作者jumboicecube (大冰块)
看板StarCraft
标题Re: [统计]对战人口差距与胜率统计图
时间Tue Feb 18 23:10:32 2014
: → jumboicecube:以这图来看，SC2"人口等於战力"这点根本失败了嘛XD 02/17 23:17
: 推 ColdP:根据这图, 当supply相等的时候, 三族间彼此的胜率都在50%上 02/18 00:47
: → ColdP:下, 这不是正说明了三族的等人口的战力确实大约相等吗? 02/18 00:48
: → jumboicecube:很抱歉，我讲得太顺口了Orz 前面那句确实是错的 02/18 00:56
: → jumboicecube:我原本是想强调曲线两侧斜度不同的问题 02/18 01:00
: → jumboicecube:这样用字真的是错的Orz 02/18 01:00
我不是很喜欢在推文做比较深入的讨论，不过这段真的会造成误解
所以我来重新说明一下为什麽这样说，以及我怎麽看这整个事情
回到最原本的问题：
人口优势有多重要？
其实原文的这张图已经说明了一切：
http://imgur.com/J27UQTg
人口优势真的很重要，你的人口如果有赢，你就有比较高的机会打赢
这点和David Kim反覆强调的SC2特色一致：容易看懂
人口领先就有优势，人口落後就是劣势，所以观众可以一眼看出战局演变
要说明战局也只需要专注在阵型、兵力组成及後续的操作上面
这是不是优点？
这是非常大的优点！
也是RTS平民化的重要条件！
任何人都可以透过简单的数字比较，轻易地判断出战局优劣
不需要任何额外的说明或解释，甚至连背景知识都不需要
就和FTG的血条、MOBA的K/D一样简单明了：比较多的就有优势嘛！
要向一个没有基础的人，说明SC1的战局平衡是非常困难的事
我要怎麽说明：SC1 ZvP时Z的人口落後20，为什麽这时还是Z有优势？
Z的工兵是三族中挖矿效率最高的，所以要达成同样的收入Z所需
的工兵数量较少；然後Z的单位都是低人口数量多，狗是0.5人口、
刺蛇是1人口，而且具有高机动性和高DPS的特性，所以同样战力下
，Z所需的战斗人口较低。战斗和工兵人口都较低，所以整体的人
口会输给T约20，输给P约30。但这仍然可以维持平衡，因为Z的单
位特性除上述的高攻击性以外，还具有低血量的特性，所以交战时
的阵型好坏会发生极大的效益，好阵型可以迅速削减对手人口，坏
的阵型则会让你的军队迅速崩盘，因此不会让这些人口差距变得太
严重。至於後期满200人口时的交战平衡则是由魔法和AOE单位来平
衡，T和P在高人口时有大量的AOE单位和法术，Z则缺少这种东西，
但有着适合Z近身单位交战的虫雾和酸爆，可以有效地抵销对手AOE
所造成的绞肉效应。除此之外，Z主堡的幼虫可以自由选择成为工
兵或是单位，这种选择性造成了与TP不同的发展策略，虽然主堡的
产能会低於其他族的产兵建筑加主城，但在纯发展或是纯爆兵的阶
段，这种机制带来的强大的爆发力和续战力，还是可以补平人口发
展较慢的问题。另外中期兵种也有差异......
......喂？等等，我还没说完呀？别走呀？
这样能看吗？要让一个人享受RTS的乐趣，还要先灌输数百字十几分钟的基础
知识，这样的游戏在现代根本没有搞头，观众(不管他本身是不是玩家)都很难
接受这种东西。
所以在这点上我觉得DK做得很对，以结果来看也非常好。前面那图+-0的点很
刚好地放在50%的地方，这代表现在SC2的人口很正确地反应出整体局势的优劣
所以我很乐意为我最前面那句推文道歉，因为我要表达的不是这个意思，而且
真的会造成读者的误会。
那为什麽我说 "SC2人口等於战力这点根本失败了" ？
这点正好就出现在图的其他地方：正负零以外的曲线，及图以外的地方
首先是人口差异无法造成相对应的胜率提升。另外一点是时间，SC2是个重视
TIMING和主力决战的游戏，决战前/中/後的加权要如何设计？这两点在原文和
前面的讨论中已经讲很多了，所以我不再重覆。
至於 "图以外的地方" 则是更深一层的问题
"人口必须等於战力" 这点是推广RTS所必需的特质
但是在游戏本身的平衡性与乐趣之前，这种数字上的差异真的重要吗？
推广游戏需要大量的游戏人口，而人口来自於游戏的乐趣，乐趣则受到平衡的影响
有多少人觉得DK在 "平衡" 这点做得好的？(苦笑)
而且 "人口等於战力" 这个理念，更进一步限缩了DK可以进行平衡调整的空间
Z蟑螂的人口根本是虚胖，可不可以把蟑螂改回1人口？
不行，这会动到现在 "人口等於战力" 的设计
寡妇雷和火车人没办法变成机械化的有效缓冲单位，人口能调吗？
不行，这会动到(ry
Z的部队质量比较低，能不能把上限提高？
不行(ry
DK他把这些 "简单易懂" 的游戏设计概念，摆在游戏本身的趣味和平衡性之前
所以限制了他能修改的空间与可能性，不能调人口，所以只能调速度DPS视野
但这些PATCH有几个算是成功的？加上Dustin离开的影响，平衡的调整方式越来越死板
我是真的很担心这次要怎麽调整PvT......
在顾虑到观赏性之前，David Kim你是不是有些更重要的事情要做？
OK，现在大家知道SC2在人口相等时胜率是50%了，接下来呢？
有时候图以外的东西，比图本身还重要，因为这张图是DK理念的反映
但这个理念和目前的游戏内容没有搭起来，甚至可以说搭配得很糟
: → GoalBased:你根本不懂平衡= = 02/18 09:52
我确实不懂平衡Orz
如果您有更好的看法，非常欢迎您写成文章，提供在板上给大家看
现在的星海板实在很缺比较深入的讨论和分析
甚至连个先知微控的问题都没人愿意回答
大量P玩家享受先知舰的便利性，却没有人愿意提供经验或内容
PATCH说明就有的东西，板上竟然完全找不到文
几乎只剩下一些实况和联赛文比较有人气？这样的板风好吗？
至少我个人觉得非常难以接受......SC1时代的星海板虽然是个常常不到100人的小板
但是当时文章的水准高出很多，我一直很想把风气拉回来，但一个人力量实在不够
不吐不快的话，请不要躲在推文，上来讲点东西吧！
[错误解读已删除，对janya板友说声抱歉]
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 60.250.33.220
1F：推 QBian:首推大冰块 02/18 23:13
2F：推 teren:好文推 02/18 23:15
3F：推 Ruri:荣耀永远是给有付出过的人,而不是只会躲在推文的酸酸 02/18 23:19
4F：推 redfeet:推!!! 02/18 23:22
5F：推 tim201227:推好文(顺便问一下听说SC很多PATCH都很"创意"是真的吗? 02/18 23:23
6F：→ WarIII:你还没说完呀？我也还没听够阿！死忠粉就爱听这种分析 02/18 23:24
7F：推 ojo32:推！！ 02/18 23:26
8F：推 YHank:那我补充一下，sc1中z的工兵和p的工兵其实工作效率一样，反 02/18 23:27
9F：推 zseineo:我对中间那一串好有兴趣（拖走 02/18 23:27
10F：→ YHank:倒是t的工兵工作效率微妙的低一点点(差异极小)，之所以说z 02/18 23:27
11F：→ YHank:的工兵挖矿效率高，是因为通常z开的矿数一定要比pt多，而sc1 02/18 23:28
12F：→ WarIII:不过我不认为DK的人口的人口等同战力这设计有多好就是 02/18 23:29
13F：→ YHank:中因为找路/挖矿AI不像sc2有优化过的关系，每丛晶矿平均分配 02/18 23:29
14F：→ YHank:的工兵从1到1.5到2之间，每只工兵的挖矿效率都会差很多，sc2 02/18 23:30
15F：→ WarIII:甚至我认为这个设计只能在数据上看出来 02/18 23:31
16F：→ YHank:则是在2以内都相当接近(单矿约8*2=16只)，如此一来同样工兵 02/18 23:31
17F：→ YHank:数量下，可以分配到多1~2个矿区的z的收入就明显超过pt 02/18 23:31
18F：推 shawn200159:推 02/18 23:32
19F：→ WarIII:实际上农跟战斗力的人口应该分开才真正说明人口等同战力 02/18 23:32
20F：→ YHank:好了，虽然还没说完，但经过我补充之後，我相信大家 02/18 23:32
21F：→ YHank:这次真的都走了XDXDXDXDXD 02/18 23:32
22F：推 winklly:sc2的加速跟新虫卵机制下 去比人口不如比战斗单位 02/18 23:35
23F：推 A1pha:→ GoalBased:你根本不懂平衡= = 02/18 23:36
24F：→ A1pha:大雄：你根本不懂胖虎！ 02/18 23:36
25F：推 poge0824:我推那篇先知微控方式的文都被P黑 黑到我难过了QQ 02/18 23:41
26F：→ poge0824:真的比较少见到深入分析游戏机制的文了，谢谢冰块大! 02/18 23:41
27F：推 nyy403213:推 02/18 23:43
28F：推 warlord:现在人口战力比较已经没有太大意义了 神族的AOE兵种可以 02/18 23:47
29F：→ warlord:瞬间瓦解TZ的大量部队 所以虫族只好转向免钱兵来平衡战损 02/18 23:48
30F：→ warlord:加上地图普遍都偏中性或有利神族 更是加速这种状况恶化 02/18 23:49
31F：推 SmoWeI:P出来po文可能会被嘘 p imba 嘘到死 02/18 23:51
32F：推 paul81611:虫族只好转向免钱兵来平衡战损←这句话只对一半 02/18 23:56
33F：推 TheMidnight:吃饭 睡觉 战IMBA，心得文战术文分析请排後面 02/18 23:56
34F：→ paul81611:百生很大的一个重点是蝗虫的DPS跟硬度其实高得很夸张 02/18 23:57
35F：→ paul81611:加上超高的补兵速度让神族没有办法瞬间突破才是重点 02/18 23:58
36F：推 paul81611:ZVP最大的问题就是神族常常憋一憋虫族就被辗过去了 02/19 00:01
37F：推 sbboky:推~~!!! 02/19 00:02
38F：推 pichu38:楼上师哥 02/19 00:02
39F：→ paul81611:师哥舔舔舔舔舔舔舔舔舔舔舔舔舔 02/19 00:02
40F：推 warlord:不用憋吧我看一半以上Z的死法都是三矿扩张时候被一波带走 02/19 00:03
41F：推 THKLuga:看来游戏太大众化也不好 讨论太多没营养的话题了 02/19 00:03
42F：推 winklly:大众化是一回事 现在平衡很烂又是另外一回事 02/19 00:05
43F：推 triplee:sc2很大众化吗 02/19 00:05
44F：→ winklly:这两件事加在一起想要深入讨论本来就不容易 02/19 00:05
45F：推 s60324:推大冰块! 02/19 00:08
46F：推 Emerson158:我还是蛮想看到"倍则围之 平则分之 少则置之死地" 02/19 00:10
47F：推 paul81611:原本应该是对方部队质量比较高所以选用大量部队打消耗战 02/19 00:10
48F：→ Emerson158:的人口作战方式XD 02/19 00:11
49F：→ paul81611:结果变成部队一过去就被扫光 後续部队无法成形阻挡推进 02/19 00:11
50F：→ paul81611:於是部队质量低的一方打到後期注定GG 02/19 00:12
51F：→ Emerson158:不然SCII看到40人口差=这回合比赛结束 有点空虚呀 02/19 00:12
52F：推 jeffsu:现在patch就跟着大维京的思维走 他就是想让他心中的战术打 02/19 00:12
53F：→ paul81611:最後Z选择的办法是用同样高质量的蝗虫来对抗P的部队 02/19 00:13
54F：→ jeffsu:出来 导致SCII战术都有点死板 02/19 00:13
55F：推 warlord:Emerson158你要看人口落後的是哪族了 Z落後40准备打gg 02/19 00:17
56F：→ warlord:P人口落後40 手上还有四五把电或是巨象 我会敢快逃跑 02/19 00:17
57F：推 machungxi:楼上这样说也不算很严谨，现在百生噜管猖獗 02/19 00:19
58F：推 devil0915:人口相等胜率不是50%呀,Z人口如果没有领先TZ都算劣势 02/19 00:19
59F：→ jeffsu:战术应该是要由选手来创造的 现在反而都像是大维京刻意引导 02/19 00:19
60F：→ machungxi:但如果是指普通机动部队打法这倒是没甚麽错误 02/19 00:20
61F：推 presariocq:看不懂 但还是推了!! 02/19 00:22
62F：推 elong:polt IEM不就创造战术给你看惹 02/19 00:25
63F：推 CaTkinGG:其实还有部队所占资源的选项 只是OB很少开出来给观众 02/19 00:26
64F：推 THKLuga:大卫京是真的主导战术阿...强势的战术削弱很快的 T跟Z 02/19 00:27
65F：推 askimore: 02/19 00:27
66F：→ THKLuga:都被削弱过一些单位吧 火车挟 地雷等等... 02/19 00:28
67F：推 Aggro:这和炉石有点像 简化的结果让一些东西很难作出变化 02/19 00:28
68F：推 jeffsu:大维京patch上的想法都是针对 他心中的预想战术再改 02/19 00:28
69F：→ jeffsu:我是单就游戏设计者这边来讲 02/19 00:29
70F：→ THKLuga:不过他嘴巴常说的T机械化....除了真实大帝之外没啥亮点耶 02/19 00:30
71F：推 jsjs168:Dustin去哪了？ 02/19 00:30
72F：→ jeffsu:波特能跳脱大维京的思惟 想出战术当然是很让人惊艳 02/19 00:30
73F：→ jeffsu:对啊 他就是想看选手打出机械化 所以一直在调整啊XD 02/19 00:31
74F：→ jeffsu:我甚至觉得他之後还会再改机械化 02/19 00:32
75F：推 zseineo: 离职了 02/19 00:33
76F：推 CaTkinGG:Dustin去做暴雪英霸了吧 02/19 00:34
77F：推 THKLuga:大舰巨炮主义!!!当初就是喜欢这机械的金属感才玩人类..... 02/19 00:34
78F：推 jeffsu:目前他想看机械化变成人类的惯用战术之一的目的还没达成 02/19 00:36
79F：推 warlord:大味精先把Pimba搞定吧 机械化的问题在於时间不在兵种 02/19 00:37
80F：→ jeffsu:尤其在TVP 所以之前有个关於机械化emp的patch 虽然没上= = 02/19 00:37
81F：→ warlord:成形的时间太晚 太容易被压制 瓦斯需求太高 机动性不够 02/19 00:38
82F：推 elong:说好要给空军emp的patch呢 02/19 00:38
83F：→ kira925:那个是翻译错误 我的错 = = 02/19 00:39
84F：→ kira925:实际上已经实装了 就是鬼子天生75Mana 02/19 00:39
85F：推 pkghj666:DK平衡patch的理论就是希望增加多一点小型会战 02/19 00:42
86F：推 jeffsu:所以大维京想看机械化搭配鬼兵的打法 但完全没人赏光XD 02/19 00:42
87F：→ pkghj666:才会疯狂BUFF P 02/19 00:43
88F：→ pkghj666:它平衡的理论就是观赏最重要 喝喝 02/19 00:43
89F：→ jeffsu:感觉就是大维京的想法跟选手之间有落差啊 02/19 00:44
90F：→ kira925:机械化的问题是缺乏buffer 而地雷不修改的话... 02/19 00:44
91F：推 elong:buff p怎麽会增加小型会战,最deathball的种族,根本没道理啊 02/19 00:44
92F：→ kira925:大概会走向高速相互湮灭的路线(机械化) 然後残兵拚微操 02/19 00:44
93F：→ elong:机械化没有东西可以把冲锋狂挡在阵型外面 就是误伤打爆自己 02/19 00:46
94F：推 warlord:AVILO有用鬼子 但问题一样出门後棱镜在你家刷一堆叉就掰了 02/19 00:46
95F：推 THKLuga:因为对面是deathball 其他种族绕着打 就很都小型会战 02/19 00:46
96F：→ jeffsu:不过这次改地雷的部分我难得很喜欢 感觉有癌发战术的浅能 02/19 00:46
97F：→ kira925:至於说疯狂buff P的........卖闹阿 02/19 00:46
98F：→ elong:又没有不吃人口的静态防御 机动性问题一个棱镜就刷爆你家 02/19 00:46
99F：推 pkghj666:希望後期多出现增加观赏性 时间久了先知大家都习惯防守 02/19 00:47
100F：→ jeffsu:我比较希望的是这类不知道结果的PATCH 然後让选手来试 02/19 00:47
101F：→ pkghj666:所以先知才加快 02/19 00:47
102F：→ THKLuga:机械化扛前线的是火车人吧 升蓝火烧叉子是挺爽的啦.... 02/19 00:47
103F：→ kira925:05~06年的时候 BW人族也是面对这个问题 解答是狂插BT 02/19 00:47
104F：→ kira925:以及超城市化 02/19 00:47
105F：→ THKLuga:话说我很讨厌现在火车人跟火车会一起选..... 02/19 00:48
106F：→ elong:火车人扛不太住啊.. 02/19 00:48
107F：→ kira925:之後才逐渐把那堆违章建筑数量降下来，科学球对拚仲裁 02/19 00:48
108F：→ kira925:在不成形的战术前面讨论"一定会被刷爆拉" 其实很有问题 02/19 00:49
109F：→ THKLuga:每次要挑火车去救家或是去骚扰都要选半天...... 02/19 00:49
110F：→ kira925:以上感谢Jinro回忆录与大冰块资料提供 02/19 00:50
111F：推 jeffsu:而不是为了破百生而加强暴风 这类型的patch 02/19 00:50
112F：推 warlord:buffP早在自由之翼末期还有虫心初期就开始了 主要是妈球的 02/19 00:52
113F：→ warlord:运用让过去那些buff的优势全部显现出来 造成现在的问题 02/19 00:53
114F：推 mmmbop:ptt就是这样 大家就享受 看熟闹 不出力 02/19 01:10
115F：→ shinwind:出力还要被酸..久了你就不会想出力了 02/19 01:12
116F：推 mmmbop:然後战imba 吃鸡排 谁管你版风如何 02/19 01:15
117F：推 teren:版风二字之前都被酸爆了 02/19 01:16
118F：→ shinwind:就连提版风都会被酸呢.. 02/19 01:17
119F：→ jack791015:只有我觉得ZVP同人口Z劣势吗? 02/19 01:24
120F：推 ryan8409:哈 这篇说得不错 02/19 01:25
121F：推 machungxi:ZVP要看部队组成和控图情况 02/19 01:26
122F：→ machungxi:走机动部队同人口当然Z亏到骨里去 02/19 01:27
123F：推 jeffsu:同人口或许P优势 但加上静态建筑就不能这样比了 02/19 01:27
124F：→ machungxi:但是4矿围起来噜管泉水勾你会说他劣势吗Orz 02/19 01:27
125F：→ jeffsu:也是有少人口虫族靠地刺胞子塔打赢P的情况 02/19 01:28
126F：→ Emerson158:想想当初看到刺蛇拉到2人口 中间硬卡个蟑螂 真摸不着.. 02/19 01:28
127F：→ machungxi:蟑螂刺蛇人口比重已经万年谈了，DK也不愿意从这超难下手 02/19 01:30
128F：→ machungxi:的地方开刀 02/19 01:30
129F：推 sh211114:因为有些人指的的"版风不好" 是指责别人酸PIMBA 02/19 01:31
130F：→ machungxi:只是更动数值，当数值不到可以DPS突破天际，就是被AOE 02/19 01:31
131F：→ machungxi:突破天际，也就只是换边imba Orz 02/19 01:32
132F：→ sh211114:P蜜会被反酸当然是理所当然的...跟冰块大题的版风根本 02/19 01:32
133F：→ sh211114:有基本上的差别... 02/19 01:32
134F：→ Emerson158:SCI的狗山蛇海是百看不腻的 对方P就是重骑+狂 02/19 01:32
135F：→ jack791015:如您所说矿围起来噜管泉水勾 我还是不觉得P硬打没胜算 02/19 01:33
136F：推 jeffsu:狗山蛇海有操控性可以看当然精采@@ 02/19 01:34
137F：→ jeffsu:甩飞龙也是这样 有技巧的单位就算战术一样还是有可看性 02/19 01:35
138F：→ jeffsu:就像SCII 龙狗枪雷互拼虽然战术单调 但不失精彩 02/19 01:36
139F：→ jeffsu:但现在SCII把战术比重加重 在修改上如果让战术都是单向道 02/19 01:38
140F：→ jeffsu:就会有点像近期的对战一样 不那麽耐看 02/19 01:39
141F：推 THKLuga:如果怕战IMBA坏了皇城内的和气可以弄个版规来桶阿.... 02/19 02:00
142F：→ THKLuga:我或许不赞同你说的 但是我绝对认同你有说话的权利 02/19 02:00
143F：嘘 terransis:PIMBA只有在PVZ 02/19 02:27
144F：推 sliverion:认真而且说得有道理，给推 02/19 03:47
145F：推 shinwind:战imba 也得说得出为何 很多论点 根本超废 为酸而酸 02/19 04:59
146F：→ shinwind:这版规怎麽桶? 战imba本身没问题.如果确实不平衡 02/19 05:00
147F：→ shinwind:算了= =不说了 02/19 05:01
148F：推 THKLuga:我认为就算论点很差 见解很浅 只要没违反规则 就能说 02/19 05:12
149F：→ THKLuga:就算没装星海 只看比赛的感觉心得 为何不可?? 02/19 05:13
150F：→ shinwind:并不是论点差 见解浅的问题.很多无脑战的 02/19 05:37
151F：→ shinwind:你把这两者搞错了吧. 02/19 05:38
152F：→ shinwind:一股脑的酸人 攻击人.影响的是"风气" 风气如何版规限制 02/19 05:38
153F：→ phykevin:虽然有人跑统计是件有趣的事情 不过总觉得补充才是重点 02/19 06:58
154F：→ phykevin:像这篇的补充就很好，人口比较多，以优劣势来讲是较大可 02/19 06:59
155F：→ phykevin:能是优势状况，但也是会有例外的，这点补充下去大概就不 02/19 06:59
156F：→ phykevin:会有争议 02/19 07:00
157F：→ phykevin:另外就是某些人的论点可能当初讲得头头是道，但是一旦出 02/19 07:01
158F：→ phykevin:包了，被大家召换却又不见了XDDD 某些人我就不指谁了XDD 02/19 07:01
159F：→ phykevin:至於板上风气问题，我自己是认为真正有玩星海的人比例变 02/19 07:02
160F：→ phykevin:少了，所以真正讲到细节的部分跟能讨论的也不多了 02/19 07:03
161F：→ phykevin:现在大多数能爆的文 大概都是讨论选手干嘛或是比赛干嘛了 02/19 07:03
162F：推 shinwind:那是以前吧= =很多都是战IMBA推爆的 02/19 07:12
163F：→ shinwind: ^现在 02/19 07:13
164F：嘘 janya:你引用的那句是在嘘那篇原PO说 200人口互A P容易赢是刚好 02/19 07:17
165F：→ janya:200人口互A 的确是属於图表中间交叉 胜率0.5的地方 02/19 07:18
非常抱歉，我误会你的意思了>_< 我把前面那句删掉
166F：→ janya:当然0.5可能是废话 因为是取天梯的对战 天梯有隐藏积分机制 02/19 07:18
167F：→ janya:胜率就算是0.5也不能说明平衡或不平衡 02/19 07:19
168F：→ janya:天梯就是0.5，这图表有严重的统计上的selection bias 02/19 07:19
169F：推 shinwind:其实楼上有点错误= =" 02/19 07:21
170F：→ janya:虽然统计上的缺陷让图表意义不高 但用来大做文章倒是好用 02/19 07:21
171F：→ janya:请说? 02/19 07:23
172F：推 shinwind:天梯的0.5 跟人口是没关系的..不能做连结 02/19 07:23
173F：→ shinwind:不然就是我逻辑有问题. 02/19 07:25
174F：→ shinwind:想了一下 应该是没错.这图是"人口与胜率" 02/19 07:28
175F：推 janya:推愿意讨论 02/19 07:28
176F：→ shinwind:跟天梯对战胜率 确实不能做联结 02/19 07:28
177F：→ janya:我的意思是说 这些拿来跑统计的游戏 不一定是实力相当的对战 02/19 07:29
178F：→ janya:就算游戏设计极不平衡 胜率仍然会落在0.5 这就是取样误差 02/19 07:30
179F：→ janya:是跑统计上 研究设计上根本的缺陷 02/19 07:31
180F：推 shinwind:但是 天梯对战的组合是总胜率 02/19 07:31
181F：→ shinwind:跟个别胜率无关吧 02/19 07:31
182F：→ shinwind:也就是说 天梯的对战机制是0.5没错 但是组合上却不影响 02/19 07:32
183F：→ shinwind:种族对战的个别胜率. 02/19 07:32
184F：→ janya:对 但是那麽一个种族就不可能对上两个种族都有优势 02/19 07:38
185F：→ janya:如果PVZ PVT都超过0.5 平均就一定超过0.5 无论比例 02/19 07:38
186F：→ janya:上面说的天梯0.5，是为了举例什麽是取样的误差 02/19 07:40
187F：→ janya:这张表就像是DK不能用天梯种族胜率来解释平衡一样 02/19 07:41
188F：推 ColdP:补充一下, 原图的作法是从pro game的replay中去分析, 然後每 02/19 07:41
189F：→ ColdP:10秒取样一次, 所以Janya版友有疑虑的天梯对战机制的影响应 02/19 07:42
190F：→ janya:然後我不能理解为什麽原图的锯齿会那麽严重= = 02/19 07:42
191F：→ ColdP:该可以不用特别去考虑。 02/19 07:42
192F：→ janya:作者不是已经想要强调他的样本数很大了吗? 02/19 07:43
193F：→ janya:就算是pro game，取样误差的原理还是一样的 02/19 07:43
194F：→ janya:在联赛中往上打，遇到大约相对应强度的对手的机率较高 02/19 07:44
195F：→ janya:这些被取样的游戏 并不公平 02/19 07:45
196F：→ janya:如果他让焊马2000(AI)自己打来打去来做取样 就比较公平 02/19 07:46
197F：推 jayhuang56:早起怒推冰块哥！ 02/19 08:04
198F：嘘 ernova831:一只只能装8人口的运输单位 能一出来直飞对方家里不生 02/19 08:27
199F：→ ernova831:科技 就能直接刷出远超过8人口好多倍的单位真的事一点都 02/19 08:28
200F：→ ernova831:不IMBA 02/19 08:29
201F：推 lianhua:是imba啊，都被黑到烂了。然後呢？ 02/19 09:30
202F：→ c84627:改掉wzzzzzza就不cool了好吗？ 02/19 09:37
203F：推 Ethansmi:janya大 我觉得等人口"胜率"5/5波与 200人口互A胜败5/5波 02/19 09:53
204F：→ Ethansmi:还是有些差距 因为样本没有限定使用部队的方式 02/19 09:54
205F：→ Ethansmi:但是当P人口领先跟落後时 所增加/减少的胜率不对称 02/19 09:56
206F：→ Ethansmi:可以看出P的人口效率确实比较高吧? 02/19 09:56
207F：→ Ethansmi:所以我才会说出 P200把TZ200平A过去只是刚好这样的衍伸 02/19 09:57
208F：→ Ethansmi:最後插个题外话 我觉得甩先知没人回多少也跟先知的难度有 02/19 09:58
209F：→ Ethansmi:关 一个移动速度四 两下一农的单位 加上PIMBA 其实我根本 02/19 09:59
210F：→ Ethansmi:不想要再去仔细思考要怎麽甩才可以无损上T死更惨.... 02/19 10:00
211F：推 Meds:推 SC2不太满意就是工兵人口占太大和人口=战力的设定... 02/19 10:04
212F：→ Meds:这边偷问一下Sc2 单矿24工兵的挖矿效率是不是跟两矿各12效率 02/19 10:05
213F：→ Meds:一样? 我记得这设定就跟sc1有出入 02/19 10:06
214F：推 elong:不一样 02/19 10:09
215F：推 jack19931993:板规也不会限制战IMBA 02/19 10:11
216F：推 jack19931993:即使现在战IMBA的大部分都是低水准的废话 02/19 10:11
217F：嘘 scratch01:嘘版主 你刚说的话也蛮低水准的 苏轼与佛印没听过? 02/19 10:50
218F：推 d200190:只要会喊Pimba、wzzzzzzza、妈妈球要改，人人都是好P黑 02/19 10:54
219F：推 julia4525:好文就是要推！！ 02/19 10:56
220F：推 scratch01:推回来；原本就是游戏失去平衡 所以才会有一些IMBA言语 02/19 10:58
221F：推 elong:不管平不平衡都会有人喊imba的 02/19 10:59
222F：推 kira925:看过前面hahahaha文章的签名档 你就知道版主在说什麽了 02/19 10:59
※ 编辑: jumboicecube 来自: 60.250.33.220 (02/19 11:04)
223F：推 elong:p黑阵营应该很怕有这种p黑队友 02/19 11:14
224F：推 jeffsu:他那些夸张的改动 我都不知道他是认真的还是反串的P黑..... 02/19 11:22
225F：推 Ethansmi:应该没有大部分人都是hahahaha签名档那个德行吧 02/19 11:22
226F：推 jack19931993:难道任何发言都没有问题 都推给苏轼与佛印的小哲理? 02/19 11:38
227F：推 icycandle:这篇也很好 02/19 12:03
228F：→ vicyong:p说～闪电在手希望无穷 02/19 13:31
229F：推 qoo60606:推这篇 02/19 13:36
230F：推 IbarakiKasen:什麽年代了还在苏轼与佛印 02/19 14:59
231F：推 aokx:有人喊imba不错了，不要改到最後没人玩就好 02/19 16:14
232F：推 Toothp:真是精辟! 推! 02/19 16:28
233F：推 THKLuga:如果说很多人战的都是废话 拿风气出来说平衡不也是废话.. 02/19 17:45
234F：→ THKLuga:宁可看到战火满天 也不希望变成一言堂...不然圈子越变越小 02/19 17:46
235F：→ THKLuga:难道要把星海光碟折成两半用血写上PIMBA才不是废话吗 XDDD 02/19 17:48
236F：推 jack19931993:战也要言之有物 何来一言堂 02/19 17:50
237F：→ jack19931993:满口PIMBA 内容呢?? 02/19 17:50
238F：推 jack19931993:神族选手夺冠也用一句PIMBA以敝之 02/19 17:51
239F：推 jack19931993:HerO被当成小强 这种推文真是有见地 02/19 17:51
240F：推 THKLuga:那只会说其他族L2P高明到哪里??你认为你喜欢的选手努力被 02/19 17:53
241F：→ THKLuga:无视...那其他人喜欢的选手在种族优势下被灭光又如何?? 02/19 17:54
242F：推 jack19931993:我有说他们很高明吗? 02/19 17:54
243F：→ THKLuga:那推PIMBA的有把HerO说是小强吗 02/19 17:56
244F：→ THKLuga:不需要过度解读PIMBA=选手不努力+都是靠PATCH.... 02/19 17:57
245F：推 jack19931993:不是个人解读 而是推文字面上就是如此 Over~ 02/19 18:00
246F：→ jack19931993:也不只是HerO 而是最近比赛都是如此 只是HerO刚发生 02/19 18:00
247F：推 elong:IEM比赛推文中有看过谁说烟神是小强? 02/19 18:07
248F：推 junkjizz5566:看过p蜜说inno是小强 Hero没吧 02/19 18:09
249F：推 jack19931993:我是T蜜 inno是Patch T 02/19 18:09
250F：推 THKLuga:鼻子火车人跟地雷NERF之前整个威猛.... 02/19 18:13
251F：→ elong:结果只有一个人说烟神是小强 02/19 18:13
252F：→ jack19931993:只是举个最不爽的例子 要列出其他的吗? 不是吧~ 02/19 18:14
253F：推 c84627:IEM那天有人说Hero是小强吗？他成名这麽久耶 02/19 18:25
254F：推 allqwdd:IEM那不算吧 他说一堆小强走SOP打爆有名的T 这也是事实 02/19 18:31
255F：→ allqwdd:没有说HERO是小强吧 02/19 18:32
256F：推 junkjizz5566:Hero本来就很猛了 但是干爆polt必须喊pimba 02/19 18:38
257F：→ ChenWay:Dustin离开星海团队了? 真假 02/19 19:04
258F：→ kira925:挂了个游戏总监 不过很明显现在都在搞暴雪英霸 02/19 19:09
259F：推 Meds:Dustin 这家伙搞了一些很难平衡的单位(设定) 然後丢给评横屍 02/19 19:23
260F：推 SHetler:有窝~先知那篇我有推文提出想法 XD 02/19 20:16
261F：推 jeffsu:那天一路看下来的人任谁心理都会不平衡 闪追让T一直亏着打 02/19 21:52
262F：→ jeffsu:压过去就是闪电跟甩不完狂战士 02/19 21:53
263F：→ jeffsu:说真的累积的hero那场 那句话我是说的有些过分点我承认 02/19 21:56
264F：→ jeffsu: 到 02/19 21:58
265F：→ ernova831:後期来说 T生化被P给碾爆=天经地义很正常 02/20 04:44
266F：→ ernova831:真正的问题是除了生化就没招可打 机械化只会被碾得更惨 02/20 04:45
267F：推 Ethansmi:唉 说的没错 只能被压着打生化 反打过去又是满满的闪电 02/20 10:16
268F：→ Ethansmi:跟甩不完的狂战士.... 02/20 10:16
269F：推 kaosie1219:推大冰块 所以我才没有继续参与这里 02/20 13:38
270F：→ kaosie1219:这里认真思考战术平衡与练习的人实在的太少 02/20 13:40
271F：→ kaosie1219:有的只是战不完又没啥意义的imba 02/20 13:40
※ 编辑: jumboicecube 来自: 60.250.33.220 (03/05 05:49)