作者tw00111610 (月胧)
看板Suckcomic
标题Re: [动画] 浪费生命的「少女革命」
时间Sat Jun 5 02:43:02 2010
※ 引述《cknas (A.S)》之铭言：
: 算护航文吧这篇。
: 看了一下前面的吐槽，绝大部分的抱怨都是「看不懂」、「无法让人理解的隐喻=失败」
: 这样的论点。
: 真的是这样吗？无法让人看懂的隐喻真的就是失败吗？
後文恕删
其实本来想推文 想想可能写不少
而且内容一些小细节 比起男性女性应该更容易理解才是(细心程度上)
那麽 为何会有看不懂 理解不能的情况发生
有比较大的可能是 感受度和人生遭遇的差异
感受度来说 也许剧中人物发生的事情对他而言只是不值一提的小事情
所以会不了解为何因为这样的小事就拔剑 自然看起来就越来越像是
纯粹为了打架而打架而已
举例来说
西猿寺一直对桐生的竞争意识是在於记忆中桐生曾经救了女孩而他没做到
这可能在我眼中只是一件小事情 我可能会说哇好棒喔你真行给你拍拍手
但是对於别人来说 却有可能感觉到自己被比较下去的劣等感 因而得到共鸣
这是心态上的不同
人生遭遇上 相较普遍大众来说 也许一些人都是一帆风顺的走过来
或者在过程中遇到的挫折和失望都比较少
在面对剧中人物那种矛盾的心境时 会不能理解那种感受
就像我当初考上名校 也不能理解何以以前的同学会对我抱着钦羡的目光
甚至是抱着些微的敌意说些酸语 因为我只努力了一两各月就考上 不认为有何了不起
然後我很光荣的成为史上少有的高中留级生 面对周遭截然不同的态度和鄙视的目光
才渐渐感受到 落败者是什麽样的心境以及可能面对的压力
又或者 身为万众焦点的正妹 天天都有数不清的人献殷勤
即使风云人物都前来拜倒石榴裙下
自然会比较难以难理解若叶那种好不容易抓住希望 却一瞬间破碎的感觉
这是同理心的差异
并没有存在看不懂就是没用脑或者不思考的问题
而是类比於观点不同 想法不同 感受不同 反应自然就会不同
简单来说 相较於我要成为橡胶王那种热血直接的明确目标
少格有着更多介於激情和漠然之间的"灰色地带"
每个剧中角色深陷在这模糊的地带中无法自拔
而这些灰色地带直接反应在日常生活上
"想要成为大人的心情" "依赖的对象渐行渐远的感觉"
"想帮助喜欢的人却无能为力的无奈" 等等的渐层
很多的隐喻和暗示 都是建立在这层灰色地带上
而这一部分 就是剧中人物所呈现的真实反应
也是之所以较难引起共鸣的原因
尤其在现在功利主义的年代 我反而认为
回头看不懂是正常的
因为想法思维都趋近於现实的表面化
但是心境感受一直都是人类很重要也很脆弱的地方
不然现代人不会出现越来越多心理的疾病
也不会有那种内心越来越空洞的不踏实感
少格其实可以把它看作是 许多个独立的故事
用着各自不同的心态 在各自的矛盾中毅然拔剑
最终通往改变自己的成长故事
不论是第一阶段白蔷薇的期待希望
还是第二阶段黑蔷薇的负面情绪
还是最终阶段 在共识中舍弃小我
传达的都是人性 唯此而已
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.160.44.114
1F：推 smart1988:第四.五段比烂请注意 06/05 02:49
※ 编辑: tw00111610 来自: 118.160.44.114 (06/05 02:52)
2F：→ smart1988:我认为 板上在吐看不懂少革的 应该不是吐剧中人物心态 06/05 02:52
3F：→ tw00111610:感谢提醒 已删除 06/05 02:52
4F：→ smart1988:而是说 作者想表达的「改变世界的力量」或其它东西到底 06/05 02:52
5F：→ smart1988:是甚麽? 又为何要用决斗及抢新娘的方式来陈述 06/05 02:53
6F：→ smart1988:以及这种作法有何意义等等 剧中人物之间的相互关系我认 06/05 02:53
7F：→ smart1988:为的确是不难理解 但其它表现手法太过隐喻 导致看不懂 06/05 02:54
8F：→ smart1988:这是少革最大的问题所在 06/05 02:54
9F：→ tw00111610:补充隐喻的部分 个人以为会使用大量隐喻手法 06/05 02:55
10F：→ tw00111610:是因为那些问题的症结点 都没有明确的答案 06/05 02:55
11F：推 smart1988:以我个人来说啦 不管是故意用隐喻 或是没有明确答案 06/05 02:56
12F：→ smart1988:那麽作为一个娱乐性质的产物来说 就可以说是失败 06/05 02:57
13F：→ smart1988:当然如果他的定位就是独乐乐型的作品 那也就算了 06/05 02:57
14F：→ tw00111610:又或者说 没有唯一解 所以才会处在灰色地带暧昧不明 06/05 02:58
15F：→ smart1988:这娱乐性来说 EVA可以说是胜过少革非常多的 06/05 02:58
16F：→ SALLUNE:乱入 娱乐性大概也算主观论吧 女性观点我会觉得少革较养眼 06/05 03:01
17F：→ smart1988:我是论内容不论画风和画工 06/05 03:04
18F：→ SALLUNE:那还是少革 这只是"主观"问题 我纯粹想表达这理念 别战啊~ 06/05 03:07
19F：→ smart1988:跟你战对我没有一丁点好处 - -.. 06/05 03:08
20F：→ tw00111610:少革本身是革命 革命是冲突流血和颠覆既有价值观 06/05 03:09
21F：→ tw00111610:看得太透多少会沉闷 不过剧中也有不少有趣和会心一笑 06/05 03:10
22F：→ tw00111610:的事件 应该还不至於失去娱乐性质才对 06/05 03:11
23F：推 smart1988:我就直说吧...少革本身中心主轴不明确或根本没有 06/05 03:13
24F：→ smart1988:留下过多空间给人脑补 就算有看透 我也依然认为作者想 06/05 03:14
25F：推 HayaSan:中心主轴不是已经很多人提出来了吗 06/05 03:14
26F：→ smart1988:表达的东西过度虚幻或甚至不切实际 06/05 03:14
27F：→ smart1988:是很多人讲出来没错 不过以剧情来说也就是那样子而已 06/05 03:15
28F：→ smart1988:价值观有冲突就打架? 革命是要革掉自身价值观 那为何 06/05 03:16
29F：→ smart1988:要不停的挑战或迎战? 我认为人心的变迁除了来自外部冲 06/05 03:16
30F：→ smart1988:最多的部分还是来自於自省 而不是一直迎战别人的价值观 06/05 03:17
31F：推 heii:少革的中心主轴 前面thence那篇不是讲得很清楚吗？ 06/05 03:17
32F：推 smart1988:那是讲出来的中心主轴吧 如果没有剧情辅助 中心主轴表 06/05 03:18
33F：推 HayaSan:很少有人的价值观是不会受到他人或社会环境左右的 06/05 03:18
34F：→ smart1988:达不出来 就有跟没有一样 06/05 03:18
35F：→ HayaSan:就像现在吐槽众跟护航众不就是在迎战彼此的价值观并且试着 06/05 03:19
36F：→ smart1988:我没说不会受到他人和环境左右 但三不五时就受到挑战 06/05 03:19
37F：→ smart1988:这个人可是会疯掉的 06/05 03:19
38F：→ HayaSan:阐述自己的观点吗 06/05 03:19
39F：推 smart1988:我认为差很多 少革那种革命是要革自己习惯已久的价值观 06/05 03:20
40F：→ tw00111610:剧中人物的问题症结点 都不是靠做些什麽或者思考什麽 06/05 03:21
41F：→ smart1988:在这边受到挑战的价值观并没有那麽根深蒂固 06/05 03:21
42F：→ tw00111610:就能改变的 决斗只是刚好给她们一各出口能去改变 06/05 03:21
43F：→ smart1988:你的意思是 透过决斗就能有所改变吗? 06/05 03:22
44F：→ smart1988:那麽我想问 如果决斗是两边价值观冲突的表现 也就是说 06/05 03:22
45F：→ smart1988:决斗落败某种程度上就是自己的价值观被他人所击溃 06/05 03:23
46F：→ tw00111610:是迪奥骗他们说能够得到力量 如果那样做就能改变积习 06/05 03:23
47F：→ smart1988:若要套用到现实中 讲求现实化 现实中的人的价值观被强 06/05 03:23
48F：→ tw00111610:已久的痛苦 又何乐不为呢 06/05 03:24
49F：→ smart1988:势压倒 就心理学来说应该会导致失败方更坚定信念 06/05 03:24
50F：→ smart1988:这就是我想表达的 虽然我也有看懂他想讲甚麽 但表达手 06/05 03:26
51F：→ tw00111610:=.=? 06/05 03:26
52F：→ smart1988:法不让我认为他能达到目的 所以我才说主轴不明确 06/05 03:26
53F：→ tw00111610:我不太了解你的意思 决斗只是给她们情绪宣泄的出口 06/05 03:27
54F：→ tw00111610:以及可能改变的契机而已 06/05 03:28
55F：推 smart1988:首先 决斗会有胜负 对败方来说不要说是宣泄了 有没有 06/05 03:30
56F：→ smart1988:更压抑都是个问题 而改变...我上面说了 决斗这种行为 06/05 03:30
57F：→ smart1988:基本上不太可能会是个引爆点 06/05 03:31
58F：→ smart1988:对自己的价值观产生疑问 想透过各种办法来改变 这很好 06/05 03:31
59F：→ smart1988:阿 是个好题材 但为什麽偏偏用的是决斗? 比较华丽? 06/05 03:32
60F：→ tw00111610:应该没有人抱着输定的心态去打的 而且是因为纠缠自己 06/05 03:34
61F：→ tw00111610:苦闷无法得到解脱才踏上阶梯 06/05 03:35
62F：推 smart1988:我懂你的想法 我的意思是说 打输的那一方不会得到改变 06/05 03:35
63F：→ tw00111610:那些问题的症结点都不是一时三刻能轻松解决的 06/05 03:36
64F：→ smart1988:得到改变的只有欧帝娜 也就是胜利者 但我认为少革的作 06/05 03:36
65F：→ smart1988:者想表达的是让世界(每个人)都改变 结果用决斗这种方法 06/05 03:36
66F：→ smart1988:到头来只有一个人得到救赎 岂不怪哉... 06/05 03:37
67F：→ smart1988:虽然最後欧帝娜也失败就是了 06/05 03:37
68F：→ tw00111610:改变的不只天上呀 很多角色在之後都体悟到不同感受 06/05 03:39
69F：推 HayaSan:决斗可以视为行为跟语言辩证的集合体 只是一种情境式的表 06/05 03:40
70F：推 smart1988:那些人心境转变体悟到不同感受扭的这麽硬 我都懒得吐了 06/05 03:40
71F：→ tw00111610:像琉果的心意传达到部长那 若叶面对只剩下空房的现实 06/05 03:40
72F：→ HayaSan:现手法 剧场版就改用赛车来表现 如果改成某棚的嘴炮战应该 06/05 03:41
73F：→ HayaSan:也没什麽不可以就是了... 06/05 03:42
74F：推 smart1988:我实在认为"决斗"是个非常不好的象徵作法 因为胜负感太 06/05 03:42
75F：→ smart1988:重 这跟嘴炮或运动竞赛差有点多 06/05 03:43
76F：→ smart1988:如果他改用其他表现方式 那我会认为少革是不错的作品 06/05 03:44
77F：→ smart1988:而且剧中有些人根本就想把欧帝娜连同蔷薇一起砍了... 06/05 03:47
78F：→ smart1988:这种情况下打完会反省自己 - .-a 06/05 03:48
79F：推 HayaSan:另一方面你提到的心理学 那在第一部份中有提出来 06/05 03:48
80F：→ HayaSan:第一部份决斗者败给欧蒂娜以後对欧蒂娜依旧不认同 06/05 03:49
81F：→ HayaSan:一直到第二第三部的铺陈 加上其他角色介入 第一部份决斗 06/05 03:49
82F：→ tw00111610:0.0为什麽这麽执着决斗呢 06/05 03:49
83F：→ HayaSan:者的心态才开始发生变化 06/05 03:50
84F：→ HayaSan:并不是分出「胜负」(?)的当下败者马上西瓜偎大边 06/05 03:51
85F：推 smart1988:当然不是当下 可是透过这种方法真的会反省嘛? 06/05 03:53
86F：→ tw00111610:既然名曰奇蹟之力 那背着受伤的风险也无可厚非 06/05 03:53
87F：→ smart1988:因为决斗是少革的主要构成之一 理所当然会注意 06/05 03:53
88F：→ smart1988:我的重点不在受伤 在於你想斩下去 打完後会反省嘛? 06/05 03:55
89F：→ smart1988:以那个年纪来说 去思考下次怎麽阴她还比较符合年纪... 06/05 03:55
90F：→ tw00111610:也不是反省用的 只是给她们情绪宣泄和可能改变的契机 06/05 03:57
91F：推 akaru:不懂EVA的打使徒可以算中心主轴为什麽少革的决斗不算 06/05 03:57
92F：推 smart1988:我先回t大 我上面有说了 用这种手段根本达不到宣泄情 06/05 03:59
93F：→ smart1988:绪的目的 改变的契机更不会靠决斗这种极强调胜负的行为 06/05 03:59
94F：→ smart1988:来触发 06/05 04:00
95F：→ smart1988:接着回a大 少革的中心主轴不是决斗 EVA中心也不是打使 06/05 04:00
96F：→ smart1988:徒 请不要误解我的意思 我评论这两者从来就不是以打斗 06/05 04:01
97F：→ smart1988:作为出发点 06/05 04:01
98F：→ tw00111610:是没有出口才走向决斗 而不是想靠决斗宣泄 06/05 04:02
99F：→ tw00111610:改变的契机只有奇蹟之力 06/05 04:03
100F：→ smart1988:嘿 挖灾 但是失败者能宣泄情绪嘛? 结果奇蹟之力也只 06/05 04:03
101F：→ smart1988:能救一人 却讲成世界是怎样 = .= 06/05 04:04
102F：→ smart1988:喔 当然剧中人物是被蒙骗的状态 但作者想告诉我们的却 06/05 04:04
103F：→ smart1988:无法游剧情中来得知不是吗 06/05 04:05
104F：→ tw00111610:如果大家都能得到何必打来打去 并且 06/05 04:05
105F：→ tw00111610:只有天上一直是为了别人打 其他人都是为了自己打 06/05 04:05
106F：推 akaru:啊我那句应该要回#1C1wkNKf(拍额) 整串看下来混了sorry 06/05 04:05
107F：推 smart1988:t大 不如我们先把剧中人物的观点和作者的观点分开 06/05 04:07
108F：→ smart1988:来谈谈作者想表达的改变"世界"的力量 和用决斗这项行为 06/05 04:07
109F：→ smart1988:的适用性吧 06/05 04:07
110F：→ tw00111610:我只觉得没必要太在意决斗这件事情 用钢琴OR赛车 06/05 04:10
111F：→ tw00111610:反而怪怪的 06/05 04:10
112F：推 smart1988:不...我就是认为换掉决斗 少革就会是个OK的作品 06/05 04:11
113F：→ tw00111610:0.0"我还蛮难以想像天上跑去跟人斗琴的模样 06/05 04:12
114F：→ smart1988:我也难以想像 不过我觉得也许有其他方式可以表现 0.0 06/05 04:13
115F：→ smart1988:是说时间也不早了...别陪我这无聊份子发疯熬夜阿 -.- 06/05 04:13
116F：→ tw00111610:那各无所谓 我本来就不早睡 06/05 04:19
117F：推 fweh2002:我再想之所用决斗的方式,是不是要跟革命有所呼应? 06/05 04:48
118F：→ fweh2002:至於决斗是不是好的方法,我没意见就是了(要去睡了) 06/05 04:49
119F：推 Midoryugi:因为没有"我"的存在就不会有"世界" 06/05 07:36
120F：推 gwcatgwcat:用决斗大概是因为这是比较激烈的手法吧，里面几乎每一 06/05 10:06
121F：推 gwcatgwcat:场会打起来都是彼此理念情感尖锐对立，使用决斗比较有 06/05 10:07
122F：→ gwcatgwcat:办法呈现彼此意念一来一往互相碰撞的意象，也就是两人 06/05 10:08
123F：→ gwcatgwcat:互动感会比赛车或弹琴多。 06/05 10:09
124F：→ dious:很奇怪，动画为什麽一定是娱乐性质？动画难道不能是表示艺术 06/05 10:26
125F：→ dious:的一种方式？事实上动画和电影只差在一个是人工绘画一个是实 06/05 10:27
126F：→ dious:景拍摄，然而艺术走向的电影是正常甚至名作，动画就是烂作？ 06/05 10:28
127F：→ dious:我从来不把动画当作只是看好玩的东西，我甚至觉得，一部手法 06/05 10:29
128F：→ dious:高明的动画，它的艺术价值绝对比电影还来的高 06/05 10:30
129F：→ dious:假设动画的喜好者已经把动画局限在娱乐用途，那我说句比较不 06/05 10:35
130F：→ dious:客气的话，外人对动画的蔑视与看轻不是没有道理的 06/05 10:38
131F：推 feiyu31515:同意d大，我觉得少革的重点并不是偏重娱乐性这方面的 06/05 10:39
132F：推 bluecsky:看到动漫画就只会想到要搞笑跟萌 难怪会被看轻 唉 06/05 10:42
133F：→ bluecsky:我认同dious的说法 动漫画本来就是一种艺术! 06/05 10:43
134F：→ bluecsky:少女革命其实真的重点不在娱乐 说实在他的搞笑都不好笑阿 06/05 10:43
135F：→ bluecsky:不过他想表达的都满有想像的空间 06/05 10:44
136F：推 Amabikari:同意d大，可是我看得很开心是怎麽回事(被打 06/05 10:45
137F：推 bluecsky:正常阿 有些别人说会看到流泪的作品 有时候我都边看边笑 06/05 10:46
138F：→ bluecsky:还会一边内心一直吐槽 只能说每个人感受性真的不同 06/05 10:47
139F：推 Jasmineli:娱乐性质应该是不会小啦 当年国小虽然看不懂 但大家还蛮 06/05 10:56
140F：→ Jasmineli:爱看的 06/05 10:56
141F：→ Tzarevitch:觉得少革的搞笑还蛮好笑的(掩面) 我真容易被娱乐orz 06/05 11:06
142F：→ Midoryugi:是说，我看少革这类的题材经常都能被娱乐到 囧> 06/05 11:30
143F：推 oj113068:所谓的娱乐不只是哈哈大笑才叫娱乐...。 06/05 11:38
144F：推 yuhung:其实我还满喜欢七实变成牛的那一集 :P 06/05 12:18
145F：推 njph93m4:以格斗来象徵不会不妥 即使落败也是可以定下心好好反省 06/05 13:35
146F：→ njph93m4:就像两个各有主张的人激烈的辩论 两个人都会激发新的思维 06/05 13:36
147F：→ njph93m4:少革的搞笑 我觉得很好笑耶> <; 06/05 13:36
148F：推 jidou:我以前看的时候也有被娱乐到...... 06/05 15:00
149F：推 HayaSan:我反对蓝天大说搞笑不好笑的说法看看那精美的咖哩篇(拖走 06/05 16:36
150F：→ Cat8:笑点因人而异啦~不过轻松气氛倒是有,至少不会一直沉重紧绷 06/05 22:14
151F：推 musashi1006:推伪迪奥斯 XD 其实动画也可以带给人很多反思/内省 只 06/05 23:32
152F：→ musashi1006:是时代不同 用的手法不同 如此而已 06/05 23:32
153F：推 ellalu:推灰色地带 这说法感觉很棒 06/05 23:55
154F：推 yomikae:推d大的看法~我也觉得少革的表现是一种艺术 06/06 00:55
155F：推 Anail:决斗场景华丽动感 具有舞台风、古典风 我认为是"特意"选择的 06/06 01:09
156F：→ Anail:何况琉果树璃那话就很明显的表现出 得到宣泄并且改变了的 06/06 01:10
157F：→ Anail:是决斗失败者啊 少革的决斗败者并没有不改变 只是继续隐藏 06/06 01:12
158F：→ Anail:到了最後大家打羽球那里可以看出其他人也都变了 06/06 01:13
159F：推 yomikae:话说我想小小问一下耶...如果吐槽少革用决斗的方式来表达 06/06 01:14
160F：→ yomikae:意见冲突这种做法不够好，但是以决斗的方式来表达他们的 06/06 01:14
161F：→ yomikae:内心就是初期根本设定啊... 06/06 01:15
162F：→ yomikae:这样不就像是在吐槽美少女战士干嘛要穿水手服一样吗? @_@ 06/06 01:20
163F：推 smart1988:不一样吧 例如说笨蛋测验招唤兽用招唤战争来表达他的诉 06/06 02:02
164F：→ smart1988:求 但招唤战争本身的合理性是可以吐的 当然你也可以吐 06/06 02:03
165F：→ smart1988:美少女战士的水手服一点屁用都没有 只有好看而已 06/06 02:03
166F：→ smart1988:所谓的初期设定是指是指一些比较背景化的东西 06/06 02:04
167F：→ smart1988:例如兽王星 去吐哪有可能存在兽王星这种星球 06/06 02:05
168F：→ smart1988:这才称之为吐初期设定 06/06 02:05
169F：推 kazushige:我也觉得少革搞笑的部分很好笑啊XD 06/06 02:30
170F：→ thence:决斗的合理性前面已经有很多大人提出了 06/06 02:40
171F：推 smart1988:提出并不代表每个人都能接受 06/06 02:56
172F：→ thence:「将作品中各种不合常理的剧情一一提出并且加以讨论」 06/06 03:07
173F：→ thence:S大是否要提出为何不合理？ 06/06 03:08
174F：推 smart1988:我在这篇上面的推文就有说了呀...- .-a 06/06 03:32
175F：推 gwcatgwcat:你不能接受 我也不能接受 所以大家就地解散回家吃饭吧 06/06 11:01
176F：推 yomikae:呃...我的意思是说，以夸张舞台风还有诡异的革命与决斗来 06/06 21:13
177F：→ yomikae:不知道要怎麽表达，那就上面那句话不要理他吧^_^(踹 06/06 21:20
178F：→ yomikae:总之，"兽王星的存在不合理"，"兽王星怎麽可能存在!"这两 06/06 21:21
179F：→ yomikae:句的差别我有点没办法搞清楚耶......(殴飞 06/06 21:21
180F：推 smart1988:因为这两句话是一样的阿...这是去吐故事发生地点的存在 06/06 21:32
181F：→ smart1988:但决斗不能称为少革的故事背景 顶多称为表现手法 06/06 21:32
182F：→ gwcatgwcat:决斗算是故事设定，就和奇幻小说中的魔法设定一样，决 06/07 09:46
183F：→ gwcatgwcat:斗可以获得蔷薇新娘和世界革命的力量；念咒可以丢火球 06/07 09:47
184F：推 kunniq:我懂西园寺的感觉也懂若叶的,的确是因为自己亲身体验过 06/08 17:13
185F：→ kunniq:这样想想懂得我还蛮惨的 06/08 17:13