※ 引述《young23 (复原)》之铭言： : 标题: [心得] 为什麽我选择指数化投资(四) : 时间: Sun Mar 3 14:16:50 2019 : : : 你的回文几乎没有任何数据论证，有的只是一再的个人观点和反诘语气 你当然可以说我、绿角或伯恩斯坦的看法观点是个人观点。但重点不在 是不是个人观点，而是这个观点是如何形成的，有没有足够的理据， 是否能经得起不同意见的人的质疑。 所以，如果你质疑我任何论点，希望我给出数据或进一步的证明，我都有义务提供， 因为那是我讲的，我会对它们负责。 : 这系列文章我每篇为了找理论数据印证我的观点都耗费了我很长的时间 : 你以为为什麽我不想回你的文章，我每写一篇文章要花几个小时? : 为了回应你那些个人观点和反诘语气，我又要花好几个钟头? : 这样下去没完没了 是否要回应当然由你来决定，也绝对了解你写文章是很辛苦很花时间， 我最近写的两篇文章每篇前後都花超过10小时以上找资料整理， 所以对我来说，正因为花了这麽多心力，任何一篇如果有人 质疑或指正，我都很愿意再花一些时间再去查证，或针对质疑作讨论。 : : 我没有那个美国时间回应没有理论数据只有个人观点的文章 : 大家批踢踢都混很久了，打笔战要回文如果不引经据典 : 还有任何困难吗? : 回你一万篇都没有问题 其实我很期待你针对推论本身的回应， 这方面我并不期待有新的数据，那的确太辛苦， 我觉得你已经提供相当多数据，但重点是数据的使用方式。 我的质疑点都不是数据本身，而是认为你的数据 无法得出 最终的结论---也就是应该要单押美股。 这部分其实就像所有主动投资的人也都会提出很多数据， 不管是择时的技术分析、经济分析，还是选股的数据， 但不是每个数据都是真的对投资有用的。 後面会再整理针对你的数据和论点看法。 : : 拿标普500和EAFE比，你说不恰当，这句话你怎麽不跟伯恩斯坦讲 : 你以为他为什麽用这两个标的比较美国与国外市场 伯恩斯坦比较这两个的目的不是用来证明美国比较好所以可以单押美国市场， 他的重点是比较这两者来证明两者的走势并不同。然後因为这个不同， 所以作全球配置对投资人更有利。 （当然如果还能搭配一下 全球标准差和美股标准差的比较就更有说服力） : 你说要加入新兴市场比较准确 : 你知道新兴市场指数在1988年才开始有的吗? : 从1970年开始比较国外与美国市场，你去哪边生新兴市场来比较? : 1988年新兴市场的比重才占全世界1%左右啊 : 要加入新兴市场才准确，是喔，那1970年开始你找新兴市场比给我看 : 你不是说要加入新兴市场才准确吗(1988年才占全球市场1%，1970占多少?) : 啊你不是指数专家 这事的确只能有多少数据处理多少，我并没有说非得从1970年开始比。要从 2000年开始比也可以。 正因为新兴市场出现，并占全世界够具影响力的比例是一个新的现象， 但我们现在投资的世界就是在这个有新兴市场的世界而不是1970年。 新兴市场长期的发展会不会影响到各板块表现也是未知数 而如果（有在其他地方其他人看过这个论点） 要用经济成长率（或企业获利成长）来说明美股会赢过eafe 的时候，新兴市场也是需要面对的比较对象。 所以要说明未来主动选美股会比平均分散全球要好， 能多看一些市场得比较会更有利思考。 当然这同样要花时间精力，我并没有要求你一定要做。 （我的用语是「会比较准确」） 只是如果是我自己 想要单押美国的话，我会想要先这样做。 : : 你又到底知不知道为什麽绿角上课比较美国与国际股市也是从1970开始比 : 伯恩斯坦为什麽会选1970? 因为数据比较完整啊。但「数据比较完整」本身就是在做统计 学时要注意的可能偏误。 因为它会忽略数据比较不完整，但还是实际上存在的部分。 如我後面所说，可以取数据当然还是很重要，但怎麽用数据也很重要。 : : 从1970年比了快50年你说不准，因为VTI最近10年才开始赢 : 这不就像Usain Bolt在90公尺後才拉开差距， : 你跟我说如果跑到110公尺，Tyson Gay会赢一样， : 因为Tyson Gay在前80公尺是赢Usain Bolt的 : 美国股市和国际股市有几个周期会互相领先，就代表下个十年全球会赢美国? : 你证明给我看? 嗯！我没说过下个十年全球会赢美国。 （我的论点重点始终是，因为不同时间会互相领先，未来也不确定谁会赢， 所以才需要全球配置，在类似的预期报酬下分散风险降低波动） 问题是「不是根据最近表现才推美股」是你的论点。 看了你提供的数据，的确前40年表现确实是不相上下， 最终赢在近十年也是事实，针对这点质疑很奇怪吗？ 然後百米跑步是有固定的起点跟终点的，bolt一般都会在後面拉开差距这个是 他的正常实力表现。我们可以合理推测如果赛跑突然改成只跑80公尺他不会 像跑100公尺一样一直称霸。 改110没有足够的资料所以我们不太确定 但因为有跑200公尺的数据，所以他能赢的机率还是很高。 但股市不是啊，各市场的表现好坏并没有一定的规则， 而且每个人能投入的时间点都不同。你不能让每个人都买在1970 卖在2019。所以才需要讨论近期远期和不同时段， 而不是只拿1970-2019来看。 : : 更好笑的是我有说投资日本等於投资全世界吗? : 我没有说的话你塞到我嘴里? 正是因为你没有说，也没有赞成投资日本等於投资全世界， ，所以我才用这个反例说明我的论点（或说对你论点的反驳） 。如果是因为我讲得不清楚造成你觉得我塞日本给你， 那我跟你抱歉。 以下我说得更清楚一点， 我提到日本（同样有跟很多国家发生关系，签很多贸易协定、 5大持股都有高比例海外营收） 的目的，是说明以下论点： 「前5大持股有高比例的海外营收」以及「一个国家 是否跟全世界有贸易关系、签了贸易协定」。 跟是否投资该市场就等於投资全世界并没有关系。 你当然也可以提出进一步的理由反对我这个论点。 : 我花了一整篇，花了多少心力，找了多少资料，做了多少论证 : 我推荐VTI取代VT是因为 : 1.在近50年中，美国股市的年化报酬高过国际股市 : 2.在近50年中，美国股市的标准差表现优於国际股市 : 3.美国公司投资全世界，海外营收比重大 这三个论点我都有在文章或推文正面讨论应该没有偏题，如果不清楚 我可以写得更清楚一点。就看你是否想要回覆。 1、我认为股市报酬不能单纯用过去表现来推测未来。就像我们不会拿主动基金的 过去报酬好推未来也好，或是某个股过去30年赚很多就推测未来也是。 过去的资料数据很重要没错，但根据这个资料在道理上要怎麽推测未来也很重要。 二者都不可少。（至少要某种程度上说明过去数据不是所谓「随机骗局」） 就像我们会要证明费用少的基金绩效平均会胜过费用多的，一方面要提供 数据说明的确是如此，一方面要提供解释这个现像的合理的论述， 再来说明未来是不是也可预期会有同样的结果。 这里合理的论述理由就是，长期和整体来说，基金操盘者运气的 实力各有高下，但费用确是持续减损投资，所以会造成费用少 胜过费用多，而且长期的数据差距和费用数目也相当程度相合。 所以我很期待看到的就是，你如何从过去50年的数据， 来推论未来的表现的这个推论过程。（如你所说并没有认为确定， 这里没有要求确定，能合理推论就好） 2、美国股市过去50年标准差大於 海外股市是事实，但是 全球股市的标准差还是小於美股。 而现在伯恩斯坦、绿角或我，建议要买的不是单押海外股市而是全球股市。 3、有很多国家的公司海外营收比重都很大，不止美国。 ------- 其实还有一个你後来修文之後，也提到的理由，其实我觉得是整个论点中 最好的理由，就是美股占全球比例够大。 我也觉得美股因为市值高，股票数量多，提供的分散够多， 相较於单押其他任何国家都好，单押美股对於分散资产的 伤害远比单押其他国家要小。 但如果没有其他 的理由够充分，我认为它始终是相较全球股市「次合理」的选择。 : 你拿我一句美国和世界有贸易往来，所以投资美国等於投资全世界来类比日本 : 断章取义叫我吞下我从来没推荐的日本 如上所说，这个反例的重点是针对你第四个论点「美国有和世界有贸易往来， 有签贸易协定」的回应，如果是因为表达不清楚造成你的不快，或其实两句 这不是你的论点之一，是我误会了，那非常抱歉。 : 你这样回文我要怎麽回应，回应你一万篇你也会有新说法，你也能够挑语病 : 反诘语气无敌呢 : : 我都没有要求你，确定未来十年全球市场报酬能赢过美股 : → ffaarr: 如果确定全球市场未来会输美股当然买美股就好了，问题是 02/27 12:30 : → ffaarr: 有谁能确定这点？ 02/27 12:30 : 我也可以用你无敌的反诘语气来回应你，不是吗 : 你怎麽要求别人，你能够接受同样这样的要求吗 针对我这个反诘，我觉得你这篇的回应就很好很合理啊， 因为看完文章就知道你的重点的确就 并不是确定全球市场未来会输美股。所以我当然不会再问你 这样的问题。（其实之前推文的回应我就觉得就有回覆到了） 怎麽会无敌呢？ 然後其实不太觉得讨论是在争胜负，需要无敌还是什麽的， 你会把自己的心血发上来应该是想要把努力而得来的看法资料 分享给大家，也想要获得不同的意见，我会提出讨论则是 因为你的文章探讨指数投资系列文章有很多不错的论点， 而且提出很多数据，很有讨论的价值，如果最终能讨论出跟我原本 观念不同的结论看法，我会觉得更有收获， 没有什麽非得分胜负不可。 : : 我确实很失望，我辛辛苦苦找资料为的不是要做这样的讨论 : 原本我还有很多主题要讲，例如我如何不赞成在投资生涯初期投资债券 : 一般人没注意到的指数化投资的避险方式 : 以及我的指数化主动投资...等等 当然还是很期待你的好文和论点。 : 每一篇文章都是我牺牲假期换来的 : 想想日後我需要面对的讨论是无止尽的反诘语气 : 你觉得我还有任何动力写出那些文章吗? : 想想也松了一口气，之後我的假期可以安排更多休闲 : 对自己好一点 : 好啦，你赢了，下一篇我就会很简短地把这一系列结束掉 : 当然尊重你的决定，不过这结果当然不会是我赢了， 因为我前後也花了几个小时时间认真回文讨论，但 如果你不想回覆主要的论点，也就没能有好的讨论， 从这个结果来看应该是我输了才对。 : : : : : : : : : : : : : : : : : : : 因为我真的不想在浪费时间回应你 : period. : : : : ※ 编辑: young23 (118.161.129.151), 03/05/2019 00:21:10 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.25.193.227 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Stock/M.1551754580.A.EE8.html ※ 编辑: ffaarr (114.25.193.227), 03/05/2019 11:05:13 ※ 编辑: ffaarr (114.25.193.227), 03/05/2019 11:10:18 谢谢，已修改。 ※ 编辑: ffaarr (114.25.193.227), 03/05/2019 11:20:00