※ 引述《victor3099 (victor3099)》之铭言： : 第一次发文 弄得不好请见谅 如果可以也麻烦指教一下 : 原文太长删了一些 : ※ 引述《xxxer (full of hotness)》之铭言： : : 不会，基本上您这次回的，我就比较能够具体进行讨论(护航)， : : 前面的文章老实说，除了给人一种发泄的主观强烈用语，并没有太多因果陈述 : : 各说各话，完全没有交集，这是很自然的发展啊… : 看到这里忍不下去了 如果你觉得对方没有因果陈述 没有办法与对方交集 : 那你大可以用推文方式指出问题就好 : 自己觉得"没办法有交集" 那何必发那麽多文各说各话 这样也称不上护航了吧? 因为一开始的文章陈述"太过"情绪主观"且根本全面嘲弄轻视与否定整部完整 作品的那种"语气"…(基本上上篇就没有这个问题，即便吐嘈文仍然带着情绪，却少了那种 语气) 却"缺之最重要的足够主观因果立论，才忍不住继续回。 也只是想提供一种公评的参考而已 而这个因果陈述问题 前板主有公告提过，除非…，不然…就是"鼓励"用护航的。 版上的不正确吐嘈这个版规及相关规定，基本上很久很久没用了…虽然就列在那里。 但几乎被忽略很久很久了吧 (不过我自己近期就曾被提醒过，上次吐钢链时的w大) 所以我才会选择用各说各话的护航方式。会演变成现在这样，根本超乎我本来的预估 所以才用上。 而这演变基本也不是猫大的问题，而是其他的推文间接造成的(当然也不是你) 我本来打算讲完"想说的"就算了，不然这个讨论串早该结束了吧。 至於各说各话算不算护航？是算的：这可是版规规定的。 节录引自版规： 作品本身让吐槽者与护航者感受到落差极大的两种情绪， 当很多护航者不认同吐槽者的吐点时， 这种状况下，护航者请提出你所感受到的是什麽，让大家理解， 至於别人能不能接受你的论点那是别人的事 : : 除非这是初期设定，不然也不能算是客观上的正确吐嘈"强力忍术所该付出的代价就是这样" : : 鸣人一开始的强力忍术多重影分身，根本就没有这样的代价设定啊… : 影分身强不强力 代价大不大 见仁见智吧 不过风遁螺旋手里剑设定是 : 类似毒 是以细胞为单位的密集攻击 : 不只会伤到敌人 也"会伤到自己" 强(剧情证据後述)，但代价大不大呢… 如果依本来第2原po的最新吐点"壮士断腕"来说，完完全全毫无壮士断腕~~~ 而这可是一开始就有的外挂威力，接下来的情况更是屡用不鲜， 几乎成了最基本的必用招式-- 而这除了鸣人以外，整本火影到目前根本没半人能像他这样用 (但精神上的代价是因身为九尾人柱力被歧视+失去父亲的庇护与教育情况下成长， 这个"精神代价"非常大) 鸣人多重影分身之所以强力 客观(剧情上)的原因： 1.打败敌人的利器： (1) http://comic.kukudm.com/comiclist/3/3/28.htm 对手：水木 第一话：一个客观成绩上吊车尾的家伙，居然只是"用出来"就把一个阶级比他这个 还没自初级忍者学校毕业高的敌人"直接吓到软脚" 根本不用打 战绩：不战而屈人之兵 & 赢得老师伊鲁卡说： 「这家伙可能会会比任何一个火影更强！」 http://comic.kukudm.com/comiclist/3/3/29.htm 胜场：人生第一场胜利！ 威力效果：够强！ 潜力评估值：最强火影潜力！ 2.对手：卡卡西：此时的鸣人是一个还未当上正式下忍的家伙 http://comic.kukudm.com/comiclist/3/3/73.htm http://comic.kukudm.com/comiclist/3/3/74.htm 基本上虽然对木叶天才上忍卡卡西(战力应该是木叶前几名没错)， 却"运用"到足以让他"一开始"吓一跳，连第一名的佐助也对这个吊车尾貌似予以肯定 战绩：人生第一场败绩 效果：强，但因为无法识破卡卡西替身术而败北 3.对手鬼人再不斩！：http://comic.kukudm.com/comiclist/3/4/77.htm 再不斩是血之雾忍村的残忍相杀机制下脱颖而出的"鬼人"，且经验丰富 助攻：人生第一场助攻，成功！ 欺敌效果：强！ 配合者：佐助 &卡卡西 赢得肯定！ 4.拯救伊那利 http://comic.kukudm.com/comiclist/3/5/60.htm 大人的杂碎，但基本上还是靠这招赢 救人：人生第一个救人范例 威力效果：强！ 赢得伊那利肯定！ 人生第一次被称为"英雄"！ 5.对拥有血继限界的天才 白！http://comic.kukudm.com/comiclist/3/5/79.htm 效果：受制於特别的血继限界，无效 开九尾：胜！http://comic.kukudm.com/comiclist/3/6/10.htm 6.成为波之国的大桥的命名来源！吓阻打退恶势力 http://comic.kukudm.com/comiclist/3/6/56.htm 7.对传说中三忍之大蛇丸的通灵术！http://comic.kukudm.com/comiclist/3/8/21.htm 直接爆掉对方 战绩：胜！ 效果：强！ 8.对牙…对我爱罗…对…基本上太多了，不再一一列出。 : 这里要护航 为什麽会是用"它不是初期设定" 这种方式护航? 这完全没有削弱到吐点阿 : 这种护航方式 是不是说只要"不违反"初期设定 就"不用"吐了 随便作者怎麽画都OK? : 你可以用"後来的修练" "仙术" 等其他的客观事实来护航 这样才"客观"吧 因为这是板规：(以下为摘录) 二.名词定义－吐槽 2.检验作品中自相矛盾的设定 基本上应该是以偏离初期设定为基础来立论 因为 五.请共同维护漫吐板优质和谐的讨论风气： 2.不正确吐嘈文: 除此之外，还有一种不正确吐槽文，是连故事的初期设定都拒绝接受 就直接全盘否定漫画本身价值的文章。 其实这种吐槽文实在也会让讨论无法进行，碰到这种吐槽还真的除了 「你还是别看漫画了」以外也不知道该回什麽，因此漫吐板也将这种 直接否定漫画本身价值的发言列为不正确吐槽，平时予以禁止。 ---分隔线---- 仙术的立论先前我就已经提过了，所以没再重覆，现在才引用这条版规。 鸣人一开始的设定就是开外挂：开九尾查克拉外挂， 风遁螺旋丸的修练也是基於这个(卡卡西的训练前言就是除了鸣人之外别人不可能用) 所以就算要吐风遁螺旋丸，也不是用这个来吐 而第2原po的吐点之一，就是第一部"有""强调跟第二部"没有""没强调"的努力、後来 则是"壮士断腕"来吐 前者是，开外挂查克拉是第一部就有的超初期原始设定。 要吐基本上也是可以，但是违反正确吐嘈。 反而是适合乱吐时才吐的东西(非护航，只是指出版规的原则) 後者…我就无法用证据剧情护了。因为鸣人第二部付出的代价， 就是努力修练+失去自来也这两个肉体与精神的代价。 但老实说"我个人也不觉得第一部的鸣人有啥壮士断腕的= =…因为他也没有断成啊 囧 哪怕他要是因此少个一根头，我就认为他真的是壮士断腕。 我的感觉反而是笨(没战术弄得一堆不一定要受的伤+没技术：自来也、老爸用单人 就能成功作出螺旋丸，他要靠外挂查克拉发动影分身) 顶多就是不怕痛、不怕死+好强XD 但他也还有九尾的超强恢复力， 基本上也复原得比别人快。 但这方面实在主观。 因为自来也用的是"忍耐"=坚持到底(第44集死前的话，用语就有些不同) 坚持到底跟壮士断腕可就不一定相同了。 : : 老实说，这段(我个人却只是感受到)…鸣人很笨…= =，不管是行动或是战术， : : 都没有好好安排…只是一味猛冲，让自己受一堆没必要的伤… : : 却没有一个有实际效用或有战术意义。 : : 原因证据陈述如下： : : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1458/38.htm : : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1458/48.htm : : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1458/48.htm : : 让我有感动的，是他出来替纲手挡刀，但这并不算是您所谓"壮士断腕施展出"术"的 : : 代价吧，而是一种同伴情谊。 : : 以上主要是您期望的跟作者舖陈的，明显完全相反，主观上会认为"烂掉了"， : : 这是可以理解的。 : : 但这却不足以构成"客观"的"不好"的条件 : : 这真的只能说是跟读者期望的不同发展罢了。 : 这篇吐嘈的原因不就是因为前後精神的不一致吗? 这本身就是一种 : "与读者期望不同的发展" 就算是主观的不爽 一定是基於客观上的事实 : 应该要找出它客观上的吐点反驳吧? : 若是要找出客观上"不好" 老实说还真的蛮难的 大家都是普通乡民 有什麽能力 : 说它"客观"上的不好? 这本来就不是吐嘈版的范畴吧 大家当然都是主观的不爽才吐 : 只是一定基於客观上的理由罢了 当然，版规也明文规定：常常是主观感受的不同与落差罢了→别人认不认同是别人的事。 另参上面影分身陈述与剧情证据，这还算其中一点而已， 开九尾外挂的部分我只顺带列出。 第一部跟第二部的精神不一致．第2原po本来指的是"强调努力" 1.努力： 鸣人不是没有努力，就算有外挂，基本上还是得去费力"运用"，他并没有因为 有外挂，就可以躺着翘二郎腿、不作事就可以得到别人认同或战绩。不管第一部 第二部的实际剧情。 而个人感受部分，关於第一部与第二部的"努力"，老实说，我的感觉就是"根本一样"--- (P.S.我是直接从第1集追到48集的进度，并没有追连载与时间岁月的断续问题) 同时也有剧情证据。 从头到尾、从第一部到第二部都一样，就是开外挂或开天分+後天努力。 包括所有人，包括敌人、我方、大人、小孩统统都是。 同时这也符合现实世界的常理：天份+努力的状态 不然一堆人、从小孩到大人在作指○检测或性向、能力测验是作什麽用？ 不就是为了比较清楚自己先天的条件=天份在哪里，然後朝这方面"努力"以得到相对 较大的成果与成就吗？(另外的点前面已述，不重述) 第一部&第二部的主力：鸣人+佐助+ 小樱(没外挂但有细心控制查克拉的天份，这点应该是同侪中的翘楚，佐助鸣人等人都 比不上她，甚至得跟她请教密诀；她也因此朝医疗忍者发展) 甚至包括宁次、雏田等人(白眼)也是，小李也是：他是没有"忍术天份"而不是没有体术 天份。他根本不会使用忍术→基本上忍者哪有不会忍术的 但有些论点都是直接简化跳过把他当成"没有任何的天份、纯靠努力"。 (连笨蛋鸣人的忍术天份也没差到这个程度。问题在这里) 重点在於他们的第二部戏份几乎等於没有 所以我倒觉得依逻辑跟前後因果来说，吐点反而是集中在"一些配角没有戏份"这部份， 而不是鸣人没努力的问题。 依先前跟h大、s大的讨论，都谈到意境、对比的问题，这吐点我个人非常同意。 (即便细部可能意见就不大一致。) : : 推论也是可以"削弱吐点"，基本上这根本不是脑补的范围@@，我还有贴图咧 : : 而且我看不出来您提的六道仙人跟长门的关系， : : 到底跟"这部漫画"烂的结论因果关系在哪里？@@ : : 如果您一开始的吐点是"并没有完全交待清楚六道仙人与长门之间的关系"， : : 这我就不会贴图护航。 : : 但这要扯到这本漫画就是烂的话，恐怕也是吐嘈因果延申过头，属不正确吐嘈了吧@@ : 这里猫大有解释了 我觉得 "推论" 也是经由 "合理的逻辑" 能不能拿来护航 : 这是另一个问题了 在此先不讨论 : 可是逻辑要"合理"阿 明明客观上没有任何人说过六道跟长门是转世 : 自来也也只是说'说不定' 在这种情况下 得出长门是六道转世 证据力不足吧? : 就是因为"证据力不足"的推论 所以才会让人觉得不够客观 不可信 相同的回覆前面我已回过，就不再loop了。 : : 同理"心"，同样的经历，失去至友、或至朋之痛 : : 长门是失去弥彦 : : 鸣人是失去自来也 : : 如果没有这个先决条件，鸣人的发言是没有任何效力的。 : : 因为长门明讲了，"人的感情没有那麽不值钱"… : : 是因为鸣人忍着自己同样失去 : 客观的证据勒? 猫大的吐点是鸣人与自来也两人跟长门的"熟识度差距很大" : 结果鸣人还能让长门"相信他" 自来也一堆话长门直接无视 : "两人相识差距很大 而长门无视自来也的话" 都是有漫画中清楚描写的 : 而阁下的回答 还是没有削弱吐点阿 : 阁下解释了後面 漫画上的确画了鸣人说能理解长门...之类的 这是事实没错 : 可是这个事实与"两人相识差距很大 而长门无视自来也的话"没有关系吧 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这个本篇後面就有讲过了。 而相识差距过大，但有书本作引子，"毅力忍传"，透过这本书去交流、神会而已。 这不难理解，因为很多人是透过书本去认识作者或彼此，即使双方可能并没有交过面、 有何深度的交情。 : 阁下只是重新叙述了岸本的理由 而那些我们自己看漫画就可以了... : 而如果作者什麽理由我们都接受的话 那我们也不用吐嘈了吧 : (蓝懒:一切都是我的梗 被你砍到也是我的梗 你昨天宵夜吃到小强也是我的梗) : 这里补吐一下 : 自来也也失去了很多挚友阿 他师父还是被自己的挚友(大蛇丸)杀害的 : 忍者大战的时候 谁不是失去了一堆挚友 卡卡西的眼睛也是从死去的挚友拿到的 : 那整个其他木叶忍者 怎麽都不能跟长门"同理"一下 这个啊…^^b 唉…卡卡西有去跟长门"谈到这点"吗？ 自来也有去跟长门"谈到这点"吗？ 机会而已。 长门被直接打掉六个分身，鸣人是直接面对真身，而不像卡卡西或自来也。 : 虽然可能大部分人没办法跟长门说话 可是自来也有努力跟长门talk喔 : 结论---> 还是 鸣人的无敌"相信眼" : 同感 没要您接受，别人接不接受是另一个问题。(版规) 每个人感受不同。 至於无敌？ 相信眼哪里无敌了…这前面我就举例说过了。基本上不再重覆。 要被无限扩大成"无敌"，甚至无视前因後果跟关系陈述， 这也是很常见的。 : : 这段完全是主观陈述，就此也不护航了。(後面另补充一些客观的论点-心理(测验)的佐证) : : 前面我也说了，自来也并没有不如鸣人， : : 长门下手杀自来也，"彻底否定过去的自己"="彻底否定培养出过去自己的自来也" : : 因为自来也的理念，已经与他现在的理念不同了，且立场也不同了，根本是敌人， : 鸣人的理念跟自来也的理念不同吗? 他为什麽就能同意鸣人? 前面说过了，不再重覆。 : : 请也不要忽略，长门并不是"主动去杀自来也"，而"被动被自来也找到、两相 : : 客观立场、主观理念都不同了，再加上环境(相遇)，才会杀了起来。 : : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1513/23.htm : : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1513/26.htm : : 这个接不接受，真的是看读者个人不是吗？ : 难道主动去杀别人的就能被说服 被别人找到的就只能杀下去? : 无法理解 前面说过了，不再重覆，我也不想说服您。 : : 我用现实的例子与逻辑来说， : : 有一种人，他会全力对一个目标(人事物)付出…无怨无悔； : : 但当他发现这个目标没有价值时，他会毫不留恋把他完全舍弃，即使过去再怎麽美好。 : : 一概舍弃，甚至当成为新目标的阻碍时，会把他铲除掉。 : : 心理测验就有这种类型的。 : : 通常都是极端完美主义者，长门就是这种例子。 : : 但一旦又发现另一种路也可以走得下去，他还是会去选择。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 极端份子的一种类型。 : : 本质上不能说他是好人或坏人…但是用在不同的情况下，就会成为好人或坏人。 : 这样还是不能解释为什麽他不听自来也的话 重新发现自己仍然可以有不同的选择=过去的选择， 死前他也对小南说过，这是他早就放弃的选择。 我已经解释了，说服不了您而已。 就此打住吧。再有回文，我也不回了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.38.67.240 要针对人吗？那我会依据版规有所正式的回应 ※ 编辑: xxxer 来自: 114.38.67.240 (05/20 22:21) 再来我就直接检举了 ※ 编辑: xxxer 来自: 114.38.67.240 (05/20 22:22) 你你你你你 转移焦点至读者身上，基本上是不被允许的。 人身攻击 ※ 编辑: xxxer 来自: 114.38.67.240 (05/20 22:24) 不再回应，待版主处理 ※ 编辑: xxxer 来自: 114.38.67.240 (05/20 22:24)