之前在别的板写过的文章 看到大冰块的文章才想到应该转过来给大家讨论
※ [本文转录自 C_Chat 看板 #1K6-CN4w ]
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 看板: C_Chat
标题: [闲聊] RTS引擎输出效率 - SC2引擎神效率?
时间: Fri Sep 19 16:02:27 2014
这是 TeamLiquid 外国着名 Starcraft 论坛上面网友的研究
在他这两篇文章之前 我们先来讲个东西叫做 Lanchester's Law
http://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester%27s_laws
这是在一次世界大战期间 由Frederick Lanchester所归纳出来的法则
透过微分方程分析对战双方军力的战力比 然後简单地归纳出了以下两条:
1. Linear Law 针对古代的近战单位 战力评估是线性的:
接触面积*单体实力*数量
2. Square Law 针对现在的火力发扬单位 战力评估是平方比:
单体实力*数量^2
单看到这边大概会想:这干SC2引擎高效什麽关系?
答案是:这理论是个简易的评估 根据Wikipedia的叙述 现代战争通常用的大概1.5次方
(因为完全输出是个几乎不可能办到的事情)
但是根据 TeamLiquid 网友跑的数学分析 SC2的引擎在部队展开与火力发扬上效率极高
http://www.teamliquid.net/forum/starcraft-2/465113-simple-combat-lanchesters
-linear-law
(线性律分析 基本上针对地面单位)
http://www.teamliquid.net/forum/starcraft-2/465353-simple-combat-lanchesters
-square-law
(平方律分析 地面空军皆可用)
在这边请特别注意平方律 由SC2引擎在宽阔地进行单纯的交战时
可以得到误差极小的预估(单位存活误差小於2) 空军甚至有完美符合预测的情况
这说明的是 SC2引擎对单位展开与火力发扬的效果之好其实远出很多人预期的情况
许多在BW可以透过微操反过来压制的可能性都因此被高效率的引擎打下去
(因为根本活不到那时候就已经死了)
这也是为什麽SC2平衡极度难以处理的根本:
单位的交换速度极快 而且微操带来的效益其实有限
举 Polt 做例子
很多人都对他的评价是高智商 兵力会在该出现的地方出现而且精确打击弱点
但是批评他对於多线的微操能力不足 他自己也在采访时也说明自己打法特色
他宁愿把事情交给AI处理 而不是自己去处理所有多线进攻的细节
从这个分析来看 他的论述其实相当的有说服力:单靠游戏引擎你就几乎可以达到理论值
多甩的枪/多余的操作可能反而是让输出下降 这是与BW相当相当不一样的事情
游戏引擎本身就压缩了微操的效益 你的操作带来的可能不比AI高
--
● ˍ▃ˍ ● 好人不应该受制於正妹
◢↘ 囧 ↙◣ 而是正妹应该要考虑好人
// ╰︰╯ \\
aokman █◣ˍ＿ 囧 for 囧rz 囧怪客
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.113.28.197
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1411113751.A.13A.html
1F：推 tsukirit: 所以Pimba 09/19 16:05
这又是另外一个论点: 神族为什麽在SC2会突然从一代的弱势变成强势
如果从这个观点出发 你会发现神族的基本兵提供了最佳的输出效率提高技能
(力场/护盾/冲锋/闪现)
虫族为什麽要依赖虫苔加速打防守反击(虫苔加速直接性提高输出效率)
人族为什麽机械化打不起来(缺乏如一代的地雷阵降低对手输出能力)
换个角度看是很有意思的议题 但是单推一个P IMBA那就是停在那个点而已
2F：推 silencedance: 所以这到底是啥XDDD 我资质驽钝 有懒人包吗XDD 09/19 16:05
TLDR:干，这引擎高效率到放A比微操还猛拉!
3F：推 hollynight: 真的生出来了 未看先推啊啊啊 09/19 16:06
4F：推 joyo21114s: 不明觉厉 推 今晚打天梯！ 09/19 16:08
5F：推 exhentai: 就是这引擎不会发生陆战队打针甩枪可以屌压其他单位的 09/19 16:09
6F：→ ian90911: 意思是星海打仗其实模拟的跟现实一样吗 09/19 16:09
是超越现实 现实战争都没这个引擎模拟的高效率....
7F：推 tsukirit: 结论就是A过去也可以很强 09/19 16:10
8F：推 hollynight: 简单来说是电脑AI在自动火力最大化这方面做得不错 09/19 16:11
之前与SC版友大冰块讨论过 BW可能是线性以下
9F：→ tsukirit: 但是对上AE 微操的差别就很大了 电脑总不会闪 毒爆 09/19 16:11
10F：→ tsukirit: 心灵风暴吧 09/19 16:11
11F：推 jupto: 如果我的理解没错就是SC2引擎帮你省下微操作的需求玩家只 09/19 16:12
不能说到这个程度 其实我想说的是micro的效益在这个引擎之下相对有限
打针甩枪散兵的效果其实不是提高输出 是让你的部队活久一点
只是....在这引擎之下有时候不甩枪搞不好打到得比较多
※ 编辑: kira925 (140.113.28.197), 09/19/2014 16:14:29
12F：→ jupto: 对单位下达大方向指定引擎就能帮你完成原本微操作的部分 09/19 16:13
13F：推 hollynight: 打针甩枪算战术操作了 应该不能拿来直接比较 09/19 16:14
14F：→ zanns: 结果天梯变成____大战 看谁写的程式比较厉害 09/19 16:15
15F：→ kira925: 有兴趣的可以看看 Polt的比赛&实况 对的时间有东西比甩枪 09/19 16:15
16F：推 kullan: SC2的引擎真的非常猛 但无论如何我依然认为Protoss OP! 09/19 16:15
17F：→ kira925: 甩到手断掉更有效 09/19 16:16
18F：推 david10ne: 其实也就是大局观可以带给选手更大的效益 09/19 16:16
19F：→ david10ne: 但是碰上毒爆闪电诡雷没操作就是死 09/19 16:16
20F：→ kira925: 特别打这篇是要说 其实你可以比打 P IMBA 更进很多步 09/19 16:17
21F：→ kira925: 但是当然啦 你可以有大局观又微操的当然会更强 09/19 16:17
22F：→ ake1234: 虫心P会IMBA还是因为MSC的关系 把他拔掉之後会发现游戏 09/19 16:19
23F：→ ake1234: 变得很正常 09/19 16:20
24F：推 LayerZ: 推一个，RTS进化进化到让电脑处理微操很赞 09/19 16:27
25F：→ LayerZ: WC3则是尝试另一条路，把单位压缩到人手能处理.. 09/19 16:28
26F：→ tcancer: 表示普攻请交给电脑 人脑控制战术走位和战术以上的事 09/19 16:30
27F：推 kirimaru73: SC1的非自愿性龙骑舞是另外一种极端 09/19 16:30
28F：→ tcancer: 甩枪是因为游戏设定锁住单位移动同时开火所以要手控 09/19 16:35
29F：→ tcancer: SC2里有一款只在剧情战役里有的车型单位可以边移动边开火 09/19 16:37
30F：→ tcancer: 如果手控甩那种车就毫无意义 09/19 16:38
31F：推 kirimaru73: 相对来说 "能甩枪"是因为开火後下一瞬间 你能手动拉走 09/19 16:38
32F：→ kirimaru73: 极端来说 甩进战单位也是可能的 不过难度太高 09/19 16:40
33F：→ kirimaru73: 不过P有四个单位可以移动开火：妈妈船 巨像 虚空 凤凰 09/19 16:41
34F：→ kirimaru73: 因此这显示了P Immdsfk;',l,ds mf[osmjk 09/19 16:41
35F：→ kira925: 虚空的机制不是可以移动开火 他是Lock以後可以把射程拉长 09/19 16:42
36F：→ kira925: 那是要先有打到才能追 而且他是有角度限制的 09/19 16:44
37F：推 joyo21114s: 狂战士打狗的时候也算甩啊！P IMBA 09/19 16:44
38F：→ kira925: 其实理论上什麽都能甩 理论上 MKP就甩过坦克 09/19 16:44
39F：→ kira925: 狂战甩刀的话....可以甩出一刀八滴 不过实在很神经就是 09/19 16:45
40F：推 SuperSg: 我愚钝，所以就是给SC2的电脑平A计算很准这样? 09/19 16:46
41F：推 babylina: 甩坦克...想到那个神奇悍马AI 09/19 16:46
42F：→ SuperSg: 玩家不需要为了分配伤害在那边点半天、给电脑玩就好这样? 09/19 16:46
43F：推 wistepper: 哦哦~大致了解 09/19 16:46
44F：→ babylina: 电脑平A超强的啊，会帮你算好刚好打死一只兵需要火力 09/19 16:46
45F：→ babylina: 你用一排坦克打小狗 不会有全部都轰到同一只这种情况 09/19 16:47
46F：→ SuperSg: 淦!! 这也太神了!! 我以为类似游戏电脑平A都很笨 09/19 16:47
47F：→ wistepper: 降低微操的因素，也同时降低游戏门槛吧 09/19 16:47
48F：→ kira925: 这个AI两边都有.... 09/19 16:47
49F：→ babylina: 玩这麽久RTS SC2还真的是第一个做到这件事的... 09/19 16:47
50F：推 kirimaru73: 你想像我军一百只陆战队站在一起 敌军20只20只来送死 09/19 16:47
51F：→ SuperSg: AOE2应该没有这麽便民的功能吧? 09/19 16:47
52F：→ kirimaru73: 连续10波 如果引擎很蠢 100只陆战队会全灭 09/19 16:48
53F：→ babylina: 没有，向来都是你拉群兵打一只 AI就真的全部打一只 09/19 16:48
54F：→ kirimaru73: 不过SC2的引擎可以让你剩下超乎想像的陆战队数量 09/19 16:48
55F：→ kira925: 不要小看BZ的Team...这个游戏引擎值得更好的游戏内容 09/19 16:48
56F：→ kirimaru73: SC2如果你拉一坨手动点一只 过剩火力就不会开火 09/19 16:49
57F：推 zseineo: 这引擎太强了反而不利平衡啊 w 09/19 16:49
58F：→ kira925: SC2平衡一直都是走在钢丝上面阿 09/19 16:49
59F：→ babylina: 用大和炮也是，不会有过剩火力浪费情况 09/19 16:49
60F：推 wistepper: BZ真的很恶心(超强)，最近和同学在讨论MMORPG 09/19 16:50
61F：→ babylina: 虽然战巡向来只是败人品虐菜用的XD 09/19 16:50
62F：→ kirimaru73: 实例 超强的引擎+很酷的战犬 = FUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU 09/19 16:50
64F：→ kira925: 只要ATK加一点 输出可能就翻倍了 09/19 16:50
65F：→ kirimaru73: PS. 战犬的设计理念是「对付敌军人类的坦克」 09/19 16:50
66F：→ wistepper: 以60年代WOW的技术来说...根本是穿越 09/19 16:50
67F：推 david10ne: 咦 手动点一只 火力过剩还是会开火阿 09/19 16:50
68F：→ babylina: 不会吧? 其实我有点忘了XD 09/19 16:51
69F：→ kira925: 智慧开火不是每个单位都有拉... 09/19 16:51
70F：→ kirimaru73: 大和炮这种法术不会 施法的AI都很好 普攻不太确定 09/19 16:52
71F：→ kira925: 我记得主要是坦克 09/19 16:52
72F：→ SuperSg: 我看不懂影片的意思 09/19 16:53
73F：→ kira925: 那个影片是嘲讽BZ做了个大怪物 不过可以顺便观察这引擎 09/19 16:55
74F：推 david10ne: 不过战犬在攻击时都会有2排的单位输出 09/19 16:55
75F：→ kira925: 展开部队的效率 单位会自主形成最大输出 不会有无效移动 09/19 16:56
76F：→ david10ne: 而且单位体积也大 变成阵行摊开 加上还有技能 09/19 16:56
77F：推 kirimaru73: 引擎不好的话 平衡度不会如此的像个笑话 09/19 16:56
78F：→ kira925: 不是两排，是四排....这单位是极度做坏的单位ww 09/19 16:56
79F：推 SuperSg: 做实验的两边单位所耗资源的是相同的? 09/19 16:56
80F：→ david10ne: 就变成毁灭世界的单位 09/19 16:56
81F：→ kirimaru73: 有些同人口 有些同资源 09/19 16:57
82F：→ david10ne: 有些资源吃的比战犬还高XD 09/19 16:57
83F：→ kira925: 上面有写 他有测同人口&约略等资源 09/19 16:57
84F：→ kirimaru73: 战犬虽然大只 但是射程7 火网还是很恐怖 09/19 16:57
85F：→ SuperSg: 可是依我这手残玩家来看、这系统只是用来缩小玩家间差距 09/19 16:57
86F：→ kira925: T很难调的一个根本是:T全部都是远程单位 输出暴涨得很快 09/19 16:57
87F：→ SuperSg: 让玩家不再是以对伤害分配的敏锐度来分出高下、专注在其 09/19 16:58
88F：→ SuperSg: 其他事情上 09/19 16:58
89F：→ zseineo: 战犬真是又丑又强 09/19 16:58
90F：→ david10ne: 咦 不对 资源比战犬高的就弄成总量同资源 09/19 16:58
91F：→ zseineo: 是这样没错，SC2简化了很多操作 09/19 16:58
92F：→ kira925: 没错 他有效的抑制高手速玩家可以多操作的部分 09/19 16:58
93F：→ zseineo: 但一样是韩国人毁灭世界就是... 09/19 16:59
94F：→ kirimaru73: 是的 但是玩家差距一缩小 做坏的单位就会 09/19 16:59
95F：→ kirimaru73: 不管被谁拿来用都是坏得彻底 09/19 16:59
96F：推 babylina: 坦克智能开火看悍马2K的影片就很明显 09/19 16:59
98F：→ babylina: 这麽多台，几乎没有轰在同一个落点的 09/19 16:59
99F：→ babylina: 虽然这系列影片其实是要证明极限微操有多恐怖XD 09/19 17:00
100F：→ kirimaru73: 那个小狗舞绝对没有内建 请玩家不用担心XD 09/19 17:00
101F：→ kira925: 虽然说这算是回归了战略游戏的本质 但会像跑模拟ww 09/19 17:01
102F：→ kirimaru73: 如果操作简化的太过头 这游戏会变成可以计算出必胜法 09/19 17:02
103F：→ kirimaru73: 这种事情绝对不是平衡性或游戏发展想看到的 09/19 17:02
104F：推 SuperSg: 那影片...怎麽结果差这麽多、不是全灭就是被全灭 09/19 17:02
105F：→ kirimaru73: 第一次是"正常"游戏引擎 第二次是TAS 09/19 17:03
106F：→ kira925: 因为本来就是打到一边全灭阿XD 09/19 17:03
107F：推 babylina: 因为那是AI一只一只控 09/19 17:03
108F：→ babylina: 可以点看旁边有更多同系列的，都是用AI表演极限微操 09/19 17:03
109F：→ kira925: 欧，我以为在讲战犬 顺带一提 可以注意战犬那影片单位 09/19 17:03
110F：→ kira925: 自主展开的多漂亮 像那个百生小虫子 完美的弧形输出... 09/19 17:04
111F：→ babylina: 正常玩家用小狗冲坦克绝对是跑不到就死光了=.= 09/19 17:04
112F：推 tsukirit: 那小狗怎麽做到的 预知打点 09/19 17:04
113F：→ tsukirit: 喔 AI 09/19 17:04
114F：推 zseineo: 散小狗那个操作不太可能复制就是XD 09/19 17:04
115F：→ kira925: 对 我记得有hack去读RAM资料预判落点 09/19 17:04
116F：推 david10ne: 被轰之前电脑有判定吧 用程式去读的 09/19 17:05
117F：→ babylina: 同系列还有极限陆战甩枪，极限空运坦克，都超精彩XD 09/19 17:05
118F：推 kirimaru73: 我觉得自主展开还可以前进缩短射程来增加更多空间 09/19 17:05
119F：推 exhentai: 不可能复制的拉 在玩家完成操作之前滑鼠跟键盘会先挂 09/19 17:05
120F：→ kirimaru73: 但是这个一加下去 就真的要变模拟城市了 09/19 17:05
121F：推 SuperSg: 光用看的就要漏几滴出来了=_=... 09/19 17:06
122F：→ kirimaru73: AI那些比较像程式竞赛 战犬那个则是内建的正常引擎 09/19 17:06
123F：→ kirimaru73: 如果直接跟SC1比 差据完全是天与地 09/19 17:06
124F：→ kira925: 前进缩短射程就是玩家会做的事情啊 09/19 17:07
125F：推 tsukirit: 那东西加上去 就变选兵跟开矿而已了 09/19 17:07
126F：→ kira925: 其实TL还有讨论巡路机制的文章 也非常有意思 09/19 17:08
127F：→ kira925: 为什麽BW数值明明不逊甚至比HotS高 但是打起来HotS就是 09/19 17:08
128F：→ kira925: 兵死很快、BW却很硬www 09/19 17:08
129F：推 jupto: 简单来说一个好的引擎会把即时战略游戏的重点拉回战略 09/19 17:12
130F：推 babylina: 不过以前AOE有人在意微操的吗@@ 不也是都海来海去 09/19 17:13
131F：→ jupto: 一个废的引擎会把重点拉往手速操作 就像以前很经典的一队 09/19 17:14
132F：→ babylina: 虽然我那时很弱不知道高手如何=.= 09/19 17:14
133F：推 kirimaru73: 不好的引擎 会让你看到人类的极限 09/19 17:14
135F：推 sarraya: 从来没想过会在西洽看到兰彻斯特方程 = =" 09/19 17:14
136F：→ babylina: AOE的兵种好像也很难有微操空间就是了... 09/19 17:14
137F：→ jupto: 小狗靠操作打爆一堆坦克 09/19 17:14
138F：→ kira925: 或者该说老外居然想到把这套到RTS上超神... 09/19 17:16
139F：推 zseineo: AOE我看过一个微操影片 同样数量骑士对打吧 有操作那方 09/19 17:18
140F：→ zseineo: 剩不少只 09/19 17:19
141F：→ zseineo: 他做得操作单纯是把血低的拉开就是XD 09/19 17:19
142F：→ babylina: !!真的有喔XD 那看来是我太孤陋寡闻... 09/19 17:19
143F：→ babylina: 我一直以为AOE是个营运远大於微操的游戏.. 09/19 17:20
144F：→ kira925: AOE也是很强力的引擎拉 应该也是办的到的 09/19 17:20
145F：→ babylina: 顶多就会战前排一下阵型这样 09/19 17:21
146F：→ kira925: 但是AOE设计上资源种类多很多 所以没空做这些... 09/19 17:21
147F：→ zseineo: 应该还是吧xd aoe的营运太繁琐了 实战都在比谁些升城堡(? 09/19 17:21
148F：→ babylina: 对啊那时候练AOE也都是在背流程和生产热键 09/19 17:21
149F：→ zseineo: 我看的那个记得是纯展示影片 不是实战中作的 09/19 17:21
150F：→ kira925: 四种资源还离基地有距离这件事情让营运变难很多 09/19 17:21
151F：→ zseineo: 後来也都在玩各式地图了 筝堡真是经典 09/19 17:22
152F：→ babylina: 我第一次知道微操是WC2，因为最多只能框九只又不能编队 09/19 17:22
153F：→ babylina: 最多只能让单位跟随+记忆队伍...超难操作=.= 09/19 17:22
154F：→ chrisjohn214: 这篇有意思多了，真不应该浪费时间在那位大师身上 09/19 17:23
155F：推 david10ne: GSL正在比喔XD 有兴趣的快去看看 09/19 17:24
156F：→ kira925: 干死黄旭东! 09/19 17:24
157F：推 zseineo: 巨像能对空！ 09/19 17:24
158F：推 sarraya: 今天P太多了............ 09/19 17:27
159F：推 kirimaru73: 我第一次微操是在红色警戒时代 解室内任务解到恼羞 09/19 17:27
160F：→ kirimaru73: 於是把游戏速度调最慢 用枪兵硬上榴弹兵 09/19 17:27
161F：推 zseineo: 今天不太想看...XD 09/19 17:27
162F：推 KMSNY: 有时候火力大到不用甩枪就把毒爆A光了 09/19 17:28
163F：→ kira925: 还好啦 就都集中到一边去了...决赛大概TvP吧 大概 09/19 17:28
164F：→ kira925: 书本还是很不错的 09/19 17:28
165F：→ KMSNY: 甩枪不是为了火力 是为了不死没错 09/19 17:28
166F：→ kira925: 果然打成双飞了 书本绝活双宿双飞 09/19 17:28
167F：推 flysonics: 我比较好奇这个数据理论是用甚麽方式采样的 09/19 17:29
168F：→ kira925: 这个就要看她解释了 我只有讲结论 09/19 17:29
169F：→ flysonics: 感觉把这种东西数量化的过程还蛮有趣的 09/19 17:29
170F：推 kirimaru73: 最理想的情况下 A所有人都会打到B B所有人都会打到A 09/19 17:31
171F：→ kirimaru73: 所有火力都输出而且不浪费 这样可以算出伤害状况 09/19 17:32
172F：→ kira925: 阿，书本你这...太蟒了 09/19 17:32
173F：→ kira925: 书本把双飞又更提升一阶了阿 09/19 17:32
174F：推 vergilmir: 但是陆战队打屌压其他单位还是发生过的 09/19 18:15
175F：→ kira925: MMM可以说是HotS最成功与最失败的一个组合 09/19 20:11
176F：→ kira925: 基本上是有操作就潜力无限 但是也因此让很多T走入一个 09/19 20:11
177F：→ kira925: "不是我打到战术极限 是我操作还不到位"的区域... 09/19 20:11
178F：推 zseineo: 还有大维京始终弄不出一个能打p的机械化... 09/19 20:24
这个问题 需要满多因素配合的....其实以现在这个地雷的威力已经是超越BW了
而实际上机械化如果真的成形P其实正面扛不赢 只有航母有机会打赢
但是机械化的根本:阵地保护 现行地雷两人口下根本办不到
相较於BW可以说是买雷送车 大量地雷掩护坦克阵
HotS的地雷数量很明显的完全不够机械化去掩护自己的阵地
再者 由於坦克人口的上调 即使现行坦克的输出能力已经超越了BW
三人口换算下来每人口输出就是不够 过少的单位数量无法让机械化掩护柔软的侧翼
数量不足的地雷更是让T的主家在机械化打法时很难保护自己的产兵基地
要让机械化能打需要重新去思考怎麽解决这个问题 行星要塞根本解决不了这问题
179F：推 zseineo: 我一直不觉得在现行的菱镜骚扰下机械化有机会解决出兵点 09/19 22:31
180F：→ zseineo: 被传一团兵的问题... 09/19 22:31
不难阿 BW你怎麽对付Recall的就怎麽对付棱镜....
BT与地雷可以解决大半情况 特别WM还对空....
机械化的根本还是:单位数量不够用 然後这个Team非常强调人口=战力
少量人口防御对手多线这件事情在这个前提下完全卡住 也是Mech TvP 不可靠的根本
----
181F：→ devil0915: 引擎效率好是降低入门门槛,不能因为这样就说微操没用 12/01 15:03
182F：→ devil0915: 我反而觉得这种易上手但却保有监别度的引擎是个好引擎 12/01 15:04
183F：→ devil0915: 一直拿BW来比,贵古贱今,根本没意义 12/01 15:05
你可能误会了 引擎效率好不是说微操没用 而是把精力花在微操上面效益不如大局
最明显的例子正是与Polt相反的自由之翼MKP MKP正面微操无双 但是多线能力、细节
让他最终都只是豆子帮 而不是全面性如同MVP的选手
BW的引擎单论巡路机制、单位展开等等绝不能称上好引擎 他是靠游戏内容拉上去的
同一时间的C&C/AOE可能都是更好的游戏引擎
※ 编辑: kira925 (140.113.28.194), 12/01/2014 15:12:13
184F：→ hijacker: "由SC2引擎在宽阔地进行单纯的交战时"<=注意这个假设 12/01 15:09
185F：推 rssai: 应该是说, 某种程度以下的维操没有必要, AI帮你算好了 12/01 15:09
186F：→ hijacker: 基本上兵要散好 然後在宽阔地进行"单纯"的交战 12/01 15:11
187F：→ rssai: Wzzzzzzzza强,一刷出来的charge会找到当时最佳输出模式 12/01 15:11
188F：→ hijacker: "单纯"又是指什麽 我猜是兵种相同 12/01 15:12
189F：→ rssai: 啊~~这个单纯交战让我想到射程5的不朽一直在追猎後面跳舞 12/01 15:12
190F：→ hijacker: 我想大部分交战时刻都不会这麽"单纯" 12/01 15:13
191F：→ kira925: 单纯交战就是放A阿 单位测试地图不是可以让部队自动攻击? 12/01 15:13
192F：→ rssai: 同意应该是指F2 , A点地板 12/01 15:14
193F：→ kira925: 这个模拟是排除了技能施放 纯论普攻&单位自动施法 12/01 15:14
194F：→ hijacker: 一坨兵按A跟散好的兵按A 谁会赢 12/01 15:14
195F：→ kira925: (譬如冲锋/震撼弹等等) 12/01 15:15
196F：→ hijacker: 所以我觉得这理论就是个理论而已..不太现实 12/01 15:15
197F：→ kira925: 以空军来说现实的很... 12/01 15:16
198F：→ hijacker: 除非是同样的空军兵种对A 不然也不现实 12/01 15:18
199F：推 rssai: 阿前面不就说这引擎不现实了?? XD 12/01 15:18
200F：→ kira925: 空军没有地形限制 除了真菌以外无法控场 12/01 15:19
201F：→ kira925: 你可以自己想一想空军是不是真的很明显有感觉数量差异 12/01 15:19
202F：→ rssai: 这引擎下,散好的兵队没散,稳赢....而较差的计算有微操空间 12/01 15:20
203F：→ rssai: 空军给我的感觉是对A的操作空间非常小, 如果有属性相克更小 12/01 15:22
204F：→ hijacker: 凤凰对飞螳要操作吧.. 12/01 15:23
205F：→ kira925: 可以放A阿 如果数量差距不大凤凰放A就会赢 12/01 15:26
206F：→ kira925: 通常你会看凤凰各种甩 都是P後追飞龙数量 12/01 15:26
207F：→ kira925: 数量接近通常都是平A 飞龙死光... 12/01 15:27
208F：→ hijacker: 我觉得这理论说的是SC的引擎可以达成Lanchester's Law 12/01 15:27
209F：→ hijacker: 但不能把他延伸说微操是没用的 12/01 15:28
210F：→ kira925: 没说没用阿...是效益不够 12/01 15:29
211F：→ kira925: 甩枪、闪现等等 你会发现SC2的微操几乎都集中在保存单位 12/01 15:30
212F：→ hijacker: Lanchester's Law也没说 军人的智商不会影响战争 12/01 15:30
213F：→ kira925: 而不是提高单位的输出 12/01 15:30
214F：→ kira925: 因为这个引擎下的AI输出已经逼近甚至高过人力所能增加 12/01 15:31
215F：→ hijacker: 如果只用在讨论输出的话 似乎是还可以 12/01 15:34
216F：→ kira925: 但是输出就已经是很要命的差异了 12/01 15:48
217F：推 gn02064109: ( ′-`)y-～ 12/01 15:58
218F：推 Emerson158: 所以 LoTV又说要加强微操 是怎麽回事呢? 12/01 16:10
219F：推 frank123ya: 遇到CYCLONE准备打GG的微操啊 12/01 16:13
220F：→ Emerson158: (′‧ω‧‵) 12/01 16:14
221F：→ kira925: LotV的Micro加强法就是用些更难用的单位 让双方都要微操 12/01 16:17
222F：→ kira925: Cyclone那种明显做坏掉的就不提了 火球虫与自爆球都是 12/01 16:18
223F：→ kira925: 这种设计 12/01 16:18
224F：推 gn01922658: 这很早就知道了吧 所以就是+更多的技能单位 看:LoTV 12/01 16:20
225F：→ kira925: 这个特色导出了很多这种逼你micro的技能 12/01 16:24
226F：→ kira925: 闪电是 毒爆的设计是 真菌 坦克的攻击 PDD 都是这种概念 12/01 16:25
227F：→ kira925: 用AOE逼你往後退开、散开 不过也因此造就一堆怂比赛 12/01 16:25
228F：推 TheMidnight: 这让我想到之前jojo ZVZ保平的那场XD 12/01 16:26
229F：→ TheMidnight: 对手不甩狗，搞不好放给AI打，就赢了 12/01 16:26
230F：→ kira925: 小色有提过阿 ZvZ 狗往後退就输了 12/01 16:28
231F：→ kira925: 放A咬死比较快 反正单位几乎不会卡住 想太多反而没输出 12/01 16:28
232F：推 paul81611: 狗咬狗=MicroGG 12/01 16:39
233F：→ kira925: 拎杯不是骨科拉! 12/01 16:41
234F：推 tim201227: TMN讲的是那场数学的智商胜利吗XDDDDD 12/01 16:48
235F：推 myhole: 推！ 12/01 17:01
236F：推 Jeby171: 讲单讲 微操不好的人 不如不要微操 不然输出比不微操还差 12/01 17:13
237F：→ kira925: 没到这麽简单啦 要强调的重点是在正确时间做正确的事情 12/01 17:13
238F：→ kira925: 比起耍枪耍到手断 两船兵在对的时候杀进别人家比较有用 12/01 17:14
239F：推 frank123ya: MMQ表示:哥最爱甩 12/01 17:29
240F：推 ji31g42go61: 说到这让我想到一条狗冲过去，几只圣甲虫就全都射了 12/01 17:30
241F：→ kira925: 那个是Smart Cast的差距 12/01 17:33
242F：→ ZzERICzZ: MMK用3只枪兵甩死8条狗很凶猛啊 12/01 17:40
243F：推 GoalBased: 你把MQP放哪里去了 12/01 18:06
244F：→ GoalBased: 闪追 小狗排雷 很多都是微操阿 12/01 18:08
245F：→ GoalBased: 不过我也懂你的意思啊 但不要一竿子搭翻一船 12/01 18:08
246F：推 l11k755013: WZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZA 12/01 18:13
247F：推 perfects1988: 我认为狂战士的冲锋要强制性的手动会比较好... 12/01 18:19
248F：→ Kangaroo09: 看微操之神 避孕直播就知道了阿 每次小会战都超神操作 12/01 18:20
249F：→ Kangaroo09: 每波都赚个500 700 结果都没打死 人家一拳打爆你 12/01 18:20
250F：推 tsai150105: 这也只能证明同单位军队相打有控跟没控差异甚小，但现 12/01 18:27
251F：→ tsai150105: 在问题比较大的是不同单位的吧，比如TvP 12/01 18:27
252F：推 wuklean: 现在是MMK 或 MMQ MKP已经离开我们了 12/01 18:33
253F：→ kira925: @Goal 那些都是降低伤害 不是提高输出 12/01 18:35
254F：→ kira925: 要想清楚这些动作的目的阿 闪追是牺牲小输出到後排 12/01 18:36
255F：→ kira925: 排雷则是降低被AOE大量杀狗 这都不是为了提高伤害的微操 12/01 18:37
256F：→ kira925: 最终因为你单位保存能力好你会获胜 但这不是说你用微操 12/01 18:38
257F：→ kira925: 超越了游戏限制 达到高过AI的高效输出 12/01 18:39
258F：→ kira925: Lanchester's Law你可以把它当成一个最高指标 12/01 18:39
259F：→ kira925: 写这篇的意思是SC2游戏引擎在AI上的进步让你不用花心思 12/01 18:40
260F：→ kira925: 提高伤害 不是说Micro不重要 是Micro要对点 12/01 18:40
261F：→ KMSNY: 原本以为看过了OP 原来是在西洽看的 12/01 18:42
262F：→ Emerson158: 星海什麽的先摆一旁 大家都来西洽吧\≧▽≦/ 12/01 20:56
263F：推 lajai: 乌龙：就闭着眼睛给他A过去就好了，不要操作哦！ 12/01 21:35
264F：推 idunhav1: 左转战史版xDD? 12/01 22:16
265F：推 www159963: 小色：拼狗的技巧就是往前一a，双手合十 12/01 22:31
266F：→ kira925: 乱拉一通反而会掉DPS拚输XD 12/01 22:39
267F：推 hsiehhsing: 骇客有新玩法了，把AI写的超级强 12/01 22:41
268F：推 web946719: 这意思是说蟑螂不要散阵型 直接骑脸才是对的吗 12/02 00:01
269F：→ kira925: 不是 你AI放A的时候也不是骑脸而是散开阿 12/02 00:11
270F：→ kira925: 散开才是最多单位可以输出 蟑螂骑脸後面打不到敌方 12/02 00:13
271F：推 BurgerGod: 应该说人拉阵型是预判了ai会做的事情，毕竟ai会假装 12/02 08:25
272F：→ BurgerGod: 看不到战争迷雾里的东西 12/02 08:25
273F：→ BurgerGod: 我记得土豆明就是很爱甩狗甩到输的... 12/02 08:25
274F：→ ehbnsqaa: 散开应该是预先把电脑要做的事情先做好 12/02 11:23
275F：推 DongRaeGu: 推 12/02 11:26
276F：推 j9145: 微操是减少伤害，如果只是要歼灭对手放A就行了 12/02 14:33
277F：推 qd6590: 蟑螂要做的事情是先拉开 然後Ａ过去 12/02 14:44
278F：→ jepk007: 这篇看起来很厉害 可是结论微操还是很重要... 12/03 07:03
279F：→ kira925: 重要的是做对的事情 SC2引擎的容错率非常低 12/04 16:25
280F：→ kira925: 自作聪明 乱拉狗、追猎随便跳 反而可能得不偿失 12/04 16:28
281F：推 BurgerGod: 选手要减少机械性、习惯性操作，操作本身即带决策性质 12/04 18:29