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※ 引述《Kaiser7 (两手空空的凯萨大帝)》之铭言: 文章在许多地方都部分删除,请见谅 : 单刀直入的说 : 钢链失去了一开始对人性的探究与关怀 : 钢链刚开始的时候 : 剧情一直环绕在[罪]与[恶]的主题上 其实个人解读真的可以影响一部作品对不同人的价值... : 大佐淡淡的说出这样的话 http://ppt.cc/imjT : [炼金术士也不过是人间兵器...我们所做所为确实没有不同...] : 但昔日的大佐又是认为如何呢? http://ppt.cc/qYYv : [链金术是为了大众的...] : 依修达尔战争中 : 我们看到的是人性的丑陋.抹灭与悲哀! : 无辜的弱者在强者的恶意下牺牲 http://ppt.cc/YtRf 事实上,所谓的恶意不全是来自於参与伊修瓦尔战争的士兵 姑且先不论双方立场如何 阿姆斯壮在其中表达了善良带来的矛盾 铁血之炼金术师,在战争中作为一名好将领是相当称职 还有焰和休斯对高层的质疑,以及焰在此立志爬到最高层取代大总统 这些是恶意吗? 这是在战场上必然会有的矛盾与冲突,有句话是这样说的:人在江湖,身不由己 当然阴谋揭发後,我们也发现了人造人们所代表的恶 但这真的是恶吗? 我想这是可以三思的 : 除去掉搞笑桥段 钢链其实是一部很沉重的漫画 : 人性的丑陋表露无遗 : 我想作者设计出[七大罪]的人造人 正是为了吻合这点 : 人性的贪婪.愤怒.忌妒和骄傲等等... : 是这个世界充斥[恶]的原因... : 但人性只有恶吗? 西方的观点是七原罪,撒旦同时就是七原罪的化身 从这出发,或许烧瓶也可以视为想踢下上帝的撒旦? : 为了母亲而触犯禁忌的兄弟 : 为了腹中小孩而触犯禁忌的母亲(主角的师傅) : 为了忠义而违背自己本性参战的军人(阿姆斯状) : 他们立意不都是善的吗? 这真的是善吗? 炼金术的中心哲学:一为全,全为一 还有大自然的循环、生命的诞生和死亡 这些都是推动代表炼成阵的「圆」循环的要素 唤回死者不就是违背这个循环的举动吗? 他们的立意或许可以说并非恶意,但是霍恩海姆也对伊兹米说过,这是罪恶 「失去的内脏代表你的罪,所以我不能炼成」 死者复活一向都是一种禁忌,在很多作品都是 逝者逝矣,尝试去唤回他就是一种禁忌的罪恶 即使当事人并没有任何恶意 而军人阿姆斯壮则是不同的个案 他很善良,但是这也是他官阶上不去的理由 军人必须要果断,对敌人仁慈就是对自己残忍 不确实执行任务的军官,只是送回中央已经很仁慈了 : 但是,为何结果仍然是恶? : 为何哥哥失去手臂 弟弟失去身体 而母亲却唤不回? : 为何失去了再孕的可能 仍见不到心肝宝贝? 这是在设定上的过路费,死亡的人已经不存在了,无法炼成 但是触犯这项禁忌却很讽刺地,能得到炼金术师一辈子梦寐以求的知识 然而最後的结果依然是「死者无法唤回」 就如我先前说的,逝者逝矣 失败、罪恶,这就是违反大自然运行的代价 : 为何守护人民的炼金术 成为屠杀无辜民众的利器? : 明明人性中有善,为何善的立意仍导致恶果? : 为何善意导致了悲伤的後果? : [大家都是好人呢!] : [恩恩!] : [但....大家都没能获得救赎呢!] : 钢链就是这麽一部如此沉重却又如此写实的作品 : 童话故事里,世间的恶有一个掌控恶的魔王 : 只要击败这个魔王,世间就会变全善 : 但在我们逐渐长大後,发现魔王并不存在 : 我们发现世间的丑恶根植於人性 : 我们发现好心仍没好报 : 甚至,善恶还没有一定的标准 : 面对着充斥恶意的人间 : 面对着为善仍可能不得好死的世界 : 面对善恶难分的世道 : 有人选择了完全抛弃道德,只追求自己的利益 人造人的存在也可以说是一种象徵性的魔王 以往,大多少年漫画为恶的只有魔王一派,顶多加上几条杂鱼 但钢链的反派却复杂得多 追求神的烧瓶,对父亲唯命是从的人造人 以自身意志反抗父亲,并试图取得一切的人造人 藉由烧瓶,取得权势之後更加腐败的高层官僚 当然还有自私的邪恶教主、实验者等人 也有忠於自我,一生鞠躬尽瘁的疯子 在这些反派的各自表现以及互相交织下,钢链的反派是很立体的 我们看到人造人的不择手段,不惜杀死兄弟也要成就父亲宏愿 我们看到以旁观者自居的疯子,演出漫画版小丑般的强大、疯狂 而这些人都是放在同一个水平上的 我们不会看到杂鱼上面还有杂鱼,而是一群不同品种的鱼在池子里各自游动 这个景象哪个比较立体、彩色,不用我多说明吧? : 有人认为自己是以恶止恶,自己帮助这世界向善 : 有一个至高的审判者会肯定他所为的[恶] 这位以恶制恶,我就当做是斯卡吧 他在复仇的期间,也遇到矛盾的思考 为何要忍耐? 这和原谅又有何不同? 我不再是伊修瓦拉的子民,我是来自伊修瓦尔的复仇鬼 为何不对我复仇? 你有这权力 (温莉) 并没有人肯定他的恶,反而让他见到更多的矛盾 最後他才理解他的师父所说的忍耐为何,才从复仇鬼脱离,获得新生 : 如此一部作品 : 为何我最後失去了热情呢? : 细心的板众应该有注意到 : 我贴的图大都是前几集的部分 : 事实上,从霍恩海姆回忆出[父亲大人]的真相後 : 钢链变成了正宗的[少年漫画] : 剧情开始走向急速,各种阴谋和战斗纷纷展开 : 一直不停战斗的钢链,开始忘记了对人性的讨论 钢链的後半,或者说後 1/3 其实一直在强调人类的无力,反派用了各种手段去箝制所有行动 但是真正热血的是,人类在逆境中并没有那麽容易被打倒 雷托教教徒的新生、苟延残喘的伊修瓦尔人、四处集结的同伴们 大总统的一句话为後半下了非常好的诠释:人类到底要挣扎到什麽地步才会甘心? : 但真正让我失望的 : 是结局 : 结局让钢链从哲理着作成为了童话故事 : 我说过了 : 钢链最吸引我,是对人性.对善恶的讨论 : 但最後钢链却采了一个[打倒至恶的大魔王]的结局 : 似乎暗示打倒了至恶的[父亲大人]後 : 世界就恢复了和平~ : 但如前所述 : 剧情里事实上许多的[恶]与[罪] : 都不是[父亲大人],或至少不只[父亲大人]的错 : 但钢链结局却忽略了这些有价值的.有哲理的讨论 : 笔法一转 打倒大魔王後就是一个Happy End的童话故事... : 如果说 : 打倒[父亲大人]後,主角发现世间的罪恶仍然存在 : 或是即使知道罪恶永存,仍怀抱信心走下去 : 那麽钢链的结局 水准会高很多很多 钢链的反派,几乎都是来自人造人 扭曲的国家体制已经慢慢被导正,真正的乱源也已经拔除 在国家大多都是当初一同抗战的同伴执政的状态下 国家的和平是可以想见的 剧情上许多人的罪恶,其实都已经受到处罚 人体链成就不必多提,斯卡往後的伊修瓦尔再兴、马可的赎罪 还有许多领便当的人们 重申一次,钢链的反派们,其实可以用另一个角度看待 七大原罪以及烧瓶,他们代表的是一个人性的罪恶,是象徵性的 烧瓶生於真理,却想吞噬真理而反被拖回去 由他而生的七原罪也相继死亡或新生 最後用人类的挣扎、进化一步一步把烧瓶的计画打破 并且用「没有炼金术,也还有这些同伴」作结 看着这个过程,不觉得「我或许也能挣扎下去,活出自己」吗? 以下补充 烧瓶真的是恶吗? 对於知识的渴求,甚至想掌握神的这股傲慢 事实上,人类本身也有这种行为 然而,单就追求知识这一点,烧瓶和许多人类是无异的 差别在於,他并不在乎手段或其他生命 但是他能花上百年造就一个国家、布署整个计画 我想,单就执行和动机而言他甚至很值得学习 许多作品的魔王,身为魔王总有个恶劣的动机 征服世界、毁灭人类、世界再生等等各种各样奇奇怪怪的理由 但是有多少个魔王是「我要理解一切」的? 单论这个动机,他真的是恶吗? 或许还是有争议吧? --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.110.163.179 ※ 编辑: Gravity113 来自: 123.110.163.179 (06/12 02:25)
1F:推 gfneo:大推XD 钢链真的是近年来少有的佳作呀 06/12 02:21
2F:推 ipessimistic:大推 最後还有"靠自己的力量"的感觉啊~ 06/12 02:22
3F:推 barbossa:推 写的很好 06/12 02:23
4F:推 paladin90974:大总统这麽看不起伊修瓦拉,结果是被伊修瓦尔人干掉 06/12 02:25
5F:推 Kaiser7:[逝者逝矣,尝试去唤回他就是一种禁忌的罪恶] 06/12 02:37
6F:→ Kaiser7:我用这张图来回答 http://ppt.cc/QQ,o 06/12 02:38
7F:→ Kaiser7:[因为有可能性 人就会试!]这创造了人的恶 但也是人的价值 06/12 02:39
8F:推 a90648:过路费那边的设定我觉得棒,真理给予了人们适当的绝望 06/12 02:39
9F:→ a90648:为了不让人们过於傲慢 06/12 02:40
10F:→ Kaiser7:人体练成是禁忌 可是为什麽人还是会一试? 06/12 02:41
11F:→ Kaiser7:因为爱 06/12 02:41
12F:→ Kaiser7:这样的[爱]是根植在人最基础对善的价值上 06/12 02:42
13F:→ Kaiser7:儿子对母亲的爱.母亲对胎儿的爱 即使蠢 也不该否决 06/12 02:42
14F:→ Kaiser7:当然这结果是恶的 呼呼 所以看你会不会用结果来否决爱了 06/12 02:43
15F:→ Gravity113:有些时候,人不受到教训不会懂什麽不该做 06/12 02:44
16F:→ Gravity113:爱有很多方式,面对挚爱的死亡要如何接受也是看个人 06/12 02:44
17F:→ Gravity113:我不否定他们选择尝试的动机,但客观来讲却仍触犯禁忌 06/12 02:45
18F:→ Gravity113:犯了罪就要承担後果,现实没有人会管你懂不懂 06/12 02:46
19F:→ Gravity113:正如霍恩海姆的疑问:为什麽没有人骂他们呢? 06/12 02:46
20F:→ Gravity113:比拿可的回答也是相当深刻:那种情况谁还能骂他们啊... 06/12 02:47
21F:→ Gravity113:法理情,真理是不会管你多情有可原的 06/12 02:48
22F:→ Gravity113:很残酷,但现实也是如此 06/12 02:48
23F:→ Kaiser7:all right~希腊文的[善]这个字必须是立意和结果都是良好 06/12 02:55
24F:→ Kaiser7:才可以称之为善 万一立意良好结果却很残酷 就不是善 06/12 02:56
25F:→ Kaiser7:原po要采希腊式的定义我不反对啦... 06/12 02:56
26F:推 mayaangelo:不只是「希腊式」吧,伦理学对於善的讨论同样注重目的 06/12 03:05
27F:→ mayaangelo:和结果,就算是康德,人体练成的禁忌作为一种规范,在 06/12 03:08
28F:→ mayaangelo:明知道此为禁忌却进行炼成,并不能因为出发点是爱而开 06/12 03:09
29F:→ mayaangelo:拖,更何况这边的爱其实是私慾的爱而非良知的爱... 06/12 03:10
30F:→ mayaangelo:不过我觉得可惜的反而是大总统路线就此打住,本来还期 06/12 03:11
31F:→ mayaangelo:望看到一点转型正义的讨论说。不过结局我并不会讨厌, 06/12 03:12
32F:→ mayaangelo:因为我喜欢大团圆结局,老梗可是心情好:) 06/12 03:12
33F:→ Kaiser7:呼姆呼姆~你指康德的[道德底形而上学]吗? 06/12 03:15
34F:→ Kaiser7:康德的道德哲学里,道德的实践必须完完全全的由理性决定 06/12 03:16
35F:→ Kaiser7:在以理性作决策时,不能有一丝一毫的感情因素 06/12 03:17
36F:→ Kaiser7:所以楼上说爱德华救妈妈的行为 不是康德定义的道德行为 06/12 03:18
37F:→ Kaiser7:这我完全同意 06/12 03:18
38F:推 mayaangelo:我举康德还有一个原因是他认为动机不为结果所影响,只 06/12 03:21
39F:→ mayaangelo:是这边在动机的部份就有问题。就是...这样...(飘) 06/12 03:22
40F:→ Kaiser7:第一.实际上人的决策无法把理性跟慾望一刀切 06/12 03:26
41F:→ Kaiser7:第二.支撑主角群打败人造人势力的 并非理性或正义的大旗 06/12 03:27
42F:→ Kaiser7:而是爱.私慾和不理性的意志喔~ 06/12 03:28
43F:推 mayaangelo:西方思想传统的理性定义不完全是这样的二分法啦...康德 06/12 03:32
44F:→ mayaangelo:所谓的理性也更复杂得多。啊,不过回到钢链,我个人是 06/12 03:35
45F:→ mayaangelo:希望单行本出来的时候有很多很多附录! 06/12 03:35
46F:推 hafor:但是过路费既然是作为给触犯禁忌的人教训所存在的 又可以拿 06/12 03:41
47F:→ hafor:回不是怪怪的? 更讽刺的是触犯禁忌的时候已经获得了所想不到 06/12 03:42
48F:→ hafor:的知识 但人类还是会想把失去的东西给取回 06/12 03:42
49F:→ Kaiser7:楼上...这是作者世界观设定的问题啦... 06/12 03:45
50F:→ hafor:没阿...这就是後面我觉得变很欢乐的原因阿...一开始的黑暗感 06/12 03:48
51F:→ hafor:真的所剩无几了 06/12 03:48
52F:推 sakle:其实过路费(手脚身体)不是拿回来 而算是"换回来"的吧? 06/12 04:44
53F:→ sakle:身体换回手 知识换回身体 只是这样到底等不等价咧...... 06/12 04:45
54F:推 marsman160:这篇的推文好深奥... 06/12 05:46
55F:推 ArashiL:其实每次钢链的推文我都看到头好痛XDDDDD 06/12 06:28
56F:推 Wolfen:头脑简单的我除了喜欢钢链之外眼睛都要花了... 06/12 08:55
57F:推 dalzane:我不太懂为什麽内脏换不回... 06/12 09:26
58F:→ dalzane:到底是实际上不能 或只是他价值观上这麽觉得所以不做? 06/12 09:28
59F:推 Palaclin:这一篇写得真棒 06/12 09:31
60F:推 f21490310:推,看到钢练这结局已经是神作判定了 (感动) 06/12 09:37
61F:推 rayven:给dalzane:是价值观的问题;另这篇文还是无法解释最终战的 06/12 11:04
62F:→ rayven:不同之前一路走来剧情的收尾方式,我比较认同牛姐急着收档 06/12 11:06
63F:→ rayven:然後结局完全是少年漫大团圆,实在是美中不足 06/12 11:07
64F:→ Gravity113:我提供的是另一个较容易接受的观点 06/12 11:43
65F:推 jileen:划上稍有缺憾的句点总好过无尽的相信我或幻觉的华尔兹啊.. 06/12 11:43
66F:→ Gravity113:我不能解释为什麽荒川牛要这样收尾,我不是她 06/12 11:45
67F:→ Gravity113:但是在观念上善恶并不是那麽容易划分的二元论 06/12 11:46
68F:推 evelyn790730:伦理学里面有个目的论跟结果论 我觉得很值得一看 06/12 12:42
69F:→ evelyn790730:虽然结果是恶的 但是过程是好的 就一定得否决吗 06/12 12:43
70F:推 kiki41052:扯到伦理学了..虽然也有修可是感觉伦理学就是无解||| 06/12 13:02
71F:推 holanme:推这篇. 很透彻... 06/12 13:02
72F:推 bm200300127:推 06/12 14:32
73F:推 VBR:推这篇透彻 06/12 14:42
74F:推 frozenstar:两篇都喜欢 好有意思的讨论 06/12 14:54
75F:推 wwa928:好文推,漫吐就是要有这些精辟的文章才有意思啊! 06/12 15:30
76F:推 themoney123:推啊 最後的代价让我很惊艳 06/12 16:22
77F:推 orzmaster:理解一切的魔王喔...隔壁棚那个大舌丸啊 06/12 16:27
78F:推 dalzane:它不是改名便当丸了吗 06/12 18:13
79F:推 namon:看完钢链我超感动 开始看是刚进大学 如今 跟着我毕业了 06/12 18:53
80F:推 sora7936:我觉得他们是由"家"开始,所以最後由"家"结束.. 06/12 19:57
81F:推 nicolesanar:推精彩钢链讨论文和推文...深度比三本柱深多了ˋˇˊ 06/12 20:34
82F:推 killualove:推由家开始由家结束 我喜欢这句话~~~ 06/12 22:15
83F:推 BattleRoyale:推这篇 钢链的深度真的很棒 06/12 22:40
84F:推 lochelbbi:推这篇,钢链到完结了都还是很令人感动和深思 06/12 22:56
85F:推 SMart14043:大推 钢链是少数让我看完後会思考很多的漫画 06/13 01:35
86F:推 shindais:推这篇!原PO跟很多推文都有好好念书呀...(但不是我><) 06/13 14:21
87F:推 onihaya:钢錬神作判定啦,每个人看的观感不同,我很喜欢钢錬里讨论 06/13 14:45
88F:→ onihaya:到的善与恶,就跟"这其实是无解"的感觉是一样的 06/13 14:46
89F:推 bettybuy:推 每次来这看钢链的讨论 都觉得好丰富 XD 06/13 21:04
90F:推 lovegu0317:推 从国中看钢链到现在 学到很多 真的很感动 06/14 00:40
91F:推 camel23:推! 06/15 03:17
92F:推 killer2:我觉得应该让斯卡死,杀了那麽多人,让他光荣战死比较合理 06/15 10:53
93F:推 killer2:其实只要阿尔回来我就满足了,他牺牲的时候我崩溃了... 06/15 10:55
94F:→ killer2:还有父子对话,豆:为什麽要用你的命来救阿尔啊! 06/15 10:57
95F:→ killer2:霍:因为我是爸爸啊. 这话就像第一部动画里,豆爸说:父母对 06/15 10:58
96F:→ killer2:孩子的爱是不需要等价交换的. 超飙泪~~~ 06/15 10:58
97F:推 hafor:我是比较喜欢斯卡活着 因为他活着所代表的意义比死了还大 06/15 15:37
98F:推 jt12099:推这篇~写得真好=ˇ= 06/22 18:52
99F:→ jt12099:另推楼上~我也觉得斯卡活着比领便当要有意义 06/22 18:53
100F:推 fullfeather:推这篇!! 刚看完真的很感动... 06/28 12:22
101F:→ post01:希望对您有帮助 http://www.94istudy.com 07/02 01:40
102F:推 kiwisoda:推这篇!! 07/11 02:00
103F:→ b00668880:金普利说的好 "士兵的任务就是打倒敌人" 11/07 18:19
104F:→ b00668880:在战场上论是非对错是一点道理都没有的... 11/07 18:20
105F:推 jnlid1109:推! 01/20 15:05







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