作者joeff (阿秋)
看板StupidClown
标题Re: [无言] 我家有个动物园
时间Mon Apr 16 09:05:20 2018
原文吃掉
其实看了原文楼下的一些正反方留言
其实问题的本质在於
对「生命」的一种态度
打个「极端」的比方
对「浪浪喂养」造成的那些社会成本
跟拿纳税人的钱去「帮助弱势团体、独居老人、失业、健保」不都是同样的问题吗？
让那一些对社会生产力没帮助还会造成社会成本额外支出的「人」自生自灭不是一样对社
会有减压的帮助吗？
所以也可以对那些.....「人」做一样的对待吗？
我没有要在此篇下什麽谁对谁错
我只是想把原文的浪浪转变为我们那些需要帮助的同胞。
其实最根本的问题就是出在人类身上
至於要怎麽让这些问题得到最完美的平衡
是我们人类要给这个环境的一个交代与责任
就像正义这本书里面出现的那些辩论议题
「没有结论！重点在这些辩论中是否能让我们有更多对生命的反思！」
因为这个世上太多无法得出结论的辩论了，但在这辩论中的过程才是我们最宝贵的学习经
验。
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1F：嘘 charlie1667: 笨点？04/16 09:36
2F：→ joeff: 我只是觉得，偶尔可以讨论一下这些议题。若板主觉得不妥迳04/16 09:58
3F：→ joeff: 行删文04/16 09:58
4F：推 anker8160: 给1楼 回文可以不用有笨点 请看版规一04/16 10:00
5F：推 charlie1667: 眼残漏看 补推04/16 10:08
6F：推 forgenius: 如果要转比成人类的话我觉得就更不人道了...TNR不就变04/16 10:20
7F：→ forgenius: 成把你抓去阉然後还一副正义貌的说为了你们好...怕.jpg04/16 10:20
8F：推 presents: 推 只是有些推文的态度并没有想藉由辩论来推广和说服与04/16 10:23
9F：→ presents: 自己相反意见的人 一昧的认为自己是对的态度就很跋扈 真04/16 10:23
10F：→ presents: 可惜04/16 10:23
11F：→ sexyboyno1: 所以你觉得自己的身分跟猫狗一样？不同的主题怎麽会04/16 10:28
12F：→ sexyboyno1: 类比在一起？04/16 10:28
13F：→ sexyboyno1: 以独居老人来说好了，独居老人也可能曾经是生产者啊04/16 10:28
这边独居老人改成一出生就没有自主能力的人士，您再思考看看。
14F：→ sexyboyno1: 只是他老了需要帮助04/16 10:28
15F：→ sexyboyno1: 某些政策也许有瑕疵没错04/16 10:28
16F：→ sexyboyno1: 但保障社会福利的同时也是为了保障自己，这公民有教04/16 10:28
17F：→ sexyboyno1: 过04/16 10:28
18F：→ sexyboyno1: 希望你以後不要变成自己口中拖垮社会的独居老人04/16 10:28
不用做到人身攻击，我闷可以和平的辩论吗：）
19F：推 karenlo: 楼上也是04/16 10:41
20F：→ karenlo: 就算有理但都要用酸呛的态度，没比较强，这位原po有礼貌04/16 10:43
21F：→ karenlo: 多了04/16 10:43
22F：推 presents: 楼楼上就是打那篇满满教训口气的文的原po呀 这篇这麽和 04/16 10:48
23F：→ presents: 气 推文打没几句也可以呛 真是EQ高呢04/16 10:48
24F：→ KAOGUY0617: 帮助弱势比较像收编 防止社会问题扩大04/16 10:53
25F：→ KAOGUY0617: 目的不是全部消灭 而是控制04/16 10:54
26F：推 s094155: 如果跟街友比呢？若你的社区有个人每天都出来发免费便当04/16 11:04
27F：→ s094155: ，久而久之就有一群街友在你的社区找个角落休息，吃饭时04/16 11:04
28F：→ s094155: 间出来领便当，大家觉得观感如何？04/16 11:04
可是.....对那个发便当的人而言，观感如何？应该是不觉得观感不佳才会做这种事情吧
？
29F：→ sepends: 人和动物不能这样类比吧04/16 11:04
※ 编辑: joeff (61.222.241.53), 04/16/2018 11:23:45
30F：推 s094155: 对呀 但其他邻居怎麽想？ 04/16 11:26
大致可能会有以下情形，一派有差、一派没差、一派想加入一起发便当、一派想计画赶人
走、一派想学街友混进去领便当，请问还有吗我举不出来例子了XDDDD
※ 编辑: joeff (61.222.241.53), 04/16/2018 11:31:32
31F：推 forgenius: 但是街友不会随地大小便不会随意破坏更不会随意攻击 04/16 11:40
32F：→ forgenius: 如果自主喂养不会造成这些衍生问题的话我相信大家都不 04/16 11:41
33F：→ forgenius: 会有意见，但事实上呢?对待生命是一个议题，但扞卫个人 04/16 11:42
34F：→ forgenius: 权益又是另外一个议题。04/16 11:44
35F：→ forgenius: 在生命之前牺牲有限度的个人利益是可以接受的，但并不 04/16 11:45
36F：→ forgenius: 无限延伸反正你就是要忍受，这样是不对的 04/16 11:46
37F：推 s094155: 臭味相投、想一起发便当的可以聚在一起不要影响别人，毕 04/16 11:51
38F：→ s094155: 竟街友算是外部成本，所以总不能说某部分人不在意这些外 04/16 11:51
39F：→ s094155: 部成本，就要另外一部分的人一起承担吧！ 04/16 11:51
40F：推 s094155: 街友不会随意破坏、攻击、大小便吗？那某些特定区域或地 04/16 11:53
41F：→ s094155: 下道晚上女生一个人走应该很安全、完全不会有任何发生危 04/16 11:53
42F：→ s094155: 险的机率才对 04/16 11:53
我觉得有这种街友没错，但此时此刻已变成罪犯了。其实每次辩论都是脑中转了很多种想
法，脑子都烧掉了，还是没结论，但很乐於听到各种思考逻辑，很正面。
※ 编辑: joeff (61.222.241.53), 04/16/2018 11:58:08
43F：推 rubybibibibi: 这种事好像都是庙方在做，而且区域蛮集中的（听说那04/16 12:01
44F：→ rubybibibibi: 边也比较方便街友找临时工），老实说如果在我家附近 04/16 12:01
45F：→ rubybibibibi: 发便当导致街友涌入的话我会蛮生气的04/16 12:01
46F：推 s094155: 连听得懂人话的街友，社会都没有办法解决问题了，何况是 04/16 12:01
47F：→ s094155: 流浪猫狗，所以说到最後跟你文中讲的一样，无解qq 04/16 12:01
48F：推 forgenius: 街友犯罪可以抓,但猫狗犯罪呢?还不是只能摸摸鼻子自认04/16 12:02
49F：→ forgenius: 倒霉?叫环保局还会有可爱动物保护团体来抗议04/16 12:02
50F：→ rubybibibibi: 至於流浪猫狗....如果只喂一只我还没意见，有些流浪 04/16 12:05
51F：→ rubybibibibi: 狗还蛮乖的，但群聚的一大群狗狗超可怕阿，而且好像 04/16 12:05
52F：→ rubybibibibi: 越大群的越凶 04/16 12:05
53F：推 bighamburg: 其实楼上的思考有点太单一了，只要有攻击性的动物群聚 04/16 12:19
54F：→ bighamburg: 都会很凶，人也是一样的....例如(庙会) 04/16 12:19
55F：推 kirbycopy: 我是觉得有些人觉得猫狗地位跟人一样 但蚊虫老鼠地位又 04/16 12:21
56F：→ kirbycopy: 不在他们考虑之中 有点矛盾啦 蚊虫老鼠过多造成环境问 04/16 12:22
57F：→ kirbycopy: 题怎麽处理 那猫狗过多造成问题就怎麽处理 是有啥问题 04/16 12:22
58F：推 lastchristma: 一群没见识的，美国早就证实给予街友食物与医疗照护 04/16 12:24
59F：→ lastchristma: 所需的资源远小於让街友贫困所产生的社会问题的处理 04/16 12:24
60F：→ lastchristma: 成本，再者流浪动物放任不管只会越生越多，难道你街 04/16 12:24
61F：→ lastchristma: 友在外可以一年生10个孩子？？？真的是无知到笑死我 04/16 12:24
62F：→ lastchristma: ，都是学店的484 04/16 12:24
63F：推 joy801018: 对生命的态度，那何不直接收编？喂了猫狗满足自己的同04/16 12:28
64F：→ joy801018: 理心却不想为他们的成长负责。半吊子有比较好？04/16 12:28
65F：推 joy801018: 街友则是他们能为他们自己行为负责，犯罪有法律责任，04/16 12:33
66F：→ joy801018: 那野猫野狗呢，还是说闯祸的动物都要抓去扑杀 04/16 12:33
67F：推 kawhi123: 推推04/16 12:34
68F：嘘 whatever55: 我不是猫也不是狗，老了也不是 04/16 12:52
69F：嘘 chiyahyo: 例子跟主题没关系 04/16 13:00
70F：嘘 Spatial: 三小例子04/16 13:16
71F：推 regen1999: 推！温和讨论真的很重要04/16 13:16
结果真的有人回了一篇把浪浪变成游民的论述，蛮有意思的可以去看看
※ 编辑: joeff (42.77.195.176), 04/16/2018 13:33:19
72F：嘘 xiaohua: 说人跟猫狗都是生命，然後放到同一个高度，这个命题本身 04/16 13:36
73F：→ xiaohua: 就很吊诡，那蚊子也是生命，有人要穿泳裤比基尼去喂养可 04/16 13:36
74F：→ xiaohua: 怜没东西吃的蚊子吗？ 04/16 13:36
那个......蚊子有水就能活了.........XDDD
※ 编辑: joeff (42.77.195.176), 04/16/2018 13:40:10
75F：嘘 kkknn: 神逻辑 04/16 13:43
76F：推 bbadia: 你看过Peter Singer的书吗 04/16 13:48
77F：→ bbadia: 原则上物种正义会以是否感受痛苦作为道德规范对象 04/16 13:49
78F：→ bbadia: 如果鸡会感到痛苦，吃一只鸡等同於吃一个人 04/16 13:50
79F：→ bbadia: 只有人是道德主体与客体，哲学上是难解的问题 04/16 13:51
80F：推 imagine155: 辩论与讨论需要理性和冷静 而不是相同观点 不同观点 04/16 14:20
81F：→ imagine155: 都值得讨论 但用酸用呛真的不是沟通讨论的好方法 认同 04/16 14:20
82F：→ imagine155: 此文想传达的观点 04/16 14:20
83F：推 s094155: 新的那篇又更火爆了XD 04/16 14:23
我只是希望激起大家去试着思考与辩论。
有些人没看懂我要传达的讯息要直接酸呛，希望大家不用被这种声音影响自己跟自己的辩
论。
从头至尾都不是希望大家以谁大声谁赢的方式来想这种议题。
※ 编辑: joeff (42.77.195.176), 04/16/2018 14:58:15
84F：嘘 musew: 撇开道德感之类的，人跟猫狗的生产周期数量就不能类比了 04/16 14:59
85F：嘘 linda010786: 怎麽会把动物都跟人类相类比...？04/16 15:06
86F：推 s094155: 因为假设前提是结紮了阿 所以我认为独居老人跟街友一样04/16 15:11
87F：→ s094155: 理论上不会生 04/16 15:11
88F：→ s094155: 毕竟是在吵TNR要不要喂嘛 04/16 15:11
89F：嘘 qaz1530wsx: 逻辑思辩最基本的不就是要人类跟其他物种分离吗 不然 04/16 15:32
90F：→ qaz1530wsx: 吃肉的要讨论三小 你还是多看点书八04/16 15:32
91F：→ qaz1530wsx: 你说这种话好意思说你看过正义？04/16 15:33
内文好似没有讨论到吃不吃肉呢......^^#
人类跟其他物种分离是最基本的逻辑思辨，我们就不用在这里做讨论了。
因为照您的思辨逻辑已经全盘否认了这个议题所考虑到的可讨论性。
另外私人的发声............正义这本书我看过但我也不敢说我多能理解里面要传达的意
念
讯息，既然您这麽有自信的否定了我的逻辑跟吸收书中内文的程度，是否请您教我"正义"
主角哈佛教授脑子里在思考些什麽，我真的很想知道：）
※ 编辑: joeff (42.77.195.176), 04/16/2018 15:42:58
92F：嘘 longgnol: 比喻错误，喂养流浪狗就等於聚集流浪汉在你家大楼社区庭04/16 15:40
这样子就可以说「等於」两字是否太牵强了？
93F：→ longgnol: 园，供三餐，然後互相交配生小孩，越来越多流浪汉，然後04/16 15:40
94F：→ longgnol: 开始睡在你家门口04/16 15:41
95F：推 longgnol: 恶性循环，永远解决不了流浪汉的困境04/16 15:42
※ 编辑: joeff (42.77.195.176), 04/16/2018 15:46:12
96F：嘘 rcak801: 与其说没有结论 不如说没有共识 04/16 15:48
97F：→ rcak801: 喂养流浪动物令人反感的 通常是因为就是单纯喂养 把外部 04/16 15:51
98F：→ rcak801: 成本转嫁到其他人身上 然後自己觉得功德圆满好棒棒 04/16 15:51
99F：→ rcak801: 甚至有些就只是给他们东西吃 结果环境健康都不怎麽样 更 04/16 15:52
100F：→ rcak801: 让人觉得逻辑错乱 到底在做什麽功德？ 04/16 15:52
101F：→ rcak801: 而就算是喂养人本身愿意接受这样的环境 可是其他人不愿 04/16 15:54
102F：→ rcak801: 意就造成冲突了 04/16 15:54
103F：推 evaj: 外部成本的转嫁是一个很好的思考点，不过我在思考这个部分04/16 16:11
104F：→ evaj: 同时也想到，好比分离式冷气，我们享受冷气的凉爽，却把室04/16 16:11
105F：→ evaj: 外机的热气和吵杂留给邻居和路人，这样的转嫁和被转嫁在生04/16 16:11
106F：→ evaj: 活中似乎层出不穷，为什麽有的是可以被接受的，有的又不能04/16 16:11
107F：→ evaj: 呢？ 04/16 16:11
108F：嘘 sthermit: 请原PO喂完浪浪之後跟浪浪说：你们定期过来吃饭04/16 16:22
109F：→ sthermit: 不要乱叫、不要乱跑、不要造成其他人困扰 04/16 16:22
110F：→ sthermit: 然後浪浪点头同意04/16 16:23
对不起，真的是我的文笔太差吗？我真的觉得有时候看到一些回文，让我好想去衙门伸冤
说：「冤枉啊～～我没这样讲啊～～～～～～」
※ 编辑: joeff (223.138.224.159), 04/16/2018 16:27:18
111F：→ babypanda: 怎麽会没有结论？结论就是不要弃养也不要喂养，并让TNR 04/16 17:02
112F：→ babypanda: 可以被彻底执行 04/16 17:02
113F：→ weiwei7852: 笨点就是把人跟猫狗在行为控制上放同一水平 选我正解 04/16 17:02
114F：推 s094155: 楼上不4正解 04/16 17:08
115F：推 after1: 同意这篇 绝育後放养的社会成本对本应负全责的人类来说 04/16 17:25
116F：→ after1: 已经够小了 04/16 17:26
117F：推 nounce0972: 人和动物上不论先天或後天都是不平等，硬要将两者定在 04/16 17:26
118F：→ nounce0972: 同等地位，这是动保团体的立场吧？ 04/16 17:26
119F：→ after1: 说直接一点 这是人类欠的债 04/16 17:27
120F：→ nounce0972: 况且社福和流浪动物这两者是从不同立场出发，别偷换概 04/16 17:31
121F：→ nounce0972: 念 04/16 17:31
122F：推 angel0328: 人类跟其他物种不能画上等号 虽然这样说感觉很像因为我 04/16 17:43
123F：→ angel0328: 们是人类 所以要有种族优越感 不过现况就是这样 04/16 17:43
124F：→ saltlake: 人不能轻易这样类比。还是发文人支持吃狗肉或任何动物肉 04/16 17:47
125F：→ saltlake: 跟吃人肉之间没有差别? 04/16 17:47
126F：→ saltlake: 买卖猫狗或任何动物与买卖人类没有差别? 04/16 17:47
127F：→ saltlake: 杀害任何动物与杀人没有任何差别? 不好意思，动物包括 04/16 17:48
128F：→ saltlake: 昆虫吗? 一堆实务问题最好可以这样轻易把句子中的名词 04/16 17:48
129F：→ saltlake: 挖洞任意填上儿都能得到同样意思。 04/16 17:49
130F：嘘 LUB5566: 别在那边偷换概念啊 04/16 18:00
131F：嘘 james13112: 嗯 偷换概念 04/16 18:13
132F：嘘 jack52073: 类比错误，独居老人会无聊追小孩? 04/16 18:43
133F：→ jack52073: 逻辑比较有问题。 04/16 18:44
134F：→ nakinight: 人也该同样被对待啊 不然一堆机巴人 04/16 18:44
135F：推 rsy: 几年前还有议员建议泼水赶街友的新闻～他们有把街友当人看吗 04/16 19:10
136F：→ rsy: ？ 04/16 19:10
137F：→ giyi130: 想到澳洲曾经扑杀无尾熊控制数量避免失衡，不同动物对人 04/16 19:53
138F：→ giyi130: 来说当然有不同的反应，大家都想要蚊子蟑螂死光光，但他 04/16 19:53
139F：→ giyi130: 们也只是长得不讨喜。人对个别动物都会有差别待遇了，要 04/16 19:53
140F：→ giyi130: 把其他动物拉到跟人类同个层级，那就更难了。不当类比还 04/16 19:53
141F：→ giyi130: 有偷换概念蛮明显的。 04/16 19:53
142F：嘘 hi1576: 说的真好，逻辑一百分 04/16 20:04
143F：嘘 extrachaos: 狗本逻辑 04/16 20:35
144F：嘘 ReDmango: 你吃素吗？ 不吃 那你对生命怎麽有差别待遇 04/17 00:05
145F：嘘 evil3216: 伪善猫狗本只会放这种老梗大绝 04/17 03:06
146F：嘘 medama: 04/17 04:57
147F：嘘 uuuu120: 笑死，拿人跟畜生比，就是有你这种人台湾野生动物才会越 04/18 11:40
148F：→ uuuu120: 来越稀少 04/18 11:40
149F：→ sbkm: 无法自理的人不会攻击野生动物 或人 04/29 19:29