※ 引述《young23 (复原)》之铭言： : 标题: [心得] 为什麽我选择指数化投资(四) : 时间: Sun Mar 3 14:16:50 2019 : : 我们来谈谈VTI : : 我就是在等你说这句话 : : : : 以下我们部分节录绿角的基金八堂课(2016补课版)第157页 : "股市投资应该全球分散，投资人假如将资金重押单一区域或国家，而该市场却表现低劣 : ，将带来悲惨的投资结果。分散全球的投资策略，可以避开这个可能。" : : 我们再来看看绿角对於柏格投资美国而不赞成投资全世界的看法 : https://reurl.cc/5Oo6R : "各位读者朋友大概也知道，我一向是赞成全球分散投资的。 : 这方面，投资金律作者William Bernstein也持相同看法，应该要全球分散。 : 但我们不会因为这方面跟柏格先生看法不同，就把这个问题特别拿出来讲， : 说柏格赞同单一国家投资，是宣扬错误投资资讯。根本没必要，也不会这麽做。 : 我们不会为了这个小症结，每次提到柏格先生，就说他赞成单一国家投资，说他不对。 : 这根本是鸡蛋里挑骨头。而且，有时候看起来，柏格这麽做还真有较好的成果。 : 譬如金融海啸以来，美国股市的确是全球股市中表现相当不错的区块。 : 而且柏格是从一开始就抱持这个看法。 : 而不是像最近几年，有些投资人开始看好美国， : 说:＂全球投资？没必要，买美国就好。＂ : 真不知道他是真的如此认为，还是看到美国股市前几年有良好的表现才这麽想。" : : : 从上面我们可以看出，绿角建议分散投资全世界，而且并不反对柏格投资全美的观点 : 或许你可以解读，那是绿角不反对柏格，而不是他不反对投资全美 : 又或者说，绿角反对的是看到最近几年表现好就投资全美的跟风潮 : 你这里忽略了柏格的重点，柏格自己有说他的重点是因为他（以及主 要面向的读者）是美国人，用的是美金，所以认为不需要特别增加 外国股市配置来增加一个汇率风险， 可是对台湾人来说，把资金几乎全押在美金资产本身就是另一个风险。 这个情况明显不同。 : 今天这篇文章就是要告诉各位版友 : 我们可以不是那样的人，不是因为VTI最近几年的年化报酬率赢过VT我们才投资全美 : : 我们先从一个观念开始讲起， : 投资VTI真的是投资单一国家吗? : 在全球化的今天，美国是世界第一大经济体 : 美国的产业、公司、股票跟全世界其他国家没有关系吗? : : 美国公司的投资触角遍布全世界 : 我想上面这句话不会有人反对吧? : 下次有人再跟你说投资美国是投资单一国家，你可以大声地反驳 : : 不然你以为美国已经跟韩国、加拿大、墨西哥重签贸易协定 : 准备跟中国、日本和欧盟签贸易协定是签好玩的喔? : 美国公司跟上述这些国家有大量的贸易往来， : 而这些国家不就是组成VT的大部分吗? 日本和全世界各国没有贸易往来吗？所以按你这麽说单买日本也可以？ 台湾和全世界各国没有贸印往来吗？所以买台股也等於买全世界？ : : 等等，还没提到风险?! : 不用敲碗啦，这不就来了吗? : : 因为VT与VTI成立的时间太晚， : 而VTI，其追踪指数所能查到的资料太少，成立时间也不够久 : 所以我们用标普500来代表美国的股市 : EAFE index代表美国以外的已开发市场指数(绿角和伯恩斯坦都以此为基础) : EAFE index(摩根史坦利欧澳远东指数) : https://reurl.cc/E1nYn : 伯恩斯坦部分请参照投资金律新版170页(分别以标普500及EAFE代表美国及外国) : 所以不要跟我争论EAFE和VT在在外国市场的组成不尽相同 : VTI也与标普500指数不尽相同 : 因为如果要长期比较，这两个指数的资料最容易寻找 : : https://reurl.cc/3eaL0 : 我们来看一看2000年一月到2015年，EAFE与标普500的比较 : 红线是EAFE，蓝线是标普500 : 如果你跟我说，红线比较分散，所以它可以避免风险， : 我可以告诉你，在过去15~20年的期间，你是错的 : EAFE遭遇下跌时跌幅明显较大 : : 我知道你要抗议了，2000年到现在也快20年而已 : : : 我们都知道衡量风险最常用的就是标准差 : 我们来看看标准差，1970-2017 : 标普500标准差16.31% : EAFE index 22.01% : 将近6%的标准差差距可不是开玩笑 : https://www.bogleheads.org/wiki/MSCI_EAFE_index : https://www.bogleheads.org/wiki/S%26P_500_index : 同场加映1926-2017，标普500的标准差是19.78%(81年的数据) : : 好的，我知道你要说标准差不一定可以完全评估风险 : 那我们来看历史，好吗 : https://reurl.cc/p5gRa : https://www.bogleheads.org/wiki/MSCI_EAFE_index : 那我们来看看1970开始到2018年 : 以下是所有所有标普500下跌年分，EAFE与其比较的差距(+代表少跌，-代表多跌) : 1973 +0.55% : 1977 +26.12%(这一年EAFE上涨18.06%) : 1981 +4.88% : 1990 -18.15% : 2000 -5.07% : 2001 -9.57% : 2002 +5.85% : 2008 -6.6% : 2018 -8.23% : 那有没有标普500没有跌，但EAFE却下跌的年份呢 : 以下为标普500该年上涨，EAFE该年下跌以及其跌幅 : 1974 -23.16% : 1982 -1.86% : 1992 -12.17% : 2011 -11.73% : 2014 -4.48% : 2015 -0.39% : 也就是说，从1970-2018，标普500有9年的时间下跌 : EAFE则是14年 : 标普500下跌时，除了1977年以外，EAFE index都下跌 : 但EAFE有六年下跌时，标普500是上涨的 : 重点不在是不是一起跌，股市一起跌是正常的，重点是在一些年分 eafe是不是有跌得比较少，一个跌得多一个跌得少代表走势不一样， 然後一起买就有较大的机会可以降低波动。然後如果有数据还应该要 把新兴市场加进来。（举个类似的例子，一般认为在纯债券投资中 加进部分的股票反而能降低风险，你会因为拿股票的标准差去跟债券 比，发现股票的标准差比较大，就否定这个看法吗？） : 配置美国以外的市场因为更加分散所以可以降低风险，这并不容易达到 : 不论从标准差，或者历史下跌的年份都是标普500占优 推文已经有提到了，你拿 eafe去跟美股比然後说全球分散风险大这是有问题的， 要拿美股去跟全球来比才是对的。 : : 其实"投资世界因为更加分散所以可以降低风险"只是一个很直观的推论 : 它跟"美国是世界最大经济体，美国金融崩溃，其他地方也躲不掉"一样 : 都是一个直观的推论 : 但是长期的数据告诉我们(将近50年)， : 投资标普500相较於投资美国以外，面临较低的风险 : 未来如何我不知道，因为你参考的依据的是直观还是数据，完全是你的自由 : 我选择相信长期的历史数据 : : 接下来我们来看一下报酬，就像文章开头所说， : 我没有办法保证VTI将来的表现一定好过VT，也不会单用报酬建议你买VTI取代VT : 报酬部分仅供参考 : https://reurl.cc/r6glZ : S&P500 VS.全世界除美国以外的市场报酬 : 1970-2017(加入2018的数据差距将更拉大) : 同样的，这是我能够找到最长期的数据 : 指数的年化报酬10.37% VS. 8.77% : 千万不要小看这1.6%的年化报酬律 : 还记得绿角在提到费用的时候吗? : 1.5%的费用差距持续40年的时间... : 这两个指数1.6%年化报酬持续将近50年的时间，差距有多大，看图就知道了 : 价格的差距是5346.0%(标普500胜) : 将近50年，够长期了吧 你要是实际看一下里面的图两条线的走势，就知道这50年美国赢全球年化1.6%的关键 不是别的，就恰好是「最近这10年大赢全球」也就是说， 你早10年来看就不会有这个结论了。 你虽然看起来比了50年，但实际上就是正是因为 「美国股市前几年有良好的表现」才得出这个结论。 : 至於是不是十年河东，十年河西，我就不清楚了 : 股市表现长期会回归平均值没错 : 但美国与美国以外股票报酬的差距，长期也会趋近於没有吗? : 这我就不敢确定了 就是因为不确定，所以你光去拿「近50年比」也不代表一切， 你拿某个要年代近期超强的股市回推，其实都是有可能 赢全世界。 甚至我们来比更长的100年 瑞典、澳洲的长期报酬还赢美股。 但就代表未来吗？不能吧，因为 事实上就是很可能会十年河东十年河西（事实上近50年每十年来看就是如此） 美股近十年涨多造成它股价估值高於历史平均， 要相信它会继续高下去可以是一种信念，但我不觉得你有讲出 足够合理的理由。 : : 是的，你看VTI和VT，报酬率和标准差并没有像美国与美国以外那麽大的差距， : 在我的观点，很大一部分原因，是因为VT里面有一半以上的美国 : 同时这个比较也很短期 : 2008/6，VT创立开始，总报酬率 : VTI:117.08% : VT:47.34% : 10年标准差 : VTI:13.39% : VT:14.36% : 你当然可以投资世界，因为投资VTI就是投资世界 : 如果你要投资世界，又不想买VTI : 我还是不建议你买VT : 绿角的课堂其实教的是如果你不想照顾太多ETF，你才买VT : 如果你真的想降低美国以外股票的风险同时又想投资世界 : 你应该将全世界分成几个区块，分别持有这些区块的ETF : 然後依比例进行 : 再平衡 : 再平衡 : 再平衡 : 因为再平衡这个动作可能可以帮忙你降低风险、增加报酬 : 如果没有再平衡这个动作， : 美国以外的股票长期表现不论报酬和风险都明显逊於美国 : 就像购买VT一样，你将承受长期以来外国股票不如美国股票的损失 : 但即使是你分区购买并且再平衡，你还是不见得能赢过VTI : : : 因为在我的眼中，投资VTI就是投资全世界 : VTI本身就是一个很棒的投资配置 : 你可以想像VTI就是一个美国与美国以外国家的配置 vti就是一个偏重美国的配置，就是把投资只集中在目前 全球41%多市值的股票上（关於市值参见前面转的全球市值的文章） ，排除掉另外58%多（这包括在美国上市，但总部和营收主要在其他 国家的股票，可参见我之前介绍美股的文章） ，光靠想像不会让它自动变成等同於全世界。 （就像我们不会说因为全国各企业都跟金融业有关，所以 说买金融股就等於买所有的台股） : 投资VT只是在降低美国的比例 : 上篇文章我提到，不完全相关的资产类别依比例结合 : 投资组合的标准差(风险)常常小於全部或多数的个别资产 : 这也是为什麽指数化投资可以降低风险的理由 : 从今天的文章我们可以看到，美国就是那强大的例外 : VTI与VT的对决 这个对决就是近十年的对决，就是标准的，拿近期的表现当 作根据的例子。 : 标普500与EAFE的对决都让我们看到了这个结果 : 这个前面讲过了，是不合理的类比。 : : : : : : : : : : : : : : 如果你长期观察绿角，你就会知道，他的理论依据主要来自威廉.伯恩斯坦 : 绿角之所以赞成配置全世界，也是因为伯恩斯坦 : 我们看书或者找寻科学实证，不应该看了就相信，只因为他是绿角 : 只因为他是伯恩斯坦，就代表我们一定要相信他们说的所有话吗 当然不是，但你这篇说只要押美股的理由我认为不够坚实。 : 这就像很多人拿柏格预测美股将来的年化报酬率只剩4%来做依据 : 你们知道柏格这样的话讲过多久了吗? : https://reurl.cc/x6G21 : 他2011年就告诫投资人要有预期美股将来扣除费用、通膨和税以後会只剩1~2%的报酬 : 你能说他已经错了8年左右吗? 当然不能啊，他说的一向是长期而不是短期。而且2011年说的是名目7%， 2017年时因为股市涨更多本益比偏高所以他认为只剩4%。 他说的准不准我也不确定，但要现在说他不准当然言之过早。起码过一个熊市 循环之後再说。 而不论他说的准不准，我认为至少估计的理由（股息率、成长率以及 本益比变化）是合理的。 : 就像绿角和伯恩斯坦并没有告诉你，长期来看外国股票的标准差大於美国 : 并不存在全能全知的个人，他所有的论述都没有错误 : 本系列文章旨在於提供不同於绿角的指数化投资观点，并不为了挑战 : 我还是崇拜绿角，一如往昔 : 相信他有看到我的文章 : : 下一篇，有奖徵答(批币啦)，敬请期待 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.37.28.37 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Stock/M.1551593851.A.C92.html : 嘘 yunf: 对帐单阿 03/03 14:21 : 推 kaiming7955: 我只对大量ETF容易对市场引发震荡有疑虑而已，跟以前 03/03 14:23 : → kaiming7955: CDO一样。 03/03 14:23 : 推 cancerkary: 其实我更想探讨的是，什麽情况会破坏被动式投资及ETF 03/03 14:26 : → cancerkary: ，如大萧条、恶性通膨、30年债牛转熊 03/03 14:26 : 推 telnet0512: 建议去foreign_inv 这里是聊标的找飙股嘴炮的地方 03/03 14:31 : 选择PO在股版是因为希望可以获得更多的讨论，相信ETF的讨论也符合本版版旨 : 推 DustToDust: 一个月没飙两倍我就懒了 03/03 14:33 : 推 Oalnenya: 要证据? 这篇vanguard报告的第二张图自己看 03/03 14:33 : → Oalnenya: https://personal.vanguard.com/pdf/ISGGEB.pdf 03/03 14:34 推相关资料 : 谢谢你提供资料 : 你资料中所谓的global market : the global market return, including both developed and emerging markets, : is represented by the MSCI All Country World Index. : MSCI All Country World Index，确实在标准差的比较上赢过了MSCI US Index : 和我文章中比较美国与美国以外的标准不同 : 是我有欠考虑 : 我更正内文的文字 : : 至於你资料中的ASCWI : 它和VT的比较如下 : https://reurl.cc/o5gGq : : 推 iamala: 离开美国，越远越好。算命的说的。 03/03 14:36 : → yunf: 最好是一个月有两倍 03/03 14:37 : → yunf: 权证还有可能 03/03 14:37 : 推 IanLi: ETF在股板讨论很正常啊 03/03 14:44 : 推 kichikuou: 股版没有一年两百趴投报率都不要拿出来讨论 03/03 14:46 : → yunf: 就是有理论派 可是理论又不太经的起考验 03/03 14:48 : → yunf: 算一大堆资料选好看的出来讲 并没有考虑到真实投资时遇到的 03/03 14:49 : → yunf: 变化 就好像用波浪回推都可以解释的通 但是要预测未来就 03/03 14:50 : → yunf: 很容易失准 03/03 14:50 : 推 killer1: 如果我年年稳定赚3百万到退休，没有烦恼，这种投资方法一 03/03 14:54 : → killer1: 定赢 03/03 14:54 : 推 killer1: 柏格的书就写了 美国是全世界最安全的市场 美国的公司又 03/03 15:07 : → killer1: 是在全球营运 不用麻烦了 投资美国就是投资全世界 MSCI A 03/03 15:07 : → killer1: CWI美国占了多少比率？这个问题，我挺柏格 03/03 15:07 : → yunf: 都是用讲的 实践的出来来至少连续三年再说 03/03 15:09 : 推 siesan: 标题应该改：为什麽我选择美股ETF 03/03 15:09 : → yunf: 就像一堆人挺巴菲特一样 但又有几个能跟巴菲特一样? 03/03 15:09 : 推 telnet0512: ETF长期持有派在大海啸发生时要挺得过去不中途赎回， 03/03 15:10 : → telnet0512: 最後就算撑过去了也只是资产回到海啸前水准，感觉比 03/03 15:10 : → telnet0512: 较适合大资金，散户的优势在灵活进出再现金加码，当然 03/03 15:10 : → telnet0512: 有可能反而赔一屁股，却也有机会靠这波海啸资产翻倍， 03/03 15:10 : 推 sgxm3: 上一篇还没啥狐狸，怎麽这篇狐狸都回来插牌子了？ 03/03 16:14 : 推 jay0117: 股版都重压一档 求身家翻倍 这赚太慢没人有兴趣 03/03 16:40 : 推 discoveryray: 这边都一支股票翻倍 没人在乎选VT还是VTI啦 03/03 16:53 : 推 dojob: OK的，我信你了 03/03 17:06 : 推 shadow0326: 不反对你的结论，不过你前半篇文的论述很怪，去掉美国 03/03 17:25 : → shadow0326: 的全球指数，那就不是真的全球了呀 03/03 17:25 推这个！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.36.226.204 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Stock/M.1551608168.A.B26.html ※ 编辑: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 18:20:05 ※ 编辑: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 18:20:33 ※ 编辑: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 18:25:15 ※ 编辑: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 18:27:21 ※ 编辑: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 18:30:19 ※ 编辑: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 19:08:44 ※ 编辑: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 19:10:00 ※ 编辑: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 19:12:59 ※ 编辑: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 19:17:14 虽然和young23意见不同，不过他还是有些不错的意见想法， 希望大家可以理性讨论，不要互相攻击。 ※ 编辑: ffaarr (114.36.251.237), 03/04/2019 06:42:07