作者mangle (mangle123)
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标题Re: [新闻] 林本坚：美国难挡中国晶片进展
时间Fri Oct 27 21:25:31 2023
※ 引述《KotoriCute (乙醯胺酚)》之铭言：
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: 原文标题：
: 林本坚：美国难挡中国晶片进展 中芯应能发展到5奈米制程
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: 原文连结：
: https://news.cnyes.com/news/id/5358590
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: 发布时间：
: https://news.cnyes.com/news/id/5358590
: ※请以原文网页/报纸之发布时间为准
: 记者署名：
: 林薏祯
: ※原文无记载者得留空
: 原文内容：
: 彭博报导，前台积电 (2330-TW)(TSM-US) 研发副总、清华大学半导体研究学院院长林本
: 坚表示，美国无法阻止中芯国际 (0981-HK)、华为等中国公司在晶片技术方面取得进展?
: 林本坚表示，中芯和华为能使用现有的旧型机台，生产出更复杂的晶片，且中芯应该能? : 做到以现有的艾司摩尔 (ASML-US) 设备，推进到下一代 5 奈米制程技术。
: 华为 8 月时推出新一代 5G 旗舰智慧手机 Mate 60 系列，搭载由中芯生产的 7 奈米处
: 理器，推出後震惊各界，显示即使采取一系列制裁行动，美国似乎仍难以完全阻止中国?
: 得关键技术突破。拜登政府也在 10 月宣布进一步收紧限制，以防堵中国取得美国生产?
: 先进设备。
: 林本坚认为，这恐怕还是无法阻止中国技术崛起。除了努力发展 5 奈米制程外，中国可
: 能还会尝试新的材料或先进晶片封装技术，生产出更强大的半导体。
: 林本坚说：「美国不可能完全阻止中国改良晶片技术。美国真正应该做的，是专注於保?
: IC 设计领域的领先地位，而非试图限制中国进步，这无济於事，因为中国正采取全国?
: 策略来发展晶片产业。」
: 他还认为，美国可能在没有意识到的情况下，给了中芯一个难得的机会。拜登政府在
: 2020 年下令禁止台积电等公司与华为展开业务，从那之後，中芯便接手这些订单，并?
: 中改良自家制程技术。
: 目前美国海内外正针对是否收紧对中国的限制展开激烈辩论。美国商务部长雷蒙多
: (Gina Raimondo) 表示，没有证据显示中国有能力「大规模」生产先进晶片，但负责工
: 业与安全局的商务部次长艾斯特维兹 (Alan Estevez) 认为，美国「绝对」需要担心中?
: 在军事应用中使用 7 奈米或是更先进技术制程的可能性。
: 包含 Jeff Pu 在内的海通国际证券 (Haitong International Securities) 分析师预估
: ，到了 2024 年，华为搭载自制麒麟晶片的智慧手机产量将达 7000 万支，与苹果每年?
: 2.2 亿支的出货量相比，这个数字并不小。
: 另一个让美国政府感到担忧的是中国在记忆体领域的进展。加拿大研究公司
: TechInsights 此前在一个 7 月时推出的固态硬碟中，发现由长江存储生产的先进晶片 : 。
: TechInsights 周二 (24 日) 发表文章表示：「即使受到美国制裁阻挠，长江存储仍在?
: 悄开发先进技术。有愈来愈多证据显示，中国克服贸易限制以及在建立本土半导体供应?
: 上所付出的努力，比预期还要成功。」
: 心得/评论：
: 美国科技业的大头不少提出过相同的警告
: 认为美国在半导体和晶片制裁中国不但没办法限制中国
: 而且会给让更有动力摆脱美国
: 让中国半导体厂商发展进入黄金时期
: ※必需填写满30正体中文字，无意义者板规处分
小弟栅栏仔啦，不过我长期有在追相关进度，至少有在抓各处资讯，稍稍总结已知状况，我看各个回覆都很激烈在争论
目前比较可靠消息是大陆完全100%代工技术是可以达到28nm ，这些包含从IC 设计到硬体光刻机都是，还有各种化学原料，也经过认证审核了，至於是什麽认证我也不知道，只知道在半导体新的产品规格出现都要经过认证，接下来就是跑商用，就是看商业化的竞争力，预计今年底还是明年初正式开始，首先28是一个节点，各位可以去翻台积电和英特尔的进程就知道
而美国的目标是限制14奈米以下中国无法自制，因此相关的软件到原物料、光刻机全都禁止卖到中国，而14到28依然可以，也就是说华为手机技术的突破是在於使用了14奈米做到7奈米的技术
一定有人会说，做都是赔钱做出、面子工程或者是政府送钱养的，这可以说对也或许不对，但我要说重复曝光下高奈米数都可以做出低奈米数，这大家都知道，但是那台积电干嘛还特别买EUV 呢？。我意思是真正的技术应该不是做不做得出来，而是可不可以正常商业化。早在半导体制裁前，中芯就传出可以做7奈米的显卡
目前有研究显示预测华为这批7奈米良率约75%，以三星目前4奈米约75%、台积电5奈米以上是90%，就结果来说中芯这批的确略逊一筹，但人家是用14nm的规格做出来的，加上大陆各种成本优势，我相信不至於到亏钱啦，至少小赚，因为一个会亏钱的技术本质不是技术，更没有公布可行的意义，除非你们觉得对岸公司全都是傻逼，不过整天讨论傻逼的台湾是…？
美国抑制大陆半导体技术，是希望差距10年，而这次华为手机等於大幅拉到5年左右的差距，除非美国现在「又」更改规则，把全部制裁拉到28奈米，但这对全体半导体产业是毁灭性的，从电动车到各种电器，主产值都在这边，并且这是纯粹要打死你的思维，跟灭国的态度差不多，跟开战差不多，美国也不敢
回过头来说徐本坚的说法，我发现很多人对技术知识的理解没有「生态系」的观念，这比你会什麽543奈米还重要，首先中国比你们想像中还信仰国际自由贸易规则，包含比较利益原则，当然这也是中国善用他的市场优势，所以本质在中国过去不怎麽发展半导体代工，甚至看清这个行业，毕竟学美国搞尖端科技、搞云端、搞互联网很快赚大钱了，也就是硬体就购买台湾的高品质电子相关设备，或者买美国高科技商，如高通 安卓，大陆则专打应用技术
回过头先说半导体制造是一个吃力不讨好、耗能、高资金、高污染、高人力密集也高技术需求的行业，讲白了就是难做难赚钱，现在那麽重要是因为关系是因为资讯技术的进步和大数据与ai 的兴起，其实到7～10奈米，对手机的优化感就没那麽大，但资通技术、包含运算能力及AI 深度学习会关系，每差几奈米，运算效力是级数上升，所以才使台积电变成全球最被重视的公司，变成全世界都来撕扯台积电的悲剧
那所谓生态系就类似於你是用频果手机，就会习惯他的运作模式，甚至结合到他的周边，融合到你的生活，也因此使你难以去接受其他品牌，在实验室或着工厂，假设公司换了品牌机型，不但人员要重新训练、认证系统要重跑、规格书要重写、参数要重新校正…各种系统更改有的没的还会牵扯到上下游产业链，也就是说以往中国的产业链是包含大量外国与台湾的产品与技术，经由这次美国制裁，中国被迫只能培养自己产业链与自行整合，或许品质较差，但这是契机去让自身产业链有试错、反馈、修正进步的循环，这当然也是个成本，但人家有市场可以养，并且就基础素质上
也不比外国差，5年不到就变成比你还强的竞争者出现，那反观自己，你觉得自己五年内会有质的提升吗？
这部分尤其很快就会反应到台湾的电子公司，过去大陆较喜欢台湾的产品，虽然贵但品质好，现在他们都开始准备备案了，并且大陆的产品是比较烂，但是「是可以接受的程度」，这就是政治因素下购买喜好的转变，反而现在开始养出一堆竞争者，而台湾也不在美国友案外包的清单里
各位在工厂或实验室都知道，一般是很难去更换品牌或设备的，後面要习惯摸索与系统整合超级麻烦，还怕买到错误的产品，但习惯後会产生黏着性与信赖感，形成厂商与客户的互助回圈，因此可以同理去思考半导体产业链，培养出更可怕的竞争对手不无可能，更何况中国在「应用技术」的开创确实非常强
最後补充，军用都是用奈米很大的晶片，基本不会用十几奈米以下，包含飞弹也是，据传是50～90奈米就堪用，他们强调耐高温高压，强调稳定性，并且运算的指令非常单纯，而不是像手机这麽复杂，才需要到7奈米，就算俄罗斯也有完全自产的70奈米上下的工厂唷，至於大家吵得华为手机，接下来要看他的出货量再推估良率多少比较好
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1F：嘘 labell : 麻烦是美国啊 10/27 21:29
2F：推 kensmile : 这比前面某w强太多 10/27 21:34
3F：嘘 u9912114 : 软啥件? 10/27 21:34
4F：推 kensmile : 讲这麽中肯，有些人会来乱咬，再推 10/27 21:36
5F：推 EXDes : 先补血 10/27 21:37
6F：推 kensmile : 美国很怕21世纪中以後，科技被赶上 10/27 21:40
7F：嘘 lordray1 : 路透社说中芯7奈米的良率只有50%以下，你是根据什 10/27 21:40
8F：→ lordray1 : 麽报导说有75趴的？ 10/27 21:40
9F：推 gn01924077 : IDM厂这样做是还好，但中芯是ODM厂，竞争力会是问 10/27 21:41
10F：→ gn01924077 : 题 10/27 21:41
11F：嘘 twopairs1122: 先把人名打对 是林本坚 10/27 21:43
12F：→ taro0116lo : 看到你说28奈米就可以略过了 10/27 21:46
13F：推 JetYen : 很大奈米是杀小 10/27 21:47
14F：嘘 kougousei : 栅栏仔就乖乖待在栅栏 10/27 21:47
15F：→ JetYen : 林本坚名字都可以打错 你整篇就没说服力 10/27 21:48
16F：→ KrisNYC : 东拼西凑有对有错的一大篇 大概高中生交报告的水准 10/27 21:50
17F：→ mangle : 很大奈米数！ 手机打字别那麽挑啦。75%是别的地方 10/27 21:50
18F：→ mangle : 研究的，不过事实几啪没人知道 10/27 21:50
19F：推 JetYen : 有75% 中芯赚翻了 也不需要低调 10/27 21:50
20F：→ KrisNYC : DUV重复曝光在单一大量产品且愿意花钱重复修正前提 10/27 21:51
21F：→ KrisNYC : 是有可能一直把良率拉高的 但过程就是鬼打墙 刻4次 10/27 21:52
22F：推 dragonjj : 这篇正解阿 但是我不相信中心良率有75% 太高了 我 10/27 21:52
23F：→ dragonjj : 觉得只有25%左右!当初连台积电都做不到用DUV做到 10/27 21:53
24F：→ dragonjj : 这麽高的良率了! 10/27 21:53
25F：→ KrisNYC : 你先跑一批只刻2层得知第二层要修改成怎样 再跑一批 10/27 21:53
26F：→ KrisNYC : 确认两层ok 再跑一批刻3层的试错 去随便google 10/27 21:53
27F：→ KrisNYC : 跑一个round要多久 光罩要多少钱 然後每一条产线 10/27 21:54
28F：→ KrisNYC : 的234层都是独立参数 还随时可能需要再优化 10/27 21:54
29F：→ KrisNYC : 毕竟你4层跑出来75%那可能是95% *94%* 90%的结果 10/27 21:55
30F：→ KrisNYC : 那请问你90%或89%那一层你愿不愿意再花几百万做光罩 10/27 21:55
31F：→ KrisNYC : 去试错 毕竟试出来 这一层可能变95% 也可能变84% 10/27 21:56
32F：→ cerwvk : F-35 TR-3 软硬体版本升级, 不认为50奈米以上. 10/27 21:56
33F：嘘 simat : 所以中国又赢了，赢两次 10/27 21:56
34F：→ KrisNYC : 每一次试错都是2周~3周的时间和重新lay out光罩的钱 10/27 21:56
35F：→ cerwvk : 军用, 需要很强的晶片, 也有不需要这麽强的. 10/27 21:57
36F：→ KrisNYC : 如果真的已经到75%良率 那就是第一层99% 後三层都 10/27 21:57
37F：→ cerwvk : 真的认为军用都是用旧世代技术就可以满足了? 10/27 21:57
38F：→ dragonjj : 军用稳定为主就算是上火星的探测仪 都不用用到7NM 10/27 21:57
39F：→ KrisNYC : 90%以上 0.99*0.9*0.9*0.9= 72.1% 10/27 21:58
40F：→ KrisNYC : 3层的光罩lay out都做到90%良率你还愿意花钱跟时间 10/27 21:58
41F：→ KrisNYC : 继续试错把那个良率拉高 而且只for单一产品 10/27 21:59
42F：嘘 kkkuccu : 中又赢 10/27 21:59
43F：→ KrisNYC : 甚至单一机台产线 因为每条产线都有机差 每个产品的 10/27 21:59
44F：→ KrisNYC : lay out都不一样 这都不是很难的事情 10/27 21:59
45F：→ KrisNYC : 聪明一点的国中生都明白的东西 搞得好像很难一样 10/27 22:00
46F：→ KrisNYC : 台积电你给他一个产品说你下1亿颗 钱随便 DUV做5nm 10/27 22:00
47F：→ KrisNYC : 台积电也做得到良率75甚至85 90%但这种技术有用吗? 10/27 22:01
48F：→ KrisNYC : 每换一台机台就要微调 每换一个产品就要重来的技术? 10/27 22:01
49F：推 mitic1029 : 3nm客户也只有苹果、ai而已，大部分晶片都不需要 10/27 22:02
50F：→ cerwvk : 缺少应用, AI是一个有机会普及的应用.还记得BB.call 10/27 22:09
51F：→ cerwvk : 时代,当时也用不到7奈米,14奈米. 需求应用会进步的 10/27 22:10
52F：嘘 haopig : 笑死人的天真，中国用举国之力在补助半导体，最好 10/27 22:11
53F：→ haopig : 是有赚头他们才会做，能做出来才是最重点，成本根 10/27 22:11
54F：→ haopig : 本就放到最後考量了 10/27 22:11
55F：推 jake0916 : 28,14都用duv 曝光机中国目前无法自产 你说蚀刻那是 10/27 22:16
56F：→ jake0916 : 没问题 曝光感觉就用台积以前技术 看要不要告而已 10/27 22:16
57F：→ jake0916 : 某楼相当看透 感觉这篇是内宣而已 如果这麽简单三星 10/27 22:17
58F：→ jake0916 : 还用玩吗 10/27 22:17
59F：嘘 pentoxide : 通篇有点像是看微博的大粉红文章，本来想相信的， 10/27 22:18
60F：→ pentoxide : 不过查一下你过去的发文，还是直接嘘了 10/27 22:18
61F：→ mangle : 你们要求好多喔…我可以把每个我讲的话有资讯来源 10/27 22:25
62F：→ mangle : 贴上，除了林本坚 徐本坚打错外，这篇本质只是用「 10/27 22:25
63F：→ mangle : 高中生讲故事」叙述让大家理解什麽是「生态系」， 10/27 22:25
64F：→ mangle : 而且本坚哥的说法产业界早说好多年了，也不是新闻 10/27 22:25
65F：→ mangle : …不过股板酸民跟八卦板没差太多 10/27 22:25
66F：→ mangle : 不过感谢NYC 补充 10/27 22:27
67F：推 KotoriCute : 这篇确实是目前半导体业界对於美国制裁中国普遍看 10/27 22:28
68F：→ KotoriCute : 法 10/27 22:28
69F：→ mangle : 所以我最後才说要看他的出货量 10/27 22:29
70F：→ KotoriCute : 老黄，英特尔，盖兹和ASML都说过和林本监相同的看 10/27 22:29
71F：→ KotoriCute : 法 10/27 22:29
72F：推 phoenixtwo : 对岸政府确实是傻逼啊 10/27 22:34
73F：→ phoenixtwo : 讨论对岸是因为他们会干坏事啊 你以为傻逼就不会 10/27 22:35
74F：→ phoenixtwo : 干坏事喔 10/27 22:35
75F：嘘 NEWinx : 血是红的，帮补血 10/27 22:37
76F：推 phoenixtwo : 你对国际贸易自由是不是有什麽误会? 10/27 22:37
77F：→ phoenixtwo : 不遵守国际贸易规则就别谈什麽自由贸易 10/27 22:39
78F：→ phoenixtwo : 只遵守对自己有利的规则 而且是要求别人遵守 10/27 22:39
79F：嘘 glasseater : 似是而非的东西一堆，你是业内人吗？ 10/27 22:41
80F：推 AirLee : 市场 市场 市场 10/27 22:42
81F：嘘 good5755 : 红明显 75%是自媒体自己推论出来的数据 没有证据 10/27 22:44
82F：→ good5755 : 目前比较有根据的是网上有一张良率50%的图 但我很难 10/27 22:45
83F：→ good5755 : 相信这种半导体厂内不良率的图会外流 10/27 22:46
84F：→ good5755 : 尤其是现在美国在抓中芯使用DUV的证据 外流根本找死 10/27 22:47
85F：→ mangle : 回phoen ，你对对岸贸易的不良观感是来自於新闻渲 10/27 22:50
86F：→ mangle : 染，还是wto 的资料呢？ 这就跟台湾整天喊告，却发 10/27 22:50
87F：→ mangle : 现自己才是对对岸违反wto 最严重的国家，也包含美 10/27 22:50
88F：→ mangle : 国自己也是..被告最多、败诉最多，最後就不给钱让 10/27 22:50
89F：→ mangle : 组织停摆喽～ 10/27 22:50
90F：嘘 good5755 : 生态系首先要满足「商业化」的条件，历史上有很多政 10/27 22:54
91F：→ good5755 : 府主导的产业结果最後都失败，民营企业也不乏失败的 10/27 22:55
92F：→ good5755 : 例子，比如微软的「windows phone」，苏联体系下的 10/27 22:55
93F：→ good5755 : 大炼钢厂，这些都是血淋淋的案例 10/27 22:56
94F：嘘 quartics : 中国信仰国际自由贸易规则? 没跟中国人做过生意? 10/27 22:56
95F：→ quartics : 还说军用不会用先进制程, 可见你很无知 10/27 22:57
96F：嘘 keter007 : 75%,哈哈， 10/27 23:00
97F：嘘 roseritter : 谢谢你我给2 10/27 23:06
98F：→ roseritter : 自由贸易的年代眼看是过去了 10/27 23:08
99F：→ mangle : 能体谅你们的思考方式，毕竟大多人普遍脑袋装的知 10/27 23:14
100F：→ mangle : 识就是那样，你们一定都可以从过去的知识逻辑中找 10/27 23:14
101F：→ mangle : 到可以否定和攻击对岸的论点，毕竟你们就是这样被安 10/27 23:14
102F：→ mangle : 装的，与其讨论，更像是内建的系统反射性的抗拒对 10/27 23:14
103F：→ mangle : 岸任何成果，没办法去认知新的国际社会互动的型态， 10/27 23:14
104F：→ mangle : 老是拿确认失败的历史脉络，自己以为的套入来大说一 10/27 23:14
105F：→ mangle : 通，来安慰自己对方会失败…. 10/27 23:14
106F：嘘 good5755 : 举失败的例子来讨论都不行，那你还发文个屁 10/27 23:17
107F：→ good5755 : 所以你要表面现在习近平领导的中国，比当年的苏联 10/27 23:19
108F：→ good5755 : 还要强？不可能失败，只会成功？你哪来的自信 10/27 23:19
109F：嘘 roseritter : 没关系我们都能体谅你 互相互相 10/27 23:29
110F：嘘 dobeqoo : 中国信仰国际自由贸易规则?? 10/28 00:35
111F：→ dobeqoo : 盗版, 偷技术, 在中国会被抵制还是推崇? 10/28 00:35
112F：推 hihi29 : 75% 优质好文推一个 大概半年後就100%了! 10/28 00:42
113F：嘘 a8017700 : 75%XDDDDDDDD 10/28 00:47
114F：推 XnightmoonX : 不管怎麽样，这都是要提防的 10/28 01:14
115F：推 lrock : 的确业界有传出对岸28nm自产设备含曝光机快成型了， 10/28 01:59
116F：→ lrock : 回到成本问题，半导体设备都贵森森，如果对岸设备成 10/28 01:59
117F：→ lrock : 本只有一半，那也许50%良率跟80%的利润差异没有想像 10/28 01:59
118F：→ lrock : 中大 10/28 01:59
119F：嘘 a000000000 : 这篇重点4啥 看无 写一堆 10/28 02:02
120F：→ eemail : 这种东西怎还会用大陆其他东西的成本优势来讲? 10/28 05:24
121F：→ eemail : 良率低就转成它其他成本低所以还是赚? 10/28 05:26
122F：嘘 darlost : 幻想文 10/28 06:16
123F：推 kensmile : 补血 10/28 07:25
124F：推 fenix0107 : 蛮讶异原来文组都是用大小奈米来形容技术节点啊 10/28 07:56
125F：推 downtoearth : 中国当然喜欢现在国际间各种惯用的规则 因为别人 10/28 09:02
126F：→ downtoearth : 都要乖乖地遵守 但是他可以用别人不能用的方法 10/28 09:02
127F：→ downtoearth : 操弄规则 10/28 09:04
128F：→ houseguy : 理工仔只会讲技术，忘了这个国家的本质 10/28 09:14
129F：推 littenVenus : 推分享 很认同你的分析 呆湾竞争对手变多了 10/28 09:38
130F：→ bojan0701 : 竞争变多？是本来就一堆竞争，尤其是台湾既有的， 10/28 10:28
131F：→ bojan0701 : 有的只是他们还学（偷？）不够，从农产品 民生物资 10/28 10:28
132F：→ bojan0701 : 半导体 科技类无一不是....很多厂商用你产品，问 10/28 10:28
133F：→ bojan0701 : 深入提供资讯给扶植厂商，也告不了...这本来就不是 10/28 10:28
134F：→ bojan0701 : 对等的正常竞争... 10/28 10:28
135F：嘘 NexusPrime : 良率75%不太可能，你大概是看小粉红的快乐幻想文吧 10/28 12:50
136F：嘘 skyhawkptt : 对岸信仰国际自由贸易规则(X)只有利於对岸的规则(O) 10/28 16:30
137F：→ stonecold123: 我觉得你满外行的 10/28 17:54
138F：→ stonecold123: 我问到的良率是15%啦 这还是灌水後的 10/28 17:55
139F：→ ariadne : 良率75%早就开放接单大赚了，结果反而把28nm下接单 10/28 20:23
140F：→ ariadne : 业务都取消，你觉得合理？ 10/28 20:23
141F：嘘 c41231717 : end 10/29 02:10
142F：→ c41231717 : 市况大好不接单 这技术就是有问题 10/29 02:11
143F：→ c41231717 : 当对方都很诚实的暗示了 你还进场就是被割韭菜 10/29 02:11