作者ojo32 (ojo)
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标题Re: [新闻] 选手要失望了！体育署宣布电竞非体育运动
时间Sat Mar 12 16:34:47 2016
看到推文有人认为，星海和围棋不能相提并论，所以想另起文讨论。
先讲结论：如果围棋能被认定为是运动，星海就没有理由不是。
你可以主张两者都是，或两者都不是。
(但我个人认为因为这两者同属竞技，但又非运动。)
Q.星海规则不固定、又由BZ掌控，怎麽能跟历史悠久的围棋比？
a.关於规则不固定
首先，没有人规定说运动或者竞技的规则是要恒久不变的。
例如篮球的三分线、禁区、出手时间限制都是後来才慢慢发展出来的，
其他新兴运动如直排轮竞速、跳水等更不用说。
事实上，围棋的规则在这几百年间也是不断地在改变。
在日本昭和初年，在正式比赛中为了避免和局，而规定出黑棋贴半目的制度，
之後又因黑棋先手而占有优势的缘故，故在结算上发展出贴目，
而贴目的数字一路的演变至今为史上最高的六目半。
以及打劫等，也都是经年累月後才发现有需要更改规定而出现的。
回到星海，星海的规则的变动有微观也有巨观：
小如单位攻击力削弱，到大如单矿晶矿数目的减少。
但不论是哪种，其规则变动的本质和目的与上述的围棋、篮球并无不同，
皆是为了增加竞技所要求的公平性（如同贴目）或是观看的娱乐性（增设三分线）。
所以，在规则是否固定的面向而言，星海与其他竞技、运动并无不同。
以此将星海与其他项目做不同的分类并无理由。
b.规则由BZ掌控
规则既然会演变，就一定是由某人/一群人开会决定的，是谁决定的并不重要，
重要的是决定的公正与公平性。
以围棋来说，规则基本上是由各国的围棋协会决定，差异多是在计分或时间等，
非该游戏本质上差别。
至於星海来说，全世界玩的也是同一个版本的星海，
不会因为韩国办的比赛小狗就跑比较快，顶多是bo3、bo5，个人、团体赛的差别而已。
BZ的角色，就如同FIBA、奥运主办单位和各国围棋协会一样，
能决定他所举办的游戏的规则如何，只要是该规则够具公平或公正性，
就算BZ是私人公司也不代表他不能是一个掌握规则之人。
Q.竞技和运动怎麽区分？
虽然国际运动与体育委员会（ICSPE）於一九六四年於发表了运动宣言，
有对运动下了定义，但显然我国体委会并无根据这份宣言的定义做决定，
所以容我简述我的看法。
竞技:
简单来说就是在特定规则与条件下，最终得出输赢的活动。
运动:
体能与体力的强度，对於该活动的表现具有决定性的影响，
然而该活动是否包含输赢则非必要。
举几个例子，
1.攀岩、潜水、冲浪是运动，在少数情形下也是竞技。
2.篮球、足球、棒球是运动也是竞技无疑。
3.有疑虑的项目：撞球、围棋、桥牌、健美、星海。
撞球可以穿得美美的，每一分钟才动一次手臂，也不需要有太强健的肌力就可以做到，
甚至因为对手打太好，冲球後坐整晚就输了比赛。
但却有职业联赛，且没啥人质疑他不是运动的样子。
围棋不用说，连站都免了，可以穿西装只要动手，
在训练过程中也无涉体能与体力，怎麽看都不是运动而是竞技。
但却曾是亚运项目还有围棋替代役，呵呵
桥牌是2018年亚运的项目。
对的，你没看错，而且世界桥协在申请成为奥运项目。
如果你说是像赌神一样射扑克牌我还可以勉强接受，
但打桥牌本身和物理上体能的关系我真的看不出。
（延伸阅读：如果掷飞镖是运动 为什麽桥牌不是？）
http://www.thenewslens.com/post/223075/
健美运动比赛的过程，是展现"平日运动後"肌肉的线条美，这对我而言是非常奇怪的。
因为就算肌肉线条是运动训练的"成果"，但最终在展现肌肉的过程却和运动无关，所以
并非运动本身啊。
星海要说牵涉到体能与体力的强度实在太牵强了，
精神集中专注、动动手指这两个项目和打篮球所需要的体能完全不在同一档次。
所以我不会说星海符合我这边对於运动的定义，不然弹钢琴也可以算是运动了。
但他绝对可以被归类在竞技。
结论:
目前实务将有些我认为只属於竞技而非运动的项目，也列在运动之林，像是围棋和桥牌。
所以我主张主管机关应该一视同仁:
要就是把该等竞技项目排除在运动的范围，或者是把所以同样具有竞技性质的项目都列入
运动的范畴之中。
在可行性上当然是前者比较简单。不然乌龟乌龟翘、黑白猜、大胃王比赛都有被视为运动
的空间，就看大家是否可以接受了。
说穿了，都是lobby的问题，只要一个项目参与的人数够就有谈判的力量，像是桥牌。
说不定哪天交媾都可以变成奥运项目，以耐久度分胜负也说不定(误)。
补充一下，体育和运动是两个不同的概念。
体育有教育的意涵，
也就是国家认为运动可以强身健体、保障国民健康，所以要教大家运动。
所以从小到大才有体育课让大家长高高。那围棋和桥牌可以强身健体吗？我想不行吧。
所以我想在这讨论脉络下我也就不继续深入了。
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/StarCraft/M.1457771693.A.CAB.html
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 16:41:30
1F：推 Mike9: 要讲定义讲不完的，这都是接不接受的理由，关键还是在人。 03/12 16:44
2F：推 Xellowse2: 围棋和桥牌的例子已经显示Sports的定义已渐渐进化了， 03/12 16:47
3F：→ Xellowse2: 不需要在局现在身体运动 03/12 16:47
4F：→ ojo32: 楼上没错。但主管机关就不该厚此薄彼，纳入围棋却排除星海 03/12 16:49
5F：推 Xellowse2: 赛车运动，国外讲motorsport是很自然的事，国人一定要 03/12 16:51
6F：→ Xellowse2: 扯上车手体能才愿意接受它为Sports,这是国民水准的问题 03/12 16:51
7F：推 Xellowse2: 眼光粗浅，看啥东西都觉得是粗浅，这难道不是台湾陷入 03/12 16:57
8F：→ Xellowse2: 如此困境的主因? 03/12 16:57
9F：→ ojo32: 我觉得楼上你用"粗浅"，只是觉得外国的月亮比较圆吧 03/12 16:59
10F：→ ojo32: 你可以有更实质一点的论述。 03/12 17:00
11F：→ ojo32: 像我自己是认为只要主管机关标准一贯就好。 03/12 17:00
12F：推 skychy: 羽球的规则还不是一直都改去又改回来.. 03/12 17:00
13F：→ ojo32: 采取严格的传统定义，或是比较宽松的新运动定义，对我来说 03/12 17:01
14F：→ ojo32: 都可以接受 03/12 17:01
15F：推 Xellowse2: 台湾真的是紧抱就有思维，老一辈这样，最可悲的，年轻 03/12 17:01
16F：→ Xellowse2: 一代也这样 03/12 17:01
17F：→ ojo32: 新不一定就好，你认为台湾只紧抱旧思维却没说服我新的更好 03/12 17:03
18F：推 Xellowse2: 国人对运动永远就是输赢，赢球赢比赛才在喊XX元年，只 03/12 17:10
19F：→ Xellowse2: 愿买票看要赢的比赛，支持运动的经济规模太小，国民思 03/12 17:10
20F：→ Xellowse2: 维的改变才有可能把体育玩大的 03/12 17:10
21F：推 Mike9: 这个跟运动人口有关系啦，玩得人多到满出来自然就有了 03/12 17:23
22F：推 Cishang: 他今天其实是以电子竞技拿来当项目,不是以lol或是SC2来说 03/12 17:30
23F：→ Cishang: 要加入运动,你把围棋当一项却拿一大包里面不知道多少的一 03/12 17:31
24F：→ Cishang: 起类比? 其实以我的观点,以前这种纯竞技类的东西不多就归 03/12 17:32
25F：→ Cishang: 入脑力运动顺便添进体育里,现在这东西百万种早就可以自己 03/12 17:33
26F：→ Cishang: 另立一个项目了,因为事实上这些东西就是竞技 自己弄一圈 03/12 17:33
27F：→ Cishang: 吧 03/12 17:34
28F：推 Xellowse2: 今年台湾电竞几乎穷途末路，体育属在这时间点搞这个跟 03/12 17:37
29F：→ Xellowse2: 本是在宣告死亡，这时还在SC板争论电竞不是运动，这... 03/12 17:37
30F：→ Xellowse2: 我只能说台湾又葬送一个可能性了 03/12 17:37
31F：推 Xellowse2: 电竞列体育项目是对台湾电竞环境最大的强心针 03/12 17:40
32F：推 RIFF: 公共化 ＢＺ是公共化的敌人 03/12 17:40
33F：推 Cishang: 不要闹了 台湾光体育就搞的乱七八糟 居然还期待电竞? 03/12 17:47
34F：→ Cishang: 电竞最大的问题就是生命周期很短的,每隔一段时间就是红另 03/12 17:49
35F：→ Cishang: 一种游戏,所以说真的要玩电竞就靠自己不要去黏体育 本质 03/12 17:50
36F：→ Cishang: 上就差很多 03/12 17:50
37F：→ Cishang: 而且这东西实质上是厂商想要卖更多副带品 03/12 17:51
38F：推 GianniC: 这些具体电竞项目 有多少能够持续有比赛 我相信围棋 象棋 03/12 17:52
39F：→ GianniC: 桥牌都有 03/12 17:52
40F：推 Xellowse2: 列体育项目牵扯到选手生涯,企业补助,奖金,自己搞,阿现 03/12 17:53
41F：→ Xellowse2: 在就是自己搞啊,快死了啊 03/12 17:53
42F：推 myhole: 推这篇。狠清楚 03/12 17:54
43F：→ myhole: BZ 跟FIFA我还多相信BZ一些 03/12 17:55
44F：→ ojo32: 持续比赛和是不是运动没有相关吧 那拔河比台湾每年有几场? 03/12 17:56
45F：推 ryan8409: 推这篇 03/12 17:56
46F：推 GianniC: 以围棋为例 就算高段棋手不能比赛赚钱 还是能够教棋为生 03/12 17:56
47F：→ GianniC: 这样的产业链电竞有吗？ 03/12 17:56
48F：→ GianniC: 把围棋 象棋 桥牌列入我认为很合理啊 03/12 17:58
49F：→ ojo32: gianniC 有产业链所以就是运动吗? 我不懂这个关联性 03/12 17:58
50F：推 Cishang: 其实我最看好的东西是CS这个配以後的VR,真的有机会变成长 03/12 17:58
51F：推 APM99: 交媾是啥?郊游吗?郊游如果是登山踏青那种 也算是运动啊 03/12 17:58
52F：→ APM99: 就算只是平地远路 也算运动啊 只是郊游就没竞技成分 03/12 17:59
53F：→ APM99: 除非有添加点规则 像谁先到达谁先完成什麽什麽之类的 03/12 17:59
54F：→ Cishang: 寿型,毕竟现实世界不能随便来玩真的 03/12 17:59
55F：→ GianniC: 你要列入电竞就会考虑这样作的效益 列入我觉得ok 但是不 03/12 18:00
56F：→ GianniC: 要期待投资报酬率 03/12 18:00
在这边补充一点
讨论电竞是不是官方认可的运动，牵涉到资源分配的问题。
是运动的话，可能有替代役(如棒球)、国中小等级的固定比赛、
政府资源的投入支持(国光奖金等)。
让电竞享有上面所谓的资源是否对国家和社会有利，可以讨论，不同国家评估结果不同。
例如韩国就采取支持的态度，美国发给polt运动员签证也是例子。
台湾政府目前则是0。
然後我也是支持电竞和运动分家的，各自为立，不用强说桥牌是一种运动，
只要让竞技也可以享有和运动一样上述国家的资源，
那竞技包括电子竞技对於"运动"这个title想必也是不希罕的。
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 18:06:40
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 18:07:39
57F：推 GianniC: 我认为可行方案是让公营机关成立电竞队联盟 让他们自由成 03/12 18:08
58F：→ GianniC: 立电竞队 但是不要强制 03/12 18:08
59F：推 GianniC: 中国大陆有智力运动会 我知道象棋是一种项目 但是具体有 03/12 18:13
60F：→ GianniC: 那些我不清楚 03/12 18:13
61F：→ wuklean: 讲来讲去就是要资源阿 甚麽运动竞赛都是屁争议 03/12 18:16
62F：→ wuklean: 还有甚麽叫只要规则是公平公正的 由一个私人公司掌握也可 03/12 18:17
63F：→ wuklean: 公平跟公正 谁来定义??? 就大卫金说的算阿 他说无解者 03/12 18:20
64F：→ wuklean: 有解 你能说甚麽? 原来这就叫公正公平 03/12 18:21
65F：推 GianniC: 最大问题就是电竞项目本身寿命的不确定性 03/12 18:25
66F：→ ojo32: 我觉得从电子竞技的滥觞CS、世纪帝国到现在可以说电子竞技 03/12 18:26
67F：→ ojo32: 本身没有寿命的问题，但实际的项目(星海、cs)等等的确有 03/12 18:27
68F：推 framepetal: 我觉得可以合理的建立相关制度，但升格体育还不足 03/12 18:27
69F：推 THKLuga: 如月的世界里面(B~~)的确是运动跟竞技(乱入) 03/12 18:29
70F：→ ojo32: 楼上 其实真的不用变成体育 给我等同体育的资源和待遇就好 03/12 18:29
可以啊 当槌球国手比赛可以抵免兵役、参加槌球比赛的赞助商可以因为赞助体育项目抵税
的话，很开心啊!至少是一个开始。
(但我说了，我觉得不用硬扯竞技是运动，给竞技一样的待遇就对了)
71F：→ wuklean: 等同哪个体育项目阿???? 等同台湾的槌球你满意吗?? 03/12 18:32
72F：→ wuklean: 等同棒球大概暂时会满意吧 但是时间久了 也会变成现在棒 03/12 18:33
73F：推 z4525881: 桌球的大小也是一直改变，拍子更是从古至今不断演变， 03/12 18:33
74F：→ z4525881: 说规则改动不一定就不算是运动实在无法说服 03/12 18:33
75F：→ wuklean: 球一样抱怨拉 国家的资源就是有限的 个别项目的慾望无穷 03/12 18:34
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 18:37:34
76F：→ wuklean: 我是认为要跟国家要钱就说拉 别整天喊甚麽污名化 正名的 03/12 18:36
要该得的资源，怎麽了，可耻吗?当我有朋友在当围棋替代役(他可不是世界前500强之类)，
你却发现sen还要当兵的时候，你觉得这是公平的吗?
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 18:40:00
77F：→ framepetal: 从看了隔壁棚的事件 我觉得污名化要除 满难的 03/12 18:40
78F：→ framepetal: 想除污名化 选手必须要有很大的自觉 自己是在带领电竞 03/12 18:41
79F：推 GianniC: 围棋替代役 他拿过台湾大比赛的名次吧 03/12 18:41
80F：→ GianniC: 你要比500强 好歹也看一下分母吧 03/12 18:42
还真没有。他只是当上职业棋士，然後就一直在念书升学了
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 18:43:09
81F：→ GianniC: 他到底怎麽拿到替代役的 不可能什麽都没有就拿到吧 03/12 18:43
82F：→ GianniC: 你要不要说他在台湾的段位 03/12 18:43
83F：→ GianniC: 台湾围棋要升段 没有这麽容易 越後面能升的比赛越顶级 03/12 18:44
我查了一下他是职业二段
84F：→ wuklean: 你要不要唬烂一点 03/12 18:45
槌球曾经出现在奥运会上，而且真要讲，亚运会出现过更瞎更没人玩的项目
我只是想表达是否被划分在运动的范畴对於一个项目的发展和资源分配有多麽大的不同而已
85F：→ wuklean: 国家体育竞技代表队服补充兵役办法第三条看过没有 03/12 18:46
86F：→ wuklean: 哪里有槌球两个字??? 03/12 18:46
87F：推 mic90042: 围棋替代役是什麽鬼... 03/12 18:47
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 18:49:45
88F：推 GianniC: 围棋替代役该不会所属围棋团体申请的名额 满足某些条件 03/12 18:49
89F：→ GianniC: 可以在那边任职取代兵役 就像科技替代役之类的 03/12 18:49
90F：→ wuklean: 你再看看奥运 亚运 世大运现在还有没有槌球这项目 03/12 18:49
亚运有很多比槌球更瞎的运动，所以地位如同槌球真的没有不好
91F：→ GianniC: 科技替代役好像是四年一期 03/12 18:50
92F：→ wuklean: 再来高喊甚麽槌球可以抵免兵役咧 装做一副很懂得样子 03/12 18:51
93F：→ GianniC: 是这种东西吗 他就是上班=服役 期满就等於役毕 03/12 18:51
94F：→ wuklean: 事实上运动项目也有很多阶层 很多运动资源少的可怜 03/12 18:53
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 18:55:18
95F：推 GianniC: 台湾有职业棋士吗?? 我以为台湾都是业余的 03/12 18:54
96F：→ wuklean: 那个应该是专长替代役的一项拉 国军各种精简後 替代役申 03/12 18:54
98F：→ framepetal: 世界好像一百多名开始有台湾的职业棋士 还满多的 03/12 18:55
99F：→ GianniC: 我一直以为 只有中日韩有职业围棋 03/12 18:55
100F：→ wuklean: 请本来就越来越容易 一堆XX系的硕士不也专长申请替代役 03/12 18:55
101F：→ kira925: ...台湾当然有阿 03/12 18:55
102F：→ GianniC: 其他国家都是业余的 03/12 18:56
103F：→ ojo32: gianniC 他是二段的其中一个 03/12 18:56
104F：→ wuklean: 以前出现过现在没有拉 那都多久以前的事情 03/12 18:56
105F：→ ojo32: 在那份名单里 03/12 18:56
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 18:58:18
106F：→ wuklean: 所以你还是搞不清楚啊 运动项目本身就有层级分别 从来都 03/12 18:57
有层级之别 指的是参与的人口?还是政府的重视程度(资源投入)?还是国家表现?
棒球被当成国球享有最高的政府资源投入，我看来完全没道理啊!
1.棒球的普及性非最广，奥运甚至取消棒球。
2.台湾的地狭人稠适合打棒球吗?
3.台湾的棒球表现有比台湾的举重、撞球、桌球表现要强吗?也没有
那特别发展棒球不就只是主政者偏心的做法而已，不需要有什麽有说服力的理由了。
所以，回过头来说，你就是套套逻辑啊，
主政者想发展什麽，什麽项目的层级就比较高。
但你又反过来说层级高的项目，才需要被投注资源。
107F：推 GianniC: 因为以前台湾虽然有围棋比赛 但是几乎都是业余性质 03/12 18:58
108F：→ wuklean: 不是正名不正名的分别 是要免兵役要免税要补助的分别 03/12 18:58
109F：→ GianniC: 我以为只有去日本像张栩 王铭琬才是职业棋士 03/12 18:58
我也没搞懂职业棋士在干嘛，我朋友是学生啊也不是真的每天在下棋XD
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 19:01:58
110F：→ wuklean: 现在又高喊如同槌球没有不好了 槌球就要当兵无免税 补助 03/12 19:00
111F：→ wuklean: 一丁点拉 这点给电竞到底满意不满意??? 03/12 19:00
重点是
假设台湾有一支世界第一的槌球国手队，参加了槌球的国际赛(如有举办)夺得第一
没补助、没得免兵役。
但棒球却有?这本身是不公平的。
就如同现在运动和电子竞技之间的关系一样，本质相同待遇却不同。
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 19:03:16
112F：推 GianniC: 台湾那个围棋排名 我知道最有名的就是红面棋王 周俊勳 03/12 19:02
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 19:05:32
113F：→ wuklean: 你最新回应我倒是要给个赞 虽然我喜欢棒球 但棒球本身拿 03/12 19:03
114F：→ wuklean: 真的够多了不过就连我在棒球版偶尔还是会埋怨政府做太少 03/12 19:04
115F：→ wuklean: 还有请你也把赞助槌球可以抵税的说法也吞回去 03/12 19:05
有什麽好吞的？我跟你谈理念，你却只会谈现象和实证法而已。
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 19:06:43
116F：→ framepetal: 政府该给的不是钱而是制度的保障/保护吧 03/12 19:06
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 19:09:38
117F：推 gongongon: 我觉得星海的公平性不够 ，因三族没办法作到真正的平 03/12 19:07
118F：→ gongongon: 衡 ，光这点我就不会把星海列入奥林匹亚这种运动项目 03/12 19:07
这我觉得有疑虑。只要选择种族是开放自由的，好像没有什麽公平性的问题。
(也就是说 如果timba 那大不了人人都选t参加奥运)
就像是打篮球有人选择练三分、有人练切入一样，自己选择一个取胜的径路。
119F：→ wuklean: 棒球有阿 少棒青棒青少棒 就年年各种拿前三阿 03/12 19:08
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 19:12:34
120F：→ wuklean: 星海最多SEN拿过季军阿 当年SPL那帮人还没练SC2咧 03/12 19:10
121F：→ wuklean: 原来造谣 槌球多好多好 可以美化成谈理念咧 03/12 19:11
我不打算回应你了，跟你讨论没有实益。
我连你的基本立场是什麽都看不懂，而你也看不懂我说话的逻辑。
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 19:14:11
122F：→ wuklean: 那你慢慢谈理念好了 乾脆说打XX球会上天堂 为何电竞不行 03/12 19:13
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 19:14:56
123F：→ wuklean: 我的基本立场就是你不懂不要出来乱讲 台湾星海除了自办的 03/12 19:15
124F：→ wuklean: TESL邀请赛 何时拿过世界第一 你那套讲法是隔壁棚的 03/12 19:16
125F：嘘 ckuser: 红明显 中国规则换算七目半 03/12 19:16
感谢纠正
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 19:16:58
126F：→ wuklean: 不要以为网路上乱唬烂一通就没人敢出来指正 03/12 19:16
127F：推 GianniC: SEn那个冠军有WCS分数 说国际赛冠军真的未尝不可 03/12 19:17
128F：→ ojo32: 楼上脑补功力一流 我啥时说过台湾星海世界第一? 03/12 19:17
129F：→ GianniC: 只是这种比赛到底等级能不能类比亚运之类的层级 03/12 19:18
130F：→ GianniC: 那就见仁见智了 我个人觉得应该还差一些 03/12 19:19
131F：→ ojo32: wuklean 你可以回文让我们检视你的整套逻辑。 03/12 19:19
132F：→ wuklean: 你不就要扯 TPA拿过S2第一 却没有补助没免役吗 不像槌球 03/12 19:19
133F：→ ojo32: 不然一直吠和跳针 人真的听不懂狗话。 03/12 19:20
134F：→ wuklean: 那是隔壁棚惯用的举例法 谢谢 当然没去过LOL版喔 03/12 19:20
135F：→ ojo32: 你还帮我想我要讲什麽喔?真贴心ㄏㄏ 03/12 19:21
136F：→ wuklean: 开始骂人了喔 讲不过就骂人了喔 那也是隔壁棚惯用 03/12 19:21
137F：→ ojo32: 所以你是被隔壁棚骂过来取暖的吗 怎麽这麽了解 03/12 19:24
138F：→ wuklean: 当槌球国手比赛可以抵免兵役、参加槌球比赛的赞助商可以 03/12 19:24
139F：→ wuklean: 抵税 这到底是不是你讲的阿?? 怎麽自己讲的不承认阿 03/12 19:25
140F：→ ojo32: 我认为"要"可以，因为运动的本质一样不该有差别待遇。 03/12 19:26
141F：→ ojo32: (对你我就回应到这边不然我觉得我格调开始变差了) 03/12 19:27
142F：→ wuklean: 我是建议你直接承认自己乱举例 你明显不懂尤其是赞助抵税 03/12 19:31
143F：→ wuklean: 这块连职棒都没有 不然统一狮还会在乎赔钱吗??? 03/12 19:31
来喔，读完乖乖闭嘴。脸肿了记得冰敷。
http://sports.bestmotion.com/Page/taxing_1.aspx
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 19:35:18
144F：→ wuklean: 果然真的不懂啊 03/12 19:36
145F：→ wuklean: 赞助跟捐赠你分得出来吗???? 你举的就跟捐慈济一样啊 03/12 19:37
一样都进费用，而且税法上认定没有上限。
哥学会计跟法律的，你真的可以不要继续掰了好吗
※ 编辑: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 19:38:27
146F：→ wuklean: 国税局的原则是 赞助=营利对营利 捐赠=公益及营利给公益 03/12 19:41
147F：→ wuklean: 原来你那麽厉害啊 小弟只懂法律阿 那为什麽统一不能直接 03/12 19:42
148F：→ wuklean: 不能直接把统一狮的亏损直接列 集团各公司捐赠来抵免咧?? 03/12 19:44
149F：→ ojo32: 统一狮直接是统一的子公司，跟上面所谓的对外赞助/捐赠不同 03/12 19:51
150F：→ ojo32: 我觉得你没有学好公司法喔孩子。 03/12 19:51
151F：→ wuklean: 关子公司甚麽事情拉??? 中信金跟中信兄弟队法律上可完全 03/12 19:54
152F：→ wuklean: 没有关系喔 辜大少可是完全赔钱的方式冠名赞助的 03/12 19:55
153F：→ ojo32: 你可以扯到中信，但统一狮是子公司无误。所以无涉赞助/捐赠 03/12 19:57
154F：→ wuklean: 你别急着想打脸人 自己看看你举的网页的审认後第二项 03/12 19:57
155F：→ ojo32: 你是否也想要把你讲得吞回去呢? 03/12 19:57
156F：→ wuklean: 为什买了门票还要送弱势团体???? 03/12 19:59
157F：→ ojo32: 自己的功课自己做。想了解就自己去读运动产发条例 03/12 20:00
158F：→ wuklean: 因为没加这项会引发图利营利事业 那门票最终到了弱势团体 03/12 20:01
159F：→ ojo32: 里面有针对职业运动业的规范。你都说你懂法律，那就去看吧 03/12 20:01
160F：→ wuklean: 这还不叫捐赠喔 你所谓的赞助难道是雷蛇把门票给伊甸 03/12 20:03
161F：→ wuklean: 我必须承认一件事 这些相关规定中间有模糊公益与营利地方 03/12 20:05
162F：→ wuklean: 但是就把捐赠的公益事项 跟赞助这样偏私益的用词混在一起 03/12 20:07
163F：→ wuklean: 我也是呵呵 03/12 20:08
164F：→ storilau: 电子游戏比如LOL还有SC2都是有版权的 并不是属於公有的 03/13 00:19
165F：→ storilau: 拿一个私有财产来当作政府资助的项目 不就直接图利厂商 03/13 00:20
166F：→ storilau: 那天又出新游戏 旧的没人看 之前投入的补助不就放水流 03/13 00:21
167F：推 joe675029: 推这篇 观念正确 就看政府开不开明了 03/13 02:57
168F：→ Shift2: 会变是会变，但是职业运动和棋艺的规则不会几个月就一版 03/13 11:15
BW就有做到规则不变 SC2的patch再经过三、五年调整到最公平而毋需再调整也不无可能
169F：推 Cishang: 然後我门再还讲一个问题 当一个游戏 研发公司停止更新後 03/13 14:39
170F：→ Cishang: 怎麽办? 有跟棋类牌类一样自己随便就能做一副出来玩? 03/13 14:39
我赞同这会是个问题。
但我像过之後，最贴近的星海状态的应该是桌游，或像是游戏王一样的集换式卡牌游戏。
游戏本身有专利权的问题，不能再制，被特定公司把持。
但假设今天游戏王卡的卡片不再更新(如星海没有meta变动的问题)，
然後专利权已失效(tw应该是50年)，像星海就是可以自由安装修改。
那，假如我和我朋友想玩游戏王卡对战(只想对战、无关正版卡片蒐集)，
就只要自己手绘排组就可以，甚至别家公司可以出全卡片的牌组，买了按照规则玩就好。
(就跟你去买麻将、扑克牌的概念一样)
再如果，这游戏活得够久且公平性够娱乐性够，是否能成为下一个世代的围棋也说不定。
(我只是这麽幻想但可能性当然相当低)
171F：推 kira925: BW停止更新很久也一样在玩啊 03/13 14:48
172F：嘘 Baloan: 星海的世界就是星海..体育的世界是全世界的！不能比 03/13 15:02
这种论述真的很逊耶 那围棋难道不是只有亚洲在红 甚至要讲的话
马球有比星海在全球普及吗?
173F：→ Baloan: 别把电动玩具想得太重要了 03/13 15:
174F：推 APM99: 那是BW有区网能玩.. 03/13 15:06
175F：推 APM99: 而且BZ佛心来的 都没关掉伺服器 03/13 15:09
176F：推 Sischill: 看前面还算认同 看到後面是为了替代役跟辅助金就无言了 03/13 15:15
177F：→ Sischill: 替代役就算是现行环境体委会也不是随便乱发 因为sen是出 03/13 15:17
178F：推 chuckni: Baloan的话我怎麽看不懂？ 03/13 15:17
179F：→ Sischill: 名选手? 听起来只像是独厚星海 谁敢制订这种不平等法? 03/13 15:18
重点就是 棒球在运动中被独厚 围棋在竞技类中被独厚 你说这不是不公平法 那是什麽?
180F：→ Sischill: 而如果要电竞一视同仁大家去抢有限名额 那就要交出成绩 03/13 15:19
181F：→ Sischill: 然後辅助金就更不要妄想了 全台湾等领辅助金的运动排队 03/13 15:20
182F：→ Sischill: 排多长? 更何况其他国家如美国 有承认电竞 也只是给你发 03/13 15:21
183F：→ Sischill: 签证之类 其他福利 辅助全部都没有(只有台湾人才整天爱 03/13 15:21
184F：→ Sischill: 想政府要出钱救济) 03/13 15:21
185F：推 FreeQQ: 3 03/13 16:31
186F：→ FreeQQ: 我还以为在这板会一面倒的支持。0___0 03/13 16:35
187F：→ MakeAWash: 除了版权私营利问题 项目选择也是问题 03/13 19:11
188F：→ MakeAWash: 因为你是SC迷当然支持SC 项目换成粪game手游你会支持吗 03/13 19:12
我说了啊 如果竞技要纳入 那例如黑白猜、乌龟乌龟翘之类也应该纳入
能不能接受就是个人和政府要想的
但不应该独厚特定的竞技项目(围棋) 把它纳入运动 而享有较多的政府资源挹注
我认为叫好的方式是区分竞技和运动 让竞技的项目也有同运动一样享受资源的机会
但又不用硬冠上"运动"的名字
※ 编辑: ojo32 (1.163.46.37), 03/13/2016 20:18:54
※ 编辑: ojo32 (1.163.46.37), 03/13/2016 20:21:53
※ 编辑: ojo32 (1.163.46.37), 03/13/2016 20:33:20
189F：→ MakeAWash: 独厚啥 重点就是棒球和围棋没有智财受惠问题 03/13 20:26
你知道FIBA比赛的篮球指定用球是MOLTON吗?
这也是有智财问题。
简单来说，那我可以说亚运篮球有国光奖金，就是独厚亚运指定用球厂商的molton罗?
以及图利在台湾租借篮球场地的出租人?
那假如你说你练习的时候可以用别的牌子，反正没差太多。
那我也可以说，你星海虚空之遗比赛练习的时候，可以用SC1或是虫心练就好。
我只是想表达，你要支持一个运动/竞技项目，
你势必会图利(!?)某部分的厂商或是公司，例如推广棒球就是间接支持太鲁阁练习场
所以这不算是一个重点。
退一部言，智财权是有年限的，等这时间过了就也不是问题。
190F：→ MakeAWash: ^跟电竞相比 至於遴选性 没办法 毕竟要烧钱的东西 03/13 20:29
※ 编辑: ojo32 (1.163.46.37), 03/13/2016 20:39:40
※ 编辑: ojo32 (1.163.46.37), 03/13/2016 20:41:02
191F：→ MakeAWash: 你整个项目拿来比用具 ??? 03/13 20:40
192F：→ MakeAWash: 你想打星海 就要缴钱给BZ 缴给BZ还得买电脑 03/13 20:41
193F：→ MakeAWash: 你想打篮球不用缴钱给FIBA 只要买篮球 懂吗 03/13 20:41
194F：→ MakeAWash: 而且指定用具就很容易拿来炒作了ex.你 何况是根本项目 03/13 20:45
195F：→ MakeAWash: 再来国际X总是非政府组织 但是体育署是 这样够清楚了吗 03/13 20:46
196F：→ MakeAWash: 爱电竞归爱电竞 公家钱扯到非公益私利上就是有困境在阿 03/13 20:50
197F：→ MakeAWash: 你你说学法的...怎麽会无视直接和间接的差别呢= =? 03/13 21:22
198F：→ MakeAWash: ^你说你 03/13 21:22
199F：推 chuckni: 图利厂商有何问题?你拿别人游戏办比赛反之你不爽给他赚这 03/13 22:38
200F：→ chuckni: 钱你可以选择办别的游戏，认了吧电子竞技本来就是全新竞 03/13 22:39
201F：→ chuckni: 技模式用既有的体育运动去比根本就一堆差异，反正你同不 03/13 22:39
202F：→ chuckni: 同意最终这都是全球在兴起的全新竞技运动，说图利会不会 03/13 22:40
203F：→ chuckni: 太好笑?我不太明白执着於因为会图利所以不好的理由? 03/13 22:41
204F：→ chuckni: 还是你觉得其他的竞技没有图利特定?我再说一次这是全新 03/13 22:42
205F：→ chuckni: 概念的东西，你拿其他运动比完全没可比性 03/13 22:42
206F：推 NormalX: 那些说别把电竞想的太重要的，你们应该没看过国外现场吧 03/14 03:26
207F：→ NormalX: 现在没什麽公家单位支持就夸张成这样，我很难想像未来 03/14 03:27
208F：→ NormalX: 发展会怎样，说真的，体育比赛受先天限制才真的很大 03/14 03:27
209F：→ NormalX: 很多个子不高手不长脚不便的，你要说这种比赛算人人公平 03/14 03:27
210F：→ NormalX: 的话，那才真的是旧时代的思维，电竞会红不是没有理由的 03/14 03:28
211F：→ NormalX: 他让更多没有所谓体型上天赋异禀的百姓有更高的机会参与 03/14 03:28
212F：→ NormalX: 比赛，尽管种族不尽平衡，但你要拿篮球橄榄球等先看体型 03/14 03:29
213F：→ NormalX: 的运动比赛来说平衡性，未免也太好笑了 03/14 03:29
214F：推 Mazda6680: 就是因为先天有限制才有公平性..电玩强弱随你爽快乱改 03/14 12:48
215F：→ Mazda6680: 不然板上一堆人炮DK要干嘛!? 如果电竞星海当体育正式 03/14 12:49
216F：→ Mazda6680: 补助升学国光奖金了，不就换你要抱DK了..还是你要挑哪 03/14 12:50
217F：→ Mazda6680: 套游戏来当体育保送升学!? 跑跑? CF ? DOTA? LOL? SC2? 03/14 12:51
218F：→ Mazda6680: 真的这样搞才会天下大乱，电动竞技本质就是电动 03/14 12:51
219F：→ Mazda6680: 不就打的电动当消遣认真个屁上天了..神经 03/14 12:52
220F：推 chuckni: 恩，我同意不重要，所以不值得立法保护，反正除了韩国之 03/14 13:51
221F：→ chuckni: 外也没几个国家真正有政府在介入的，话说你认为运动发展 03/14 13:51
222F：→ chuckni: 对国家来说很重要？至少我是觉得完全的不，理由同你对电 03/14 13:51
223F：→ chuckni: 竞的论述 03/14 13:51
224F：推 Sischill: 所以你到底要立法保护什麽 别忘了就算是美国也只是给选 03/14 14:19
225F：→ Sischill: 手运动员资格 至於整天妄想的辅助金之类的是屁都没有哦 03/14 14:20
226F：→ Sischill: 如果你们只是想要"运动员"的名份 那很简单呀 至於想要实 03/14 14:20
227F：→ Sischill: 质的奖励 告诉我欧美哪一国政府有实质辅助的在来说 03/14 14:21
228F：→ Sischill: 整天讲说电竞产业会红 结果居然是巴着希望政府给钱 这啥 03/14 14:21
229F：→ Sischill: 心态? 看了都笑了... 03/14 14:22
230F：→ storilau: 待智财权过了以後新的游戏都出来了，旧的谁还会回去玩？ 03/14 17:03