作者mainsa (科科)
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标题Re: [新闻] 马斯克:特斯拉人形机器人Optimus今年试
时间Sun Mar 23 01:33:08 2025
※ 引述《dream1124 ()》之铭言：
: 每次讲到人形机器人时，一定会有人说这就是类似马车变汽车的典范转移，
: 但我发觉这个故事其实恰恰是说明「人形机器人发展有限」的好例子。
: 「马车」是「马+车」的组合。马很难搞，上工之前要先长大，
: 长大後不论有没有工作都要吃喝拉撒与相关後援补给，为此还曾经登上伦敦的报纸。
: 过去人们其实就不断试着改善这种运输工具。
: 有一派的人认为车子好做，但生物的部分 ── 马 ── 很难管又有些问题，
: 所以我要在马这个环节改良设计，於是有人在一些情况下用骡子、驴子取代马，
: 对应到现在的讨论就像用人形机器人取代本来由人类负责的部分。
: 这可能是他们坚持做出来的机器马必须是马的形状，必须具备马的智慧的缘故，
: 否则要怎麽取代马跟拖车搭配呢？
: 至於另一派的人则不这样想，他们不但换掉运输工具的动力来源 ── 马，
: 而且还把「马+车」两个部分整合在一起变成一个整体 ── 也就是汽车。
: 这样搞的结果是运输工具的动力来源 ── 引擎不会像马车的马一样泛用了。
: 它不能独立运作，也不能随便和别人或别的物品搭配成不同类型的运输工具。
: 这整套工具变成一个用途很单一的东西，外形也针对运输用途调整成流线型样貌，
: 不会长得像马车了。
: 然而，因为汽车的确有许多地方比马车好用，所以尽管用途变得单一，
: 但最终还是取代了马车。
虽然你这篇的逻辑很好懂了 但疯狂的信徒是看不懂的
人型是没有意义的 一个马车把马换成机器马
并不会比完全改变设计 变成一台汽车还好
比如汽车自动驾驶 现在还停在LV2等级 无法取代人类
所以LV2汽车还会有驾驶座 有方向盘 有油门 有煞车 有仪表板 有排档杆
脑袋转不过来的人会觉得我要把驾驶换掉 那就换上人型机器人去开车就好了
一台人型机器人只要两万镁(不知道哪里妄想出来的数字) 24小时工作 很划算的
但假设今天的科技程度已经到达人型机器人有办法独立开车的话
那LV5肯定已经发展出来了 一台旧型设计的汽车加上一个人型机器人
比上一台不用有驾驶座 方向盘 油门 煞车 仪表板 排档杆但能自动开的汽车
肯定是後者比较便宜省成本 而且还多一个座位可以载客
人型机器人在自动化驾驶的汽车里面除了比较浪漫之外毫无价值
在所有系统里面都是这样 人型除了浪漫之外是没有意义的
比如对生产线理解较深的人会觉得生产线用不上机器人 我可以用在战场上
欸对 这也是一种浪漫 要打仗取代士兵 所以用人型
毕竟武器都是为了人类设计出来的 所以做成人型机器人最能适应原本系统
但看武器发展就不是这样 战斗机发展成无人机
不是放一个机器人上去开 而是根本不用人在上面 上面也不用留驾驶舱
那枪怎麽办 要人类才能开枪阿 恩 这就是思考被局限住了
假设不用人类上场 枪也不用设计成那个型状
使用那个枪的机器当然也不用是人类的型状
现在自动化技术发展的瓶颈点并不是在於人型的部份
所有自动化系统需要人力介入的部分都是因为系统还不够聪明
人类的重要性在於脑袋而不是人型
如果能制造出跟人类一样聪明的人型机器人
那在生产线里面完全没有需要是人形的理由 因为不需要人型也能介入系统
甚至如果可以排除需要人为干扰的部份 生产线系统就能设计得更符合需求
我在半导体厂工作 所有机台放foup的load port都设计成人类可以手动放置的高度
也就是约莫80公分高左右 导致设计被局限住
一些原本就比较高大的机台也是如此 但这些机台process的地方是在很高的地方
所以有些会把load port设计成升降式的foup放上去前是低的
放上去之後就升高到工作高度 可能有两公尺那麽高 因为人类放不到那麽高度
所以把load port设计成一个可以升降的机构 但就多一个需要维修的地方
或者也有些是foup传进机台後 再用一只机械手臂把foup夹到工作高度摆着
一样是多一只机械手臂要保养维修
这是生产系统为了适应人类的局限
那假设我发展出一个人型机器人就可以取代作业员跟维修保养的工程师了
错 假设一个人型机器人聪明到取代作业员又可以维修保养
那我的系统根本不用设计成现在要符合人类好工作好维修的样子
比如刚刚讲的load port根本就不用设计成符合人类的高度
我直接做两公尺高就省去一个会动的机构 还需要人型机器人去维修保养吗?
机台可以不用设计人类目视的空间 不用设计人类保养维修的工作区
机台间的距离也不用隔那麽远就只为了让设备工程师进去维修
一样大的空间可以摆两倍数量的机台 OHT系统跑的距离少一半
一个原本的工厂摆人型机器人进去取代人类 错
重新设计更聪明更智慧化的自动生产工厂才更省成本省空间省电而且有更高产出
甚至无人生产线根本也不需要开灯阿
我部门近几年为了省电 把心思动到机台里面的灯上
毕竟机台都是自动工作 根本不需要开灯 所以现在把所有的灯都预设成关掉
除非是有传送异常才要去现场看 到时侯再开灯就好(有些人嫌麻烦直接带个头灯照)
所有机台上面的萤幕也是预设关闭的 你要看系统画面再点亮就好
那如果是引进人型机器人之後 他们看萤幕看传送异常需要灯
错 更高度的自动化 机台上面干嘛要有灯 干嘛需要萤幕 这些都可以省掉
放一个人型机器人去取代人类 错
从一开始的设计就排除掉人类成本跟效率都有更显着的提升
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1F：推 leefengynh : 马车变汽车跟自动化有个毛关系啊XDDDDD 03/23 01:33
2F：→ leefengynh : 马车需要马夫 汽车需要驾驶 根本没省掉人力 03/23 01:34
3F：→ leefengynh : 只是驱动力 从 兽力变成机器力而已 03/23 01:34
4F：→ leefengynh : 属於一种设备升级 03/23 01:34
5F：→ leefengynh : 讲的马车变成汽车 就不用司机一样XDDDD 03/23 01:34
6F：→ leefengynh : 马车变汽车这个例子 跟自动化没半点屁毛关西 03/23 01:35
7F：→ leefengynh : 因为都要有司机去驾驶XDDDDD 03/23 01:35
8F：→ leefengynh : 03/23 01:36
9F：→ leefengynh : 只有 人类可操纵的机具 或是 人形 才能生成式ai化 03/23 01:37
10F：→ leefengynh : 你的问题在於你完全是生成式ai的门外汉XDDDD 03/23 01:37
11F：→ leefengynh : 汽车＝ 人类可操纵的机具 所以自驾车不用人形即可ai 03/23 01:37
12F：→ leefengynh : 化 03/23 01:37
13F：→ leefengynh : 你以为ai化机器人外型可以随你自己喜好随便选吗XDDD 03/23 01:38
14F：→ leefengynh : 只有人类可操纵的机具 或是 人形 不能随便选XDDD 03/23 01:39
15F：→ leefengynh : 不读书没人救得了你 03/23 01:39
16F：推 leefengynh : 03/23 01:41
17F：→ leefengynh : 从一开始设计去排出人力 这个每家工厂都有做了XDD 03/23 01:41
18F：→ leefengynh : 但是人力就永远存在啊 XDDDD 03/23 01:41
19F：→ leefengynh : 机器人不是为了取代自动化产线椰XDDDD你搞错了吧 03/23 01:42
20F：→ Rickyyy : 卡在法规不给上路，真的上路快速累积资料进步才快 03/23 01:42
21F：→ leefengynh : 机器人是为了取代自动化产线後仅存的作业员 03/23 01:43
22F：→ leefengynh : 去补足自动化的最後一哩路 03/23 01:43
23F：→ leefengynh : 03/23 01:43
24F：→ leefengynh : 就像ubike不是为了取代捷运噎 03/23 01:43
25F：→ leefengynh : ubike是为了补足捷运无法直接到家门口的最後一哩路 03/23 01:43
26F：→ leefengynh : 03/23 01:44
27F：→ Rickyyy : 主要就是源自於对新事物的反感 03/23 01:44
28F：→ leefengynh : 自动化流程这麽屌 也还是需要大量作业员 03/23 01:44
29F：→ leefengynh : 因为那些部分就是已经榨乾到最後所不能补足的 03/23 01:44
30F：→ leefengynh : 才非得要请作业员 03/23 01:45
31F：→ leefengynh : 不然你以为老板天生善良 想给作业员一口饭吃吗XDDD 03/23 01:45
32F：→ fitenessboyz: 这篇也是在比朗读比赛吗 03/23 01:48
33F：推 fantasyscure: 人形就是万用 以後经过训练取代人类99%的劳务 03/23 01:52
34F：→ leefengynh : 人形或人类可操纵的机具 才有可能生成式ai化 03/23 01:54
35F：→ leefengynh : 外型不是你说要怎麽设计就怎麽设计 03/23 01:55
36F：→ leefengynh : 读点书 不然产线上的你真的要被ai取代了XDDDDDDDD 03/23 01:55
37F：→ leefengynh : 还一直幻想你公司的那些设备本身就可以ai化?XD 03/23 02:01
38F：→ leefengynh : 你以为每家设备商都能像巨头一样有ai化的能力?XD 03/23 02:02
39F：→ leefengynh : 就是不可能 你们才只能跟巨头买ai机器人去匹配自己 03/23 02:02
40F：→ leefengynh : 的工厂 03/23 02:02
41F：推 leefengynh : 03/23 02:11
42F：→ leefengynh : 首先 如你说的 真的有跟人类一样聪明的人形机器人 03/23 02:11
43F：→ leefengynh : 那为什不直接把你工厂设备ai化XDDDDDD 03/23 02:12
44F：→ leefengynh : 因为真的有这种技术 也是掌握在少数巨头手上啊 03/23 02:12
45F：→ leefengynh : 你以为你家设备商会有这种技术喔 笑死 03/23 02:12
46F：→ leefengynh : 还要巨头开源给你家喔 03/23 02:12
47F：→ leefengynh : 你以为真有这种ai技术 = 全世界技术共享?XDDDDDDD 03/23 02:13
48F：→ water6 : 超理想化的工厂，你这梦更大耶，真的搞出来确定效率 03/23 02:16
49F：→ water6 : 的提升有办法cover建置成本吗 03/23 02:16
50F：推 gn7722 : 看到说人形没意义就可以end了 03/23 02:20
51F：→ gn7722 : 你觉得为什麽车子永远都是4颗轮子加一个车厢吗 03/23 02:21
52F：→ gn7722 : 拿马类比车子不伦不类 03/23 02:21
53F：→ gn7722 : 劳力自有人类以来从来没办法取代 03/23 02:22
54F：→ gn7722 : 人形就是要取代人形劳力 03/23 02:22
55F：→ gn7722 : 万用与灵活就是人形的最大优势 03/23 02:23
56F：→ gn7722 : 就像路面移动，4颗轮子一个壳永远是车子的基本 03/23 02:23
57F：嘘 qwe78971 : 菜鸡 不懂什麽叫通用性 麻烦程度差 最低限度先去问 03/23 02:32
58F：→ qwe78971 : AI好吗 还要打一篇废文来讲自己程度差 03/23 02:32
59F：推 yc0304 : 这篇讲得挺好，不知为啥这麽多人嘘 03/23 03:44
60F：嘘 pp520 : 因为开头就喷马粉，内容也是不知所云 03/23 03:46
61F：→ pp520 : 到後面一副要重新设计整个世界似的，好像都不用成本 03/23 03:47
62F：→ pp520 : 人形就是 因为万用，因为通用，所以失败率最低 03/23 03:48
63F：推 pantani : 你这篇说很清楚了 但如果马斯克放部机器人在生产线 03/23 03:56
64F：→ pantani : 按按钮的影片 还是有人会高潮 03/23 03:56
65F：→ pantani : 楼上 待过生产线就知道 常常打掉重练才是最省成本 03/23 03:57
66F：→ pantani : 而不是换个方式继续没效率 03/23 03:58
67F：推 pantani : 其实这一串下来很清楚很多人在意的是观念而非逻辑 03/23 04:01
68F：推 pnpncat : 这篇的概念其实林百里就讲过啦，但是马粉都觉得他 03/23 04:07
69F：→ pnpncat : 们比林百里更懂工厂XD 03/23 04:07
70F：推 pantani : 机器人离取代人类很有距离的一个关键原因跟自动驾驶 03/23 04:07
71F：→ pantani : 一样 就是出事的责任归属问题 03/23 04:07
72F：→ pantani : 我指的不是工安 而是上班族都懂的 出问题总要有人 03/23 04:08
73F：→ pantani : 背锅的 03/23 04:08
74F：→ pnpncat : 我建议相信马斯克的就去买特斯拉 相信林百里的就去 03/23 04:09
75F：→ pnpncat : 买广达 五年後看谁赚谁赔就好了…… 03/23 04:09
76F：→ pantani : 除非稳定性高到不行 不然不太可能一个大的组织架构 03/23 04:10
77F：→ pantani : 大的生产线 由极少数人负全责 03/23 04:10
78F：推 yftsai : 难道马粉真的觉得老马的无人工厂最後会弄几百台opti 03/23 04:17
79F：→ yftsai : mus 取代作业员工作？ 03/23 04:17
80F：推 pantani : 之前有人提到未来事情都丢给机器人与AI 人类只需要 03/23 04:17
81F：→ pantani : 追求自己真正想做的 真是槽点太多且不符合我对人性 03/23 04:17
82F：→ pantani : 的理解 03/23 04:17
83F：推 loveboa01 : 马粉可能认为无人工厂就是丢机器人去工厂内取代人 03/23 04:31
84F：→ loveboa01 : 类，而不是研发出更高阶的自动化工厂 03/23 04:31
85F：嘘 I352 : 人家在讲通用化 你在讲客制化 不同概念 03/23 05:32
86F：推 leefengynh : 客制化就是自动化设备成本降不下来的原因 还客制化 03/23 05:35
87F：→ leefengynh : xddd 03/23 05:35
88F：→ leefengynh : 真的一群傻屌 03/23 05:35
89F：→ leefengynh : 人形机器人的概念不是马斯克自己在讲 几乎是所有ai 03/23 05:36
90F：→ leefengynh : 圈包含黄仁勳继语言模型後提出来的概念 03/23 05:36
91F：→ leefengynh : 什麽时候人形机器人=马粉了 03/23 05:38
92F：→ leefengynh : 前几天黄仁勳才讲 03/23 05:38
93F：→ leefengynh : 发文的就输钱惯犯还在那边侃侃而谈 真的快笑死 03/23 05:38
94F：→ leefengynh : 更高阶的自动化工厂 那就是ai 03/23 05:42
95F：→ leefengynh : 但是足够聪明的ai技术只会掌握在少数厂商手上 03/23 05:42
96F：→ leefengynh : 所以你没ai技术你是要建立什麽「更高阶自动化工厂 03/23 05:42
97F：→ leefengynh : 」 03/23 05:42
98F：→ leefengynh : 掌握技术的巨头要帮你这鲁蛇盖厂吗xddd 03/23 05:42
99F：→ leefengynh : 还幻想一只人形机器人巨量生产後要好几百万xddd 03/23 05:46
100F：→ leefengynh : 你能生产100万只 售价就只会2万usd而已 量越大 成 03/23 05:46
101F：→ leefengynh : 本越低 03/23 05:46
102F：→ leefengynh : 结果现在一堆傻逼说什麽花几百亿打掉盖客制化自动 03/23 05:46
103F：→ leefengynh : 设备 xddd 03/23 05:46
104F：→ leefengynh : 2万美金机器人不买 03/23 05:49
105F：→ leefengynh : 要花几百亿把自动化设备砍掉重练lolool 03/23 05:49
106F：推 AGODC : 人形才是最泛用的，只要取代1/10的人类，那就有上10 03/23 06:22
107F：→ AGODC : 亿台的商机吧。装上不同AI套件（甚至内存多套件）， 03/23 06:22
108F：→ AGODC : 立马从园丁变舞者，从服务员变运动员 03/23 06:22
109F：推 AGODC : 黄仁勳早就吹N百遍人型机器人了，还在人形机器人=马 03/23 06:28
110F：→ AGODC : 粉…随便搜一下就跳出来了，还有市场分析了 03/23 06:28
112F：嘘 SVIL : 错你妈 03/23 06:31
113F：嘘 edward31028 : 多买点特斯拉和辉达 逻辑错乱 马上被取代 03/23 06:41
114F：→ neil1103 : 又一个自以为比黄仁勳+马斯克聪明的人出现了 通篇只 03/23 06:45
115F：→ neil1103 : 是你的假设跟猜测而已 03/23 06:45
116F：推 semind : 第一批就是卖浪漫的，不缺几十万买浪漫的人多得是 03/23 06:55
117F：→ semind : 不缺几十万的人自然有够多的场地、用途去探索功能 03/23 06:55
118F：→ semind : 而第一个商业化的功能应该是被拍成各种影片供观赏 03/23 06:55
119F：→ semind : 但真功夫还是在替代人类工作上，除了技术门槛还没 03/23 06:57
120F：→ semind : 达到，还有中国紧追在後，实现与盈利都还很有挑战 03/23 06:57
121F：→ water6 : 我是觉得不用担心中国，美国政府未来应该会卡死中 03/23 07:07
122F：→ water6 : 国的机器人，大概率升级为国安议题，当然特斯拉机 03/23 07:07
123F：→ water6 : 器人也进不了中国 03/23 07:07
124F：推 ADS1 : 我ㄧ直觉得插满枪的钢球会比钢弹强 03/23 07:15
125F：→ ADS1 : 机器人的脚真的没意义 03/23 07:15
126F：推 bj45566 : 又有人在讲笑话：美国政府能卡死中国的机器人产业 w 03/23 07:34
127F：→ bj45566 : www wwww 03/23 07:34
128F：嘘 rehdscoo : 看第一段就知後面不用看了，逻辑有问题 03/23 07:35
129F：推 karta018 : 你是对的，但是那些特吹是来抬杠，不是来跟你讨论的 03/23 07:37
130F：推 bj45566 : 全球最顶尖的自动控制领域期刊 IEEE T-AC 近三四年 03/23 07:39
131F：→ bj45566 : 来自中国的论文每期都占了将近七成；中国机构发表 03/23 07:39
132F：→ bj45566 : 的论文数 vs. 美国机构发表的论文数几乎是 5:1 03/23 07:39
133F：推 pujos : 这才是现实，不过信众听不进去，搞的跟宗教一样 03/23 07:41
134F：→ pujos : 现在我们新的avg也没人行通道跟避障了 03/23 07:42
135F：→ pujos : 空间是严格限制项 03/23 07:42
136F：→ pujos : 程式能直接镶嵌，当然搞个什麽鬼上去开容易简单得多 03/23 07:44
137F：→ pujos : ，现在进行式跟未来式的差距，设备就专业设备是要泛 03/23 07:44
138F：→ pujos : 用三小啦 03/23 07:44
139F：→ water6 : 以前华为也是最强，然後？想不想而已 03/23 07:45
140F：→ pujos : 现实跟未来都分不清楚 03/23 07:46
141F：→ Zaqjim : 机器人是拿来战争用的啦… 03/23 07:47
142F：推 bj45566 : vs. 在 2010 年之前，IEEE T-AC 来自美国的论文每 03/23 07:49
143F：→ bj45566 : 期占了将近七成，几乎看不到来自中国研发机构的论 03/23 07:49
144F：→ bj45566 : 文 -- 一场翻天覆地的大转变已经成形，中国在好几 03/23 07:49
145F：→ bj45566 : 个领域的研究水准已经展现碾压美国的态势：影像处理 03/23 07:49
146F：→ bj45566 : 、资讯安全、分散/平行计算、自动控制、行动通讯,.. 03/23 07:49
147F：→ bj45566 : . 03/23 07:49
148F：→ water6 : 好啦，论文能力最强，跟要不要卡你有互斥吗？中国电 03/23 07:54
149F：→ water6 : 车进去美国了吗，连欧洲都开始在提防了，机器人比电 03/23 07:54
150F：→ water6 : 车可怕的多，怎麽可能让中国到处卖 03/23 07:54
151F：推 bj45566 : 2017 年大约是个分水岭，在那之後中国在最顶尖的自 03/23 07:55
152F：→ bj45566 : 然科学和工程期刊发表的论文数爆发式成长 -- 无论 03/23 07:55
153F：→ bj45566 : 中国的经济是好或坏，中国在最顶尖的自然科学和工程 03/23 07:55
154F：→ bj45566 : 期刊发表的论文数每年都增加超过 30% 03/23 07:55
155F：推 bj45566 : water：就问你一句 -- 现在自动控制领域 state-of-t 03/23 08:01
156F：→ bj45566 : he-art 的研发成果中国比美国强大五倍(和 AI, TCS 03/23 08:01
157F：→ bj45566 : 等领域完全不同)，就请你讲讲美国政府到底要怎麽 03/23 08:01
158F：→ bj45566 : 样才能「卡死」中国的机器人产业？？？ 03/23 08:01
159F：推 jboys75 : 脚可能没很必要 但现在都做出来了 而且可量产 如果 03/23 08:02
160F：→ jboys75 : 也很可靠 那就真的没话说了 而且脚比轮子省空间多了 03/23 08:02
161F：→ jboys75 : 进机台里面也是变的有可能 03/23 08:02
162F：推 newstyle : 马+车=汽车，人+车＝变形金刚 03/23 08:06
163F：推 yftsai : 轮子效率比脚高太多，又稳定，所以所有的车都用轮子 03/23 08:07
164F：推 newstyle : 我觉得家事机器人会优先满足 03/23 08:07
165F：推 bj45566 : 现在的中国在 IEEE & ACM 顶尖的期刊中至少有 10 03/23 08:11
166F：→ bj45566 : 本以上录取的论文数碾压美国(>= 5:1) -- 这在十几 03/23 08:11
167F：→ bj45566 : 年前是完全无法想像的(2010 年以前 IEEE & ACM 顶尖 03/23 08:11
168F：→ bj45566 : 的期刊几乎看不到来自中国科研机构的论文) -- 九成 03/23 08:11
169F：→ bj45566 : 九以上的台湾人完全不知道或抗拒知道这个翻天覆地 03/23 08:11
170F：→ bj45566 : 的剧变 03/23 08:11
171F：推 yftsai : 家事机器人来说，人形机器人也不可能比扫地机器人 03/23 08:12
172F：→ yftsai : 有效率 03/23 08:12
173F：推 newstyle : 马+车变汽车，根据第一性原理，造成现在需要徵收土 03/23 08:17
174F：→ newstyle : 地舖马路，国家所有的成本规范和资源都迁就汽车的需 03/23 08:17
175F：→ newstyle : 求，如果当初是选择发展机器马，就不需要平坦的马路 03/23 08:17
176F：→ newstyle : 这个旷日废时，还要与民争土地，也不用像现在这样还 03/23 08:19
177F：→ newstyle : 要发展机器狗，直接用机器马处理就可以了~ 03/23 08:19
178F：嘘 kentelva : 我觉得讨论这个真的很蠢。马斯克的特斯拉极度追求 03/23 08:19
179F：→ kentelva : 制造成本，然後你去质疑他相信的人形机器人概念？ 03/23 08:19
180F：→ kentelva : ？ 03/23 08:19
181F：→ newstyle : 越野汽车，越野机车都将不是少数玩家的娱乐~ 03/23 08:20
182F：推 yftsai : 太好笑了，原来有人觉得应该用机器马而不是汽车 03/23 08:22
183F：→ kentelva : 针对每一间工厂客制化做到极致，理论上当然成本最 03/23 08:25
184F：→ kentelva : 低，也不需要人形机器人。但这都只是「理论上」。 03/23 08:25
185F：→ kentelva : 你们的盲点在於认为要一步到位，忽略了现在这个时 03/23 08:25
186F：→ kentelva : 後是要发展通用型的人形机器人，而不是搞一堆客制 03/23 08:25
187F：→ kentelva : 化的机器人。这样比较简单，懂吗 03/23 08:25
188F：推 yftsai : 马斯克的这个机器人明显不是拿来降成本的，是拿来 03/23 08:25
189F：→ yftsai : 炒股的 03/23 08:25
190F：→ kentelva : 一旦有人形机器人，真实世界的产业就能做到无痛生 03/23 08:26
191F：→ kentelva : 产力升级 03/23 08:26
192F：→ kentelva : 去讲什麽非人形成本最低是废话，耍小聪明。因为那 03/23 08:27
193F：→ kentelva : 是大家都知道的理想，但不好实践。至少在现在不好 03/23 08:27
194F：→ kentelva : 实践 03/23 08:27
195F：推 yftsai : 你是要买洗衣机洗碗机扫地机器人，还是买个人形机 03/23 08:28
196F：→ yftsai : 器人，用手扫地、洗碗、洗衣？ 03/23 08:28
197F：→ kentelva : 扫地机器人那些已经有的当然就让他扫，机器人可以 03/23 08:29
198F：→ kentelva : 做更有价值的事情。譬如扫厕所 03/23 08:29
199F：推 bj45566 : P.S. 5:1 是我因为身处民主阵营私心微调後的数据 -- 03/23 08:30
200F：→ bj45566 : 事实上我上一次翻阅 IEEE T-AC 时中国论文 vs. 美 03/23 08:30
201F：→ bj45566 : 国论文大约是 7:1... 现况就是美国在好几个 EE/CD 03/23 08:30
202F：→ bj45566 : 领域衰退的非常严重 QQ 03/23 08:30
203F：→ bj45566 : * EE/CS 03/23 08:31
204F：→ kentelva : 你去想想现在你不能靠机器做的事情， 03/23 08:32
205F：→ kentelva : 全部都能让机器人帮你做。譬如整理衣橱，整理储藏 03/23 08:32
206F：→ kentelva : 室，扫厕所。 03/23 08:32
207F：推 newstyle : 好比扫地机器人，如果你要扫另一间有门槛的房间，你 03/23 08:35
208F：→ newstyle : 要帮他设置爬坡，你要扫另一层楼，就要买另外一台~ 03/23 08:35
209F：推 newstyle : 另外汽车看到路障，道路坍方，只能卡住等救援，机器 03/23 08:37
210F：→ newstyle : 马就直接跳过去~ 03/23 08:37
211F：推 devidevi : 人形机器人能做的事用自动化会更好达成 03/23 08:39
212F：嘘 PureAnSimple: 人形机器人最大的意义就是人形两个字，其最终目的就 03/23 08:41
213F：→ PureAnSimple: 是让机器人能完全融入这个依人类需求所设计创造的 03/23 08:42
214F：→ PureAnSimple: 环境中，如果有机会达成，当然会往「完全」仿生人 03/23 08:42
215F：→ PureAnSimple: 类这个方向前进。仅能完成部分任务的大型机器人是没 03/23 08:42
216F：→ PureAnSimple: 有市场的，所以他们未被创造出来。至於有没有机会达 03/23 08:42
217F：→ PureAnSimple: 成完全仿生，这是各公司要去自行评估的，风险与机会 03/23 08:42
218F：→ PureAnSimple: 永远都是并行存在，稍微有一点可能就会有人类尝试 03/23 08:42
219F：→ PureAnSimple: 往那个方向前进，这就是人类进步的原因。说不可能 03/23 08:42
220F：→ PureAnSimple: 的人每个时代都有，真正的差别在於判断它到底是真 03/23 08:42
221F：→ PureAnSimple: 的不可能还是假的不可能，例如人死复生是可能还是真 03/23 08:42
222F：→ PureAnSimple: 的不可能。 03/23 08:42
223F：推 devidevi : 我不会说不可能，只是目前还没看到明显成果 03/23 08:44
224F：→ kentelva : 照成本最低罗辑，难道你家要搞一堆扫厕所机器人， 03/23 08:51
225F：→ kentelva : 浇花机器人，烫衣服机器人 03/23 08:51
226F：嘘 PureAnSimple: 如果不是不可能，那人形机器人怎麽会没有意义呢？一 03/23 08:55
227F：→ PureAnSimple: 直在旁边看人家往前进等着明显成果出来才在那边拍 03/23 08:55
228F：→ PureAnSimple: 手才是真的没有意义 XDD 03/23 08:55
229F：推 Ashand : 全世界最自动化的工厂就在特斯拉 特斯拉认为人形机 03/23 09:02
230F：→ Ashand : 器人对工厂还是很有用 乡民都比特斯拉更懂 03/23 09:02
231F：→ aggress5566 : 那就特斯拉先自己用 告诉大家很有用 03/23 09:12
232F：推 wolfofdaan : 人型=通用=省成本 03/23 09:14
233F：→ haver : 这些机器人跟AI设计出来应该是帮助人不是取代人吧.. 03/23 09:22
234F：嘘 helloman29 : 人形机器人=扫地+洗碗+晾衣服+搬重物，重点是通用 03/23 09:32
235F：推 Mimmature : 讲很多次了 泛用性 这群人就是不懂 03/23 09:41
236F：推 Samurai : 讲很多次了，人型是泛用 03/23 09:42
237F：→ Samurai : 而且特化形跟泛用形不冲突，思想太狭隘了 03/23 09:43
238F：→ Mimmature : 上次还有人说家里要全部改装成生产线 03/23 09:44
239F：→ Mimmature : 自动煮菜产线 自动买菜产线 自动洗衣产线 03/23 09:44
240F：→ Mimmature : 明明只要一台机器人就可以搞定所有事情 03/23 09:44
241F：→ Mimmature : 炒菜锅、冰箱、橱柜 全部不用重新买过 03/23 09:44
242F：→ Mimmature : 这样还不强？ 03/23 09:44
243F：→ Mimmature : 你以为人家在机器人辨别物品上面努力那麽久 03/23 09:46
244F：→ Mimmature : 是为了什麽？ 03/23 09:46
245F：→ esheep : 依据生物学(仿生学) 多变环境的泛用结构大多是类虫 03/23 09:54
246F：→ esheep : 型，这点从生态学可以看出趋势。另外，工程上，单纯 03/23 09:54
247F：→ esheep : 经过效率优化的模组，无论软硬体领域 形式上大多不 03/23 09:54
248F：→ esheep : 符合人类的美感... 所以很难出现与泛用化，跟使用者 03/23 09:54
249F：→ esheep : 直接相关的东西，大多不会太高效...甚至... 有点搞 03/23 09:54
250F：→ esheep : 笑... 03/23 09:54
251F：推 Eliad : 就是需要跟人互动的，才要人形，例如咖啡店店员，妓 03/23 09:59
252F：→ Eliad : 女等等 03/23 09:59
253F：→ esheep : 所以人型大多就只是因为“人类的浪漫”，跟工程上的 03/23 10:03
254F：→ esheep : 效率大多无关。 但经济上有个特例啦：单论赚钱，“ 03/23 10:03
255F：→ esheep : 娱乐” 产业的单位效率 大多比纯工程产业好 XD 03/23 10:04
256F：→ esheep : 单论赚钱：妓女甚至比所谓的RD 高效很多... Orz 03/23 10:05
257F：推 permanent27 : 标点符号很难？ 03/23 10:05
258F：嘘 glasseater : 你想太多了，真的需要人型的地方多了个去 03/23 10:06
259F：推 syk1104 : 人形就是在现有硬体下能融入人类工作生活环境最快 03/23 10:19
260F：→ syk1104 : 也最多学习范例的型态，不管你怎麽否认这就是现况 03/23 10:19
261F：推 syk1104 : *环境硬体设施 03/23 10:21
262F：推 tpegioe : 同意这篇，我也不看好人形机器人 ，但同意特殊功能 03/23 10:21
263F：→ tpegioe : 智慧机器人的发展可期，如自驾车、机器厨师 03/23 10:22
264F：推 Ashand : 特斯拉本来就是要先用在自己工厂啊 笑死 03/23 10:23
265F：→ esheep : 依据产业发展，回溯20年来 家庭通用机器人的发展分 03/23 10:29
266F：→ esheep : 布，“目前” 类人性反而有极大的抗因... 因为：人 03/23 10:30
267F：→ esheep : 类对 “人性”产品有天生的高标准，目前科技很难达 03/23 10:30
268F：→ esheep : 到... 03/23 10:30
269F：→ esheep : 家里多个类人类（X) 家里多个类阿飘（V) 所以有 03/23 10:30
270F：→ esheep : 阵子，机器人产业的发展是往无形化，让你看不到他， 03/23 10:30
271F：→ esheep : 但知道他的存在，智慧家电。目前AI 应用也大多往这 03/23 10:30
272F：→ esheep : 个方向走。 03/23 10:30
273F：→ cdcardabc : 你举的例子有问题 再进步的高阶机台设备是不可能像 03/23 10:35
274F：→ cdcardabc : 你说的那样不留任何维修空间 生产线也是一样 使用机 03/23 10:35
275F：→ cdcardabc : 器人也是有极限 还是有部份要人介入 03/23 10:35
276F：→ kensmile : 现在世界大厂，哪个还没有自动化 03/23 10:36
277F：→ kensmile : 半导体厂能用机器人的不多 03/23 10:37
278F：→ kensmile : 科技业景气有好有坏 03/23 10:37
279F：→ kensmile : 景气不好，可以裁员 03/23 10:38
280F：→ kensmile : 留一堆机器人要干嘛 03/23 10:38
281F：→ kensmile : 再者，科技产品生命周期短，也要机器人成本 03/23 10:40
282F：→ kensmile : 马斯克先把机器人用在特斯拉，再看成果 03/23 10:47
283F：→ TaiwanUp : 硬体思维就是工厂优化 软体思维就是制造人型机器 03/23 10:48
284F：推 dongdong0405: 你要去想通用型机器人的泛化能力，等到量产後成本降 03/23 10:49
285F：→ dongdong0405: 下来，一定会比你专用的还要便宜，而且工厂只是第一 03/23 10:49
286F：→ dongdong0405: 步，後面还有很多 03/23 10:49
287F：→ dongdong0405: 你总不可能家里还有一个流水线，有只机械手臂在那边 03/23 10:49
288F：→ dongdong0405: 摆弄吧 03/23 10:49
289F：推 TaiwanUp : 消除原因思维vs目标倒推思维 bottom-up top-down 03/23 10:50
290F：推 gtyyxoxo : 特斯拉跟黄仁勳是用商人的角度在发言。 03/23 10:51
291F：推 TaiwanUp : 工程师跟商人都能解决问题 但报酬通常极不对称 03/23 10:56
292F：推 dream1124 : 一篇一口气刺激到所有人形机器人教徒 帮推 03/23 10:56
293F：推 dream1124 : 他们会一直跳针说只是要取代人的部分 但这又何必？ 03/23 10:59
294F：→ dream1124 : 人的部分交给人做就好了，你们以为人真的很贵吗？ 03/23 10:59
295F：→ TaiwanUp : 不要当教徒 起码也要是使徒 03/23 11:00
296F：推 wudishidove : 这你就错了，之所以要特地用成人形，就是为了让机器 03/23 11:05
297F：→ wudishidove : 人可以更高速取代现有人力，你说专案专用更高效，这 03/23 11:05
298F：→ wudishidove : 是对的，但论成本，直接拿现有人工的运作流程去训练 03/23 11:05
299F：→ wudishidove : 人形机器人代价更低，这才是他们的梦想 03/23 11:05
300F：推 syk1104 : 说有淡旺季裁员的,到时可能就有机器人人力仲介 03/23 11:07
301F：→ syk1104 : 半天教一个机器人学习做啥,更新给100个机器人 03/23 11:08
302F：→ syk1104 : 你觉得租用机器人比较便宜,还是招了又裁比较便宜 03/23 11:09
303F：推 LOVEERIKA : 人型机器人只是浪漫 笑了 到底多有自信才能说出口 03/23 11:10
304F：→ TaiwanUp : 英寸是国王的技术债 而人类技术债就是人类本身 03/23 11:12
305F：推 kensmile : 租用，也要你的产线能用 03/23 11:18
306F：→ kensmile : 现在自动化，就一堆租用 03/23 11:18
307F：→ kensmile : 成本没有比较便宜 03/23 11:19
308F：→ kensmile : 你要赚，他也要赚 03/23 11:19
309F：推 syk1104 : 好啦,你不想用没关系,这100个机器人可以调去别处用 03/23 11:20
310F：→ kensmile : 不然苹果为何要去印度，怎麽不先自动化生产 03/23 11:20
311F：→ syk1104 : 这就是自动化和机器人的差别 03/23 11:20
312F：→ kensmile : 苹果在美国用机器人生产 03/23 11:21
313F：→ kensmile : 苹果为何不做 03/23 11:22
314F：→ kensmile : 就是成本，懂吗 03/23 11:22
315F：→ syk1104 : 工厂不需要的100个机器人,50个去餐厅,50个去饮料店 03/23 11:23
316F：→ kensmile : 哪有那麽容易 03/23 11:24
317F：→ kensmile : 去餐厅要干嘛 03/23 11:25
318F：→ kensmile : 你的机器人训练成本不用算吗 03/23 11:25
319F：推 syk1104 : 看人类干嘛他就干嘛阿 03/23 11:25
320F：→ syk1104 : 训练1个机器人就更新给其他49个 03/23 11:26
321F：→ kensmile : 你以为是机器人是神，不用成本 03/23 11:26
322F：→ kensmile : 送餐机器人为何变成电子垃圾 03/23 11:28
323F：→ kensmile : 因为他只能做一件事，其他无法 03/23 11:29
324F：→ kensmile : 机器人不断更新，就要成本 03/23 11:29
325F：推 seemoon2000 : 最後还是成本和就业拉 机器人本来就不一定要做成人 03/23 11:29
326F：→ seemoon2000 : 型的 现在主要还是厂商的技术力演示为主 之後因应各 03/23 11:30
327F：→ seemoon2000 : 式的场域环境会有最佳化的机器人 效率提升 成本降低 03/23 11:30
328F：→ seemoon2000 : 侵蚀到最後就是就业被吃掉 但就业被吃掉新创造的够 03/23 11:30
329F：→ seemoon2000 : 多吗 如果不够 最後还是回到国家层面来限制发展 03/23 11:31
330F：→ kensmile : 特斯拉先用机器人，有成果 03/23 11:31
331F：推 syk1104 : 对阿,之前我就说了唯一能阻止机器人的就是就业率阿 03/23 11:31
332F：→ kensmile : 我才会相信，可以广泛使用 03/23 11:32
333F：→ kensmile : 如果电动车这产业，都无法完全替代人 03/23 11:32
334F：→ kensmile : 机器人对产业，只有部分有效益 03/23 11:32
335F：嘘 Sindragosa : 在打造一个能马上适应世界的机器人，跟客制化打造 N 03/23 11:32
336F：→ Sindragosa : 个能适应 N 个场景的机器人之间选择了後者，你比马 03/23 11:32
337F：→ Sindragosa : 斯克的信徒还敢做梦 03/23 11:33
338F：嘘 kensmile : Ai投资过度，效益还没显现，就先死一波投资者 03/23 11:45
339F：→ kensmile : 这才是目前最大问题 03/23 11:45
340F：→ kensmile : 不要陷入操作的傲慢 03/23 11:46
341F：推 phatman : 我倒是觉得人为什麽进化成现在这个样子是几万年来 03/23 11:56
342F：→ phatman : 的最佳解，去模仿人形的确是有可取之处 03/23 11:56
343F：推 therockwx : 打了一大篇用两句话就可以讲完的东西哈哈 03/23 11:59
344F：嘘 peterpeterpe: 你以为特斯拉工厂里很多作业员？ 03/23 12:07
345F：嘘 flyshine : 这篇就是自我局限的典范 03/23 12:13
346F：推 tyshowman : 半导体这种高技术高效率高资本的很难取代蛮正常的 03/23 13:06
347F：→ tyshowman : 但这世界不是只有半导体 03/23 13:07
348F：嘘 maxisam : 你肯定没有听黄董的演讲 他有解释为什麽需要人型 03/23 13:11
349F：推 maxisam : 不只他 还有很多科技大老都有类似的解释 简单说 现 03/23 13:13
350F：→ maxisam : 在所有既有设备都是给人操作 所以人型机器人是有必 03/23 13:13
351F：→ maxisam : 要 否则要换所有设备 环境 是不切实际的 03/23 13:13
352F：→ maxisam : 马车那个例子不能套用 因为环境不是单独给马的 轮 03/23 13:14
353F：→ maxisam : 子也可以 03/23 13:14
354F：→ esheep : 上述假设是以“人为操作”必须存在为前提。以未来车 03/23 13:20
355F：→ esheep : 为例：主流智慧走向是 去除方向盘、煞车，这些“人 03/23 13:20
356F：→ esheep : 为操作”所需的。当越来越多工具去除“人为操作的必 03/23 13:20
357F：→ esheep : 要性”时， 考虑 机器人与活人都必须能执行物理性 03/23 13:20
358F：→ esheep : 操作的需求？ 有必要存在？ 03/23 13:20
359F：推 sundaybaron : 事实上马斯克的工厂也没有*人形的作业员啊 03/23 13:22
360F：推 puj506afd : 有些快乐宝贝以为技术用嘴巴喊就会凭空蹦出来 03/23 13:22
361F：推 sundaybaron : 他自己都说以後电动车要走无方向盘了，摆个人形上 03/23 13:24
362F：→ sundaybaron : 去干嘛 03/23 13:24
363F：→ esheep : 另外生物学上，主流认定人类进步是因为 （1）能量大 03/23 13:27
364F：→ esheep : 量投资在大脑 （2）目前人体结构并不能有效的发挥大 03/23 13:27
365F：→ esheep : 脑的全部机能。所以目前所谓的“人形”结构，大多被 03/23 13:27
366F：→ esheep : 认为是暂态，非视为终极型态。 03/23 13:27
367F：推 Samurai : 开车不用人啊，但如果是计程车要帮乘客拿行李呢， 03/23 13:27
368F：→ Samurai : 如果临时故障需要简易维修呢，人型会是最泛用的方 03/23 13:27
369F：→ Samurai : 案 03/23 13:27
370F：推 Samurai : 要质疑人型的泛用性还不如质疑电池问题还比较实际 03/23 13:34
371F：→ Samurai : ，现在的确是个麻烦 03/23 13:34
372F：→ esheep : 质疑电池是对的，但其他... 举例来说坐飞机出国，从 03/23 13:51
373F：→ esheep : 挂行李到落地後取行李，目前唯一不可取代的人工线只 03/23 13:51
374F：→ esheep : 有机长... 当然“大多数”的机场 上下货舱都还是人 03/23 13:51
375F：→ esheep : 工线。但因为搬行李、模组化维修 就必定需要人形？ 03/23 13:51
376F：→ esheep : 有些小看目前的科技了... 03/23 13:51
377F：推 Samurai : 你刚好讲反了，最容易被取代的就是机长，现在开飞 03/23 13:55
378F：→ Samurai : 机自动化程度爆干高，反而上下货舱用人型机器人泛 03/23 13:55
379F：→ Samurai : 用性最高 03/23 13:55
380F：→ Samurai : 你不会想要搬货用A机器，运输用B机器，维修用C机器 03/23 13:57
381F：→ Samurai : ，一个人形能做到全部绝对是最好的 03/23 13:57
382F：→ esheep : 技术上，机长的确是可被取代，ex. 无人机的远端，这 03/23 14:02
383F：→ esheep : 是因为 “工作模式”， 而不是因为机长是个 “人形 03/23 14:02
384F：→ esheep : ” 所以很万能 XD 03/23 14:02
385F：→ esheep : 主旨一直都只有： “人形”这个“形式” 并没有那 03/23 14:02
386F：→ esheep : 麽泛用，目前相关开发主要是围绕 被服务者的“心里 03/23 14:02
387F：→ esheep : 舒适”（玄学） 并非 “人形”在科学上 有显着的效 03/23 14:02
388F：→ esheep : 率优势 03/23 14:02
389F：→ esheep : 工业化以及目前的科技化，就是不断地朝标准化、模组 03/23 14:08
390F：→ esheep : 化，需要要求各个工人具备特化机能的现象逐渐减少， 03/23 14:08
391F：→ esheep : 所以 “人类” 优势都逐渐减少了，更别论范围更局限 03/23 14:08
392F：→ esheep : 的“人形”.. 03/23 14:08
393F：推 Samurai : 硬体发展模组化就是为了要泛用，跟人性机器人目的 03/23 14:10
394F：→ Samurai : 完全相同，你讲的每一句话都刚好在讲这件事，人形 03/23 14:10
395F：→ Samurai : 机器人是发展的趋势 03/23 14:10
396F：→ supeedada123: 笑死 03/23 14:25
397F：→ esheep : 简而言之。在讨论基础上，小弟所知：科学上 “人形 03/23 14:25
398F：→ esheep : ”是特化结构，且非终极结构。请参照之前论述，所以 03/23 14:25
399F：→ esheep : 学理上，此种结构（人形）永远达不成“科学上、效率 03/23 14:26
400F：→ esheep : 上的泛用”。或者可说 必定存在 比人形 更有“科学 03/23 14:26
401F：→ esheep : 效率”的形式。 当然 我从没否认过，人形对於 “人 03/23 14:26
402F：→ esheep : 性/情感” 是有优势的。 03/23 14:26
403F：→ kensmile : 如果是救生机器人，在海上，人形就不是必要 03/23 14:38
404F：→ kensmile : 医院照护也不一定要人形 03/23 14:39
405F：→ kensmile : 人形机器人应该是为打造虚拟人类所架构 03/23 14:43
406F：→ kensmile : 就算机器人是人形，高度是否统一量化，都是要参考 03/23 14:46
407F：→ kensmile : 未来经验值 03/23 14:46
408F：嘘 qwertymax56 : 你讲那麽多样子 你有想过这样要多少模组？统一模组 03/23 15:09
409F：→ qwertymax56 : 可以适应在任何地方，才能量产，成本才会低 03/23 15:09
410F：→ qwertymax56 : 顶多针对特殊地方开发延伸设备就好，成本绝对比你 03/23 15:10
411F：→ qwertymax56 : 说的那一堆瞎鸡掰样式机器人还来的便宜 03/23 15:10
412F：推 wkps930026 : 人形机器人你产能过剩 能马上去做别的产能不足的 03/23 15:24
413F：→ kensmile : 这就是盲点 03/23 15:32
414F：→ kensmile : 人失业了，可以做其他 03/23 15:33
415F：→ kensmile : 机器人也可以做其他 03/23 15:33
416F：→ kensmile : 人和机器人，以後在某些产业，会形成竞争 03/23 15:35
417F：→ kensmile : 并非机器人就有优势 03/23 15:35
418F：→ kensmile : 成本就是考量 03/23 15:36
419F：推 DeapBlue : 肯定没看过攻壳机动队 03/23 16:18
420F：推 kkithh : 同意人型没必要，最通用的家事机器人也不会是人型， 03/23 17:34
421F：→ kkithh : 太没效率 03/23 17:34
422F：推 JohnnyRev : 以後跟小金刚 变人世界观一样 机器人太像人能取代 03/23 22:21
423F：→ JohnnyRev : 人就会有反机器人团体搞暴动 砸烂 03/23 22:21
424F：推 knml : 通用型吧，人型只要一台什麽都可以做 03/24 00:44
425F：→ mkill8385 : 工具这东西有的人追求专业有的人追求通用 03/24 02:28
426F：→ mkill8385 : 人形不就是最泛用的型态..? 03/24 02:28
427F：推 green0953 : 能干吗？ 你想的没错，问题我想歪阿 03/24 12:02
428F：推 mdkn35 : 这里已经快要八卦版化了，不用这麽认真 03/24 14:33
429F：嘘 chysh : 你先想想地球从出现生命开始，经过几亿年演化，物竞 03/24 21:55
430F：→ chysh : 天择，才搞出“人型”：双脚站立、灵活手指、大脑上 03/24 21:55
431F：→ chysh : 限高，否则今天创造文明还称霸地球又飞向宇宙的不是 03/24 21:55
432F：→ chysh : 人类，会是其他物种好吗！ 03/24 21:55