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原文标题: 专访花敬群:台湾家户数10年内到顶 现在投资预售屋,风险极大 原文连结: https://www.cw.com.tw/article/5118916 发布时间: 采访整理 刘光莹 康陈刚 天下杂志736期 2021-11-15 原文内容: 专访花敬群:台湾家户数10年内到顶 现在投资预售屋,风险极大 内政部次长花敬群认为,房价飙涨,是动摇国本的严重问题。他呼吁政治人物,选民不会 永远乡愿,别总认为降税就有票;也指出,政府正在研议纳管炒房团;同时提醒投资客要 小心。 在野时,就关心台湾房价议题。入阁後,负责住宅政策的内政部次长花敬群,接受《天下 》专访,回应房价全台飙涨,政府将有何对策? 他直言,住的问题,造成有钱人与一般人差距愈来愈大,已经大到动摇国本的地步。要让 住宅成为「消费财」而非「投资财」,人民才能负担得起,又能住得好,政府必须扮演重 要角色。以下为专访纪要: 问:这一波房价全台飙涨,政府要怎麽面对?台湾房市有哪些结构性的问题?要怎麽改变 ? 答:行政院召集各部会,很密切在关切房价飙升的问题。因为食衣住行这几个层面,只有 「住」会因为资讯不对称,造成有钱人跟一般人差距愈来愈大,已经大到动摇国本的程度 。 研议纳管炒房团 政府可以有很多措施。比方说炒房,目前法律管不到,为什麽法律不能管呢?公平交易法 规定,厂商不得联合垄断,但如果是代销、消费者与媒体联合的炒房集团,可否也视为严 重危害市场交易行为,以公平交易法来处理?政府现在对於「炒房」行为,要怎麽定义, 进而纳管,正在研究中。 此外,地方政府的土地财政观念需要进步。 对地方政府来说,土地开发、房屋税、地价税都是重要财源,但地方政府有时倾向降低房 屋税、地价税,而多做整体开发、重划来赚到钱,同时希望从两边(开发商、民众)都拿 到选票,这也是一种坏结构。 都市开发应该要回归都市规划的专业,而非让财政需求主导。如果地方首长认为降税就有 票,可能要多想一下,选民不会永远这麽乡愿。 问:要如何解决房屋持有税过低的问题? 答:持有税的问题在税基,税基评定太低,连市价一成都不到。但要怎麽改,需要深度讨 论,把影响和效果讲清楚,避免伤及无辜。 改革需要循序渐进,一激进势必造成反效果,反而丧失改变机会。 2014年,台北市推豪宅税、囤房税,那是个租税改革的年代,大家喊着要税改。结果台北 市一次调整,有些房子地价税一年一万多、房屋税一百多万,那时候觉得「哇,打豪宅! 」但有些矫枉过正。 突然间拉得太高,或许能抑制市场,但也失去改革和讨论的机会,因为一招打死了市场。 之後台北市就又改回来了,这次改革等同泡沫化。 改革切忌过度强势激进,因为税是非常敏感的议题。抽税的最高境界是「拔鹅毛但鹅不叫 痛」,而不是把鹅给砍了。 台湾住宅体系最核心的命题,还是如何让住宅回归消费财本质,而非投资财。 问:要如何让住宅回归消费财? 答:我们羡慕新加坡、德国的房屋负担得起,品质也不错,社会对租房、买房都可以接受 。房屋如果是正常的消费品,要买可以,租也很正常,重点是能住得安稳。 很久以前,台湾有建商登报纸广告卖房子,写四个字,「你是『租』(谐音「猪」)吗? 」意思是租房子很low(窝囊)。 半数租屋有政府角色 如果租房品质好、权益有保障,社会大众也能接受即使一辈子租房,也没什麽不好的。朝 这个方向走,是重要的。 政府应该要多做一点,政策也要引导。像是兴建社会住宅,或提供租金补贴。两者都有一 个重要意涵:扩大政府在住宅供给面的市占率。 早期租金补贴一年只有3、4万户,现在一年12万户。假设社宅都完成,就有超过30万户租 屋是有政府的角色。另外,加上包租代管合约,未来租屋市场可能超过一半是在政府管理 ,调控机制就会增加,这是租屋市场健全化。 租屋市场不健全,「住宅成为消费财」就不可能实现。当大家只有买房子才能满足需求时 ,就会产生套利空间,形成弱肉强食。 问:台湾人口去年开始负成长,我们会走上日本的房产泡沫之路吗? 答:人口负成长只是开始,接下来的家户数负成长,才会对住宅需求产生冲击。预计未来 5到10年,台湾家户数就会到顶,势必对住宅需求产生影响。过去几十年来房地产只涨不 跌的神话,可能会有结构性改变。 人口减少是趋势,谁都挡不住。另外就是利率,可以预期明年下半年或是後年,利率便会 开始往上。现在投资预售屋,是风险极大的时刻,不可不慎。 心得/评论: ※必需填写满20字 注意!这可不是随便一个空空出来看空房市 发言的人可是主管机关政务次长嘴巴打炒房专家花大教授 有买营建股、代销股的人要小心了 房市只涨不跌的神话,在未来可能会有结构性的改变喔! --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.251.143.140 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Stock/M.1637221225.A.BD7.html ※ 编辑: y1896547 (111.251.143.140 台湾), 11/18/2021 15:40:35
1F:→ cccover : 空空再等10年再买 11/18 15:41
2F:→ billy56 : 笑死 哪时敢打在说 11/18 15:41
3F:推 eipduolc : 协寻 11/18 15:41
4F:→ zsp9081a : 呼吁 11/18 15:41
5F:→ billy56 : 快选举才出张嘴讲一下 选完又失忆了 11/18 15:42
6F:嘘 EXDes : 结论你什麽都不想作 11/18 15:42
7F:推 teasy : 又是十年 反正十年後又可以回去当花教授了 11/18 15:42
8F:推 Boyzone : 10年可以再涨一倍 11/18 15:42
9F:→ woker : 协寻花教授~ 11/18 15:42
10F:嘘 snpr : 花次长你的话能听,屎都能吃 11/18 15:43
11F:推 kevin31a2 : 赶快买 11/18 15:43
12F:推 shyshyan : 别骗啦 当我白痴?开放对岸来买不就好了 11/18 15:43
13F:→ fywei : 惨了 又要涨 11/18 15:43
14F:推 leo1217000 : 投资客比你想像中还有钱,空房只是想不想吃下来而已 11/18 15:43
15F:→ labiron : 好 准备回去当花教授 11/18 15:43
16F:推 sunmanlove : 讯号来了 进场! 11/18 15:43
17F:→ snpr : 经济的火车头谁讲的?讲得比半导体还强 11/18 15:44
18F:→ fywei : 本来一户50坪->60->70->80->90 11/18 15:44
19F:推 egg87346 : 供需是真理 价格是浮云 11/18 15:44
20F:推 joe2 : 还要三十年 花敬群评估的太乐观了 11/18 15:44
21F:推 adriano7431 : 快选举了出来喊一下吧,每次都这样.. 11/18 15:44
22F:→ fywei : 有钱人的家永远不嫌大 11/18 15:45
23F:→ leo1217000 : 大户自己控制好地方的供需比,只有烂地方才没人炒 11/18 15:45
24F:推 nocturnesw : 狗官 11/18 15:45
25F:嘘 j5163124 : 死结论就是出一张嘴打房,投资客开团包光光一般人 11/18 15:45
26F:→ j5163124 : 怎麽买 11/18 15:45
27F:推 cerebrum : 口号治国 11/18 15:45
28F:推 maxboy06 : 10年後 小涨1倍 大跌10% 11/18 15:45
29F:→ fywei : 让台湾赚的钱比其他国家多才是真理 11/18 15:46
30F:推 loveponpon : https://i.imgur.com/SPwCYFe.jpg 11/18 15:46
31F:嘘 zebra7 : 这花痴又在讲干话了 11/18 15:46
32F:推 ImCPM : 爱大也说2030是房市转折点 11/18 15:47
33F:→ y1896547 : 唉 又一堆人在唱衰台湾 11/18 15:47
34F:推 mow1982 : 还在骗,划唬烂 11/18 15:47
35F:→ ImCPM : 但2030跟现在比可能也飞到不知道哪边了 11/18 15:47
36F:→ blue1204 : 访问一个毒瘤,笑死 11/18 15:47
37F:嘘 lynos : 怕什麽,恐吓吃货 11/18 15:49
38F:推 leftwalk : 换位置换脑袋的第二号经典人物 11/18 15:49
39F:推 flycarb : 所以以後就是跟高雄一样玩新旧城区挪移 11/18 15:50
40F:→ metallolly : 是要选举了吧 11/18 15:50
41F:→ flycarb : 而且那是总家户数吧? 家户数增加的县市还是爽爽 11/18 15:51
42F:→ flycarb : 非六都就是乖乖被吸爆 11/18 15:52
43F:嘘 ownwei : 专访的时候被花教授附身?别再乱喊了 11/18 15:52
44F:推 Sinkage : 完了 还要涨十年 11/18 15:53
45F:推 jis37 : 干!说的跟做的永远都是月亮初一十五不ㄧ样 又再骗 11/18 15:53
46F:→ jis37 : 了 是不是因为四个公投案? 11/18 15:53
47F:嘘 qw5526259 : 这个人看一次嘘一次~~~ 11/18 15:53
48F:→ qw5526259 : 房地合一2.0,这种垃圾政策,造成房价大涨~~~ 11/18 15:54
49F:推 x58420 : 还可以炒十年放心买 11/18 15:55
50F:推 Wishmaster : 笑死,恐怕打房才是真动摇国本 XDDDDDDDD 11/18 15:55
51F:嘘 season2011 : 这垃圾是想出来选又转行当花教授喔 11/18 15:56
52F:嘘 small91051 : 用讲的抑制通膨吗 11/18 15:56
53F:嘘 jonaswang01 : 说啥反话呢 11/18 15:57
54F:→ yee : 来了来了,要选举了,讲个干话!代表政府有关心啊 11/18 15:57
55F:→ yee : 。 11/18 15:57
56F:→ laechan : 陈吉仲 花敬群 王美花 11/18 15:57
57F:→ y1896547 : 台湾繁荣三支柱 11/18 15:58
58F:嘘 qwe78971 : 可惜这边是股版 11/18 15:58
59F:推 jay123peter : 你的房地产是故意经济龙头呢??? 11/18 15:58
60F:嘘 MaxGDAM : 垃圾 完全不做事 11/18 15:58
61F:嘘 AGODC : 这家伙讲话还有信用?滚好嘛 11/18 15:58
62F:嘘 ToTaiwan : 还敢出来讲话喔 11/18 15:58
63F:嘘 kyosp : ? 11/18 15:58
64F:推 sbob : 什麽?还会再涨五到十年 11/18 15:58
65F:嘘 start0917 : 民进党只会等泡泡破掉再来救市 11/18 15:59
66F:嘘 fallinlove15: 废掉官位应该是他唯一能做的吧 11/18 16:00
67F:→ aloness : 你确定不是现在三年内吗XDD 11/18 16:00
68F:→ tctv2002 : 2030 少子化刚好发酵 现在是人口最多的七年级为刚 11/18 16:00
69F:→ tctv2002 : 性需求 10年後 人口会越来越少.... 看看现在学店周 11/18 16:00
70F:→ tctv2002 : 围的宿舍 都快倒光了 11/18 16:00
71F:嘘 Narcissuss : 压低吃货 11/18 16:01
72F:推 kkjjkkjj : 炒房共犯 11/18 16:01
73F:嘘 HayamaKami : 干你娘你在位然後讲一堆风凉话那你赶快滚下台 11/18 16:01
74F:嘘 Yidra : 快选举了才这样说 囤房税?实价课税? 一个都没做 11/18 16:02
75F:推 a0921387223 : 越打越高 协寻花教授 11/18 16:03
76F:推 Trybeer : 说个笑话,股市比房市稳 11/18 16:04
77F:→ Trybeer : 十年前就有人喊少子化了 11/18 16:05
78F:嘘 peacesb : 我信你个鬼 11/18 16:05
79F:→ Trybeer : 还好没听房市空空的屁话不然被嘎空手 11/18 16:05
80F:→ peacesb : 出来喊喊话安抚信徒而已 银行放贷放的可勤快的 11/18 16:06
81F:推 banbanzon : 把3Q拉下来换名下80几笔不动产的阿恒 就说塔绿班炒 11/18 16:06
82F:→ banbanzon : 房不给力 中南部民众要教训政府了啦 11/18 16:06
83F:→ tctv2002 : 十年前少子化不就婴儿时期 你也要等到他长大变主力 11/18 16:06
84F:推 vatog : 炒房帮凶 11/18 16:06
85F:→ peacesb : 叫你各位信徒别买房了 大户买就好了^ ^ 11/18 16:06
86F:推 w9103 : 这时又变回学者了… 11/18 16:06
87F:推 Workforme : 还可以涨10年?是这意思吗 11/18 16:07
88F:推 zenfone5566 : 打房用说的 房版的空空们都会 11/18 16:07
89F:→ peacesb : 会突然说房价有问题就代表选举快到了啦 11/18 16:07
90F:嘘 ab4daa : 嘴炮打房 11/18 16:07
91F:→ peacesb : 选举过後又从花教授变成花部长了 11/18 16:07
92F:推 zaqimon : 10年又10年 11/18 16:07
93F:→ Trybeer : 跟4年级生婴儿潮比起来是少子没错啊,房价有跌? 11/18 16:08
94F:推 JosephChen : 十年内到顶 所以这十年内保证继续涨的意思? 11/18 16:09
95F:嘘 goddamnhuge : 帮翻译:还是以再炒10年喔~揪咪^.< 11/18 16:10
96F:→ henrk : 预售屋盖十年当然风险大 11/18 16:11
97F:推 maxboy06 : 花次长挂保证再炒10年 11/18 16:11
98F:→ lain2002 : 讯号来了、喷 11/18 16:13
99F:推 ImCPM : 刚需就在那 政府又一起炒 当然只有少子化发酵才有 11/18 16:13
100F:→ ImCPM : 机会跌 至少涨到2030无误 11/18 16:13
101F:推 lanth : 成立炒房办公室 11/18 16:14
102F:嘘 tinkles2016 : 换位子换脑袋的代表 11/18 16:14
103F:嘘 Rin5566 : 五毛又入侵股版了,板主不做事吗 11/18 16:14
104F:推 peacesb : 国发会的人口推估就2030年後才开始进入初跌段 11/18 16:16
105F:嘘 obrag : 干话 11/18 16:16
106F:嘘 noyesray : 升息不会嘛 11/18 16:16
107F:推 kingtseng : [协寻]花教授 11/18 16:17
108F:推 jerrylin : 房版的都买红眼了 听不进去啦 11/18 16:18
109F:推 peacesb : 2030年才会跌也太乐观 人口数初跌段=房价末升段? 11/18 16:18
110F:→ jerrylin : 反正一堆人套在高点 自然就炒不动了 11/18 16:18
111F:→ jerrylin : 建商的看法大概最多涨到2024 11/18 16:18
112F:→ peacesb : 2030年後至少还有10年的超惊人末升段 2040年才会跌 11/18 16:18
113F:推 peacesb : 笑死怎麽可能2024年就止涨 20年以来只有2014~2016年 11/18 16:21
114F:→ peacesb : 是跨年度的跌势,全部都走大多头好吗 11/18 16:21
115F:推 f204137 : 信义房屋持有成本21.68元 10年配息成本都抽回来了 11/18 16:25
116F:→ f204137 : 台股比美股更好投资啊 一样能从生活找股票 11/18 16:25
117F:推 wyytw : 光说不练 11/18 16:26
118F:嘘 solomonABC : 呼吁政治人物???? 11/18 16:27
119F:推 f204137 : 房价怎麽变化 一样需要房仲角色 放着配都舒服 11/18 16:28
120F:嘘 Ceferino : 翻译:只好继续护盘不打房罗 11/18 16:29
121F:推 shawncarter : 当官的只会说很忧心 忧心半天什麽都不做 笑死 11/18 16:29
122F:推 ebeta : 嘴巴说的跟做的完全两套!现实是内政部还在鼓吹炒房 11/18 16:30
123F:→ ebeta : 咧= - 11/18 16:30
124F:推 happytiger : 干话一堆 11/18 16:30
125F:推 loveponpon : https://i.imgur.com/yUKp2aO.jpg 11/18 16:30
126F:嘘 stlotwa : 一堆立委就是囤房仔,你找谁打 11/18 16:31
127F:→ DASHOCK : 最顶的 11/18 16:31
128F:推 koebel0521 : 不涨 负利率开下去 11/18 16:32
129F:→ baboc : 选举要到了 动起来 11/18 16:33
130F:推 ImCPM : 至少涨到= = 不是只涨到 11/18 16:36
131F:→ CCP4 : 换多少人了 11/18 16:37
132F:推 chouvincent : 对岸很多在台中七期早置产了 11/18 16:37
133F:→ idernest : 快买 11/18 16:37
134F:→ chouvincent : 发现立委都是囤房仔 怎麽打? 11/18 16:38
135F:推 moustique : 全民炒起来!!!!!! 11/18 16:38
136F:→ chouvincent : 不要忘了小央家族也是 11/18 16:38
137F:推 dracula83183: 此番话应是为日後「花教授」做准备 11/18 16:39
138F:→ simo520 : 当了官就变了様 11/18 16:40
139F:嘘 freeclouds : 蛮好笑的 买预售屋投资会亏 11/18 16:45
140F:推 prmotolprlin: 笑死 猜猜看现在谁是内政部次长R 11/18 16:50
141F:→ banmi : 十年後再来看推文准还是花教授准罗! 11/18 16:51
142F:→ AxelGod : 花教授在哪? 11/18 16:52
143F:推 deedo : 你试试看拔鹅毛然後鹅不跑的,我是建议直接杀鹅 11/18 16:52
144F:推 joice76x : 垃圾政府的废物次长之一 怎麽不叫建商推平价宅专区 11/18 16:55
145F:→ joice76x : 啊 抱歉没有平价宅这种名词 是贫民窟 11/18 16:56
146F:→ wewens : 在研究和讨论中早就喷天了 11/18 16:57
147F:推 lnonai : 银行拿着你各位的定存让建商投资客低利杠杆炒房, 11/18 17:01
148F:→ lnonai : 要怪就怪把钱给银行的韭菜 11/18 17:01
149F:嘘 kerrpear : 花花 花教授 11/18 17:02
150F:推 kkkandy : 花部长,所以那个囤房税呢?中央社宅呢? 11/18 17:03
151F:嘘 OEC100 : 白痴 11/18 17:07
152F:嘘 topahot9303 : 研拟 不躁进 下个会期 ok没事 我卸任了 拜拜 11/18 17:10
153F:嘘 bellson : 只会讲空话,看一次嘘一次 11/18 17:10
154F:推 QQdragon : 小花金鳄 11/18 17:11
155F:推 permanent27 : 政府明显在拉抬某地房价啊 11/18 17:11
156F:推 lasekoutkast: 花教授? 11/18 17:13
157F:→ topahot9303 : 随便一个民代 房地产都十几笔 想买房等下辈子投胎吧 11/18 17:13
158F:推 kuosos520 : 花次长开示,房产对折卖,只求售出 11/18 17:19
159F:推 abiggun : 讲完 大家继续炒罗 11/18 17:19
160F:嘘 yi69922 : 整天在蒋干化,做点实事吧 11/18 17:23
161F:推 beeboombee : 协寻 11/18 17:23
162F:→ afrafei316 : 花花的干话越来越没创意了 11/18 17:24
163F:推 kenyeh001 : 你的社宅咧啦 11/18 17:30
164F:→ Justisaac : 持有税啥时要认真课啊,讲干话耶 11/18 17:31
165F:嘘 leomoons : 次长也是租吗?我是说租屋的租 11/18 17:31
166F:推 cblade : 完美示范如何当跟好官 11/18 17:39
167F:推 katanakiller: 协寻花教授 11/18 17:41
168F:→ gm3252 : 认证再涨十年,放心买 11/18 17:44
169F:嘘 kentano : 讲中文很难吗 11/18 17:45
170F:→ zakijudelo : 炒房元凶之一 11/18 17:50
171F:推 lasekoutkast: 房价炒越高越好 11/18 17:51
172F:→ lasekoutkast: 想看投资客有多少资金可以炒 11/18 17:51
173F:→ lasekoutkast: 国际情势瞬息万变 敢重压房地产只有佩服 11/18 17:52
174F:→ lasekoutkast: 该来买点美金还有国外房产了 11/18 17:52
175F:→ idernest : 还可以涨十年 11/18 17:52
176F:嘘 jsie : 蔡菸魂:买不起怎麽不住城中城直接火化刚好 11/18 17:54
177F:→ jsie : https://i.imgur.com/zpm7ns9.jpg 11/18 17:54
178F:→ jsie : 完全执政,完全摆烂 11/18 17:54
179F:推 lasekoutkast: 最差就移民就好 11/18 17:55
180F:→ jsie : https://i.imgur.com/vXLgPDn.jpg 11/18 17:55
181F:→ jsie : 其迈房虫:怎麽不买绿岛六十年公寓六楼 11/18 17:55
182F:→ a9564208 : 升息?我干话听得很多你说得最精彩 11/18 17:58
183F:嘘 jsie : 干破蔡 11/18 18:00
184F:推 cmsisgod : 笑死,中央公宅建设数是0,抑制房价根本放屁 11/18 18:00
185F:推 TAYLOR888 : 明年要选举了 11/18 18:04
186F:嘘 Chanceux : 只会讲空话 快下台啦 11/18 18:06
187F:→ pigofwind : 出一张嘴讲干话 11/18 18:14
188F:推 JayceYen : 这家伙是不是双重人格 精神错乱? 11/18 18:20
189F:嘘 qscNERO : 讲讲而已 11/18 18:23
190F:推 LewisRong : 协寻花教授 11/18 18:25
191F:推 avvvva : 寻找花教授… 11/18 18:27
192F:推 huk40199 : 上面都讲话了韭菜好自为之 11/18 18:28
193F:推 cool10528 : 做事啊干 11/18 18:30
194F:推 avvvva : 可能要开始找大黑工作了,开始站在反面说话了 11/18 18:31
195F:推 sturmpionier: 哈哈哈哈 唯一支持 11/18 18:33
196F:推 krf08 : 老话一句,等你研拟好,你都下台了。执行不知道何年 11/18 18:37
197F:→ krf08 : 何月 11/18 18:37
198F:→ krf08 : 反正直接投小党吧,dpp kmt都不期待 11/18 18:38
199F:→ j5163124 : https://i.imgur.com/F5y3uf5.jpg 11/18 18:39
200F:嘘 alexful90 : 你也知道齁 11/18 18:42
201F:嘘 stuangus : 我嘘都懒得打理由了 11/18 18:43
202F:推 GanKer : 花的意思是还有十年……可以炒,大家加油吧 11/18 18:50
203F:嘘 yeti0235962 : 看到他 我就嘘 11/18 18:54
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221F:推 charles520 : 这要是能做到的真是了不起 11/18 20:14
222F:嘘 broodkey : 再炒十年,十年之後还有十年 11/18 20:17
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229F:嘘 walter41 : 很会搞笑 11/18 21:15
230F:推 wed3qla : 部长这发言肯定被花教授打脸,哼哼 11/18 21:26
231F:推 Alllllogo : 新加坡都给你抄了还不会,法令应随时代调整,社会 11/18 21:45
232F:→ Alllllogo : 住宅盖一盖比庞贝城的奴隶好一点 11/18 21:45
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234F:推 zzzzaaaa : 继续嘴炮打房骗骗票 11/18 22:01
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236F:嘘 dharma123 : 建商养的垃圾 11/18 22:04
237F:推 heveninferno: 是不是选举快到了?欸好像真的是 11/18 22:05
238F:嘘 a9a9a8a1 : 真好笑 两任给你打 也打不出什麽成果 11/18 22:07
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241F:推 k798976869 : 涨爆 炒起来 11/18 22:15
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244F:嘘 jerrychuang : 花教授呢? 11/18 22:28
245F:推 zsquarez : 都给你讲 之前说火车头也是你 现在有不行 垃圾 11/18 22:37
246F:推 lalamio : 出卖年轻人现在还想骗票 11/18 22:45
247F:推 nicayoung : 带头炒房 11/18 22:48
248F:嘘 tsukimiyu : 嗯10年内先涨2倍再缓跌,40年後跌回目前水平 11/18 23:06
249F:→ tsukimiyu : 到时候现在的乡民还有多少人在股版 11/18 23:06
250F:推 amiibo : 选举前出来喊喊话 失信’愚‘民 11/18 23:15
251F:嘘 ppc : 呵呵 11/18 23:20
252F:推 ai2311 : 花教授已上线 11/18 23:44
253F:推 TCPai : 出一张嘴 11/18 23:52
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