※ 引述《implicit (隐)》之铭言： : ※ 引述《GoldLight (那个詹金光)》之铭言： : : 标题: Re: [程式] AMOS路径分析模式适配度 : : 时间: Thu Apr 26 06:09:01 2012 : : 我不厉害，只是试着回答看看： : 这问题不明确~ : model fit不佳~ 指的是那个指标不佳? 一个? 二个? 还是全部? : 以path analysis的主为的话~ 我猜是RMSEA : 更何况~ 你有先了解到底....什麽是model fit吗? : 到底是要fit什麽东西? : 那些指标到底是在判断什麽? : 从这几句话看来~ 先提到了理论 : 至少你的模型是从理论推论而来的 路径分析是为了验证假说 : 那如果是这样~ 可以为了model fit随意删除路径? : 如果可以随意删除不显着的路径....那当依理论而建立的假说不就没意义了? : MI值本来就只是统计上的建议值 : 虽然我身边不乏看着MI乱拉一通来提高fit的人 : 但以社会科学研究的观念来看 : 模型的建立是从理论推出来的假说~ : 後续的分析只是为了验证假说 : 依MI值的建议在修正模型.....从来就不能说是正轨吧 : 我常跟别人说~ : 如果你要看着MI值去提高model fit的话 : 不如就直接在你的model fit的表格上直接写你喜欢的数字就好~ : 反正实际上的意思也差不多了..... : : 那把e1与e2相关起来试试看？你没有画双箭号代表两者之间相关为零， : : 所以模式当然会跟数据不相符罗… : : 不过也是要看理论啦…假如理论说C和D不应该相关，那麽这样画也没什麽意义。 : e1跟e2是eta的残差~ : 从结构方程模式的公式来看~ 可以看做被外生与内生变项解释後的未解释变异量 : SEM中的误差项一向都假设"独立" : 是以 eta的残差矩阵内定值就是不开放相关估计的 : 我不晓得要用什麽样的理论可以假设二个构念的未解释变异有"相关" 先谢谢I大的文，能够找人讨论对我来说是很开心的事情！ 其实以社会科学来说，我倒是想不到你要怎麽说两个心理或社会构念的相关为零 记得之前上SEM课的时候，要举这种没相关的例子老师最爱用shoe size 大概只有完全不搭嘎的"构念"才有办法确保两者之间无相关 然後对endogenous variable来说，设定残差有相关是操作上的设定 意义上就是两个变项之间有相关... 而且两个变项之间有相关，那残差之间亦存在相关这还满合理的 : C跟D理论上有相关~ 指的是二者的construct相关 : 你可以用结构线去衡量二者的关系~ 与psi何关? : 唯有MI告诉你说~ 这二者估计相关的话 可以提高model fit : 但....这是理论吗? : 你有理解复回归跟路径分析差在什麽地方吗? : 路径分析是多变量分析方法 : 它一次估计了外生变项间的相关以及多个内生变项被解释的情况 : 复回归是单变量 : 它仅能处理一个依变项的变异 : C在回归里对E显着的情况并没有同时估计AB对CD的效果 : 也没有估计AB对E的效果~ 也没有AB的相关 : 更没有CDE的残差~ : 结果不同应该不是太奇怪的事吧 : 你提供的资讯完全不足啊..... : 你CFA的model fit为何? 先前提的~ 那个或那些指标不佳? : 而且~ 为何不做SEM要做path? : : 我觉得这个模式的问题在於：他几乎要饱和了！ : : 既然你的C与D是中介变项，那麽你应该先把 A->E跟B->E的直接路径拿掉， : : 不然C与D就没有实质意义了 : : （反正A与B都会直接预测E，那放个C与D就是画蛇添足还消耗df了） : 就我到目前为此所学的~ 我还没听过"模式饱和"这个概念 我不知道中文怎麽翻译，英文就是saturated model，对，自由度用完了 你的统计教科书应该有提到饱和模式的概念吧！我就是指那个 : 中介变项跟直接效果并不冲突的 : 就早期的回归中介检定方法里~ 衡量直接效果还是必要的步骤 : 在path或SEM的报表也都有提供直接与间接效果 : 以供验证中介的效力 : 再说~ 为何有中介变项直接路径就要拿掉呢? : 每个路径不都是从理论推论而来的假说? : 既然不需要 当初又何必放? : Try and error找个最佳模式? 是啊中介效果跟直接效果不冲突，我的意思是在研究兴趣上， full mediation会是大家感兴趣的重点，此外考量parsimony的要求， 一开始的理论模式应该从较少箭头的模式开始， 理论最後有支持直接效果，再放回去也不迟。 我承认这有探索性的成分，但这又何妨？我不觉得这个取向跟理论有所违背 : : （举个例子：今天我吃完饭A多吃个水果C就会饱E、吃完面B多吃个甜点D也是会饱E， : : 但其实我只有吃饭A或者吃面B就会饱了E，我何必花钱吃水果C或者甜点D呢？ : : 你认为：不一样啊！吃水果C或者甜点D有满足感E！ : : 那这样就代表水果C跟甜点D是不可或缺的，只吃饭A或者吃面B是无法替代水果和甜点 : : 带来的幸福啊！所以CD存在的必要在於：多了CD，AB跟E就无关了， : : 而你想要了解的是C与D的重要性，不是吗？） : 其实我看不太懂这个例子在说什麽...完全中介跟部份中介? : 在path or SEM里的中介判断方式跟早前Baron and Kenny的方式不同 : 是可以验证中介效果的显着性的 看来我的例子没有举得很好，对我是要讲完全与部分中介， 至於如何看待中介效果我想这个也跟研究兴趣有关， 中介效果的有趣之处就在於直接效果被attenuate程度， 我当然知道我们可以算中介效果是否显着，但除此之外你也该看直接效果下降了多少 也就是我在例子里面所说的，水果与甜点的重要性 : : 所以其实是理论的问题吧！路径分析的研究重点在於中介变项， : : 你也应该多花篇幅讨论这两个中介变项 : 讨论中介变项并不代表直接效果就不重要吧 : 如果研究有探讨的兴趣或必要~~ why not? 如我以上所说，我觉得重点在於直接效果被削弱了多少，这跟重要与否无关， 是否重要要看研究问题而不是纯粹看统计模型， 只是从理论的角度来看，"通常"完全中介效果会是大家感兴趣的问题 : : -- : : ◆ From: 146.151.116.27 : : 推 karenlys:根据理论CD的确有相关! 你举的例子很棒!我了解了!! 当初 04/26 11:25 : : → karenlys:会把CD放在一起 就是想看两者哪一个影响性比较大 04/26 11:26 : : 推 karenlys:感谢你一直对我的问题提出解答 非常感谢! 04/26 11:31 : : 推 karenlys:想再请教一个小问题 我把e1 e2画相关後 发现模式饱和了 04/26 11:46 : 我真的很好奇....你是发现了什麽..然後知道模式"饱和"了? : 什麽情况模式会"饱和"? 自由度不够用? 你把径路图画出来算一下就知道模式有没有饱和了， 再不然你看CFI之类的指标为1.0的时候也有可能是饱和模式 : : → karenlys:此时A->E 跟B->E都没有显着 然後我又把B->E这条线拿掉 04/26 11:47 : : 推 karenlys:结果模式适配度佳 但A->E这条却变的显着了 04/26 11:49 : : → karenlys:如果反过来 先把A->E拿掉 B->E仍然没显着 04/26 11:50 : : 推 karenlys:请问A->E这条路径是否是因为受B->E的影响才会变的不显着? 04/26 12:16 : try and error~ 你的模型当初是怎麽找出来的? : : → GoldLight:根据理论的话我想A与B到E的路径应该要同时拿掉 04/26 13:10 : : → GoldLight:先看看这样子适不适配吧！在SEM中显着并非唯一追求目标 04/26 13:10 : 我个人是满同意显着并非唯一追求的目标的 还是看研究问题，很多时候不显着才是预期的结果 : : 推 karenlys:同时拿掉的话 适配度问题有比较降低 但仍未达到适配度佳 04/26 13:24 : : → karenlys:modfication indices建议我再加入A-->E (和理论符合) 04/26 13:25 : : → karenlys:加入後就达到适配了! 04/26 13:25 : : → GoldLight:ok~有办法说故事比较要紧～ 04/26 14:09 : 到这边为止已经完全可以看出不像是在做一个"研究"了 有人对太探索性的研究比较不以为然，我个人也不喜欢用SEM模式做 全然探索性的研究。我说的"说故事"当然就是用理论去解释研究发现， 你如果真的解释得通那当然不要紧，如果是硬拗的话就有问题， 你的故事也说不出个所以然来。"说故事"是我个人常用的词， 一个丰富有建设性的discussion就是要说个好故事、有道理的故事 : : → implicit:我倒是觉得很多的解释...实在是有点.....怪怪的.... 04/26 15:18 : : 推 karenlys:那implicit愿意分享一下看法吗? :p 04/26 18:01 : : 推 karenlys:另外我想问的是 残差项的相关好像不能轻易使用 请问如果 04/26 18:57 : : → karenlys:我把e1 e2画相关了 那会不会有什麽没考虑到的地方呢? 04/26 18:58 : 当然为了毕业~ 要怎麽去乔model fit : 要怎麽去搞到显着我想....确实很多人都这样 : 但是如果你真的想搞懂你现在在做的统计分析方法到底是怎麽回事 : 翻书吧~~ 不过不是翻AMOS : 是翻SEM的书 ~~ 唉我个人很讨厌AMOS，有了Mplus以後就不碰AMOS了 -- 懂你的Antonio金光勳育 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 128.104.150.190 ※ 编辑: GoldLight 来自: 128.104.150.190 (04/27 03:09)