http://www.erenlai.com/index.php/focus/2013/3-/5268-2013-03-01-03-49-45?lang=tw 采访、整理｜林佳禾 (摄影/汪正翔) Q：郭台铭曾批评年轻人「只」想开咖啡馆，而引起争论，身为一个研究劳动与社会阶层 的人，你怎麽看？ 　　我演讲时也常提到郭台铭这个例子。我认为，如果要郭台铭现在抛弃家产、重新白手 起家一次，他很可能也只能开咖啡馆。什麽都没有、贷款又很难，他能做的事情有限。这 个世代年轻人所面对的就业和创业环境有很清楚的限制，跟前一世代已经非常不同。 　　台湾现在领头的企业体主要是八○年代中期崛起的那批电子业者。过去三十年是他们 引领风骚的年代，不管是全球市场或台湾创业的环境，都对他们有利。因此确实曾有过「 黑手变头家」的年代，当时的工人做几年学徒，透过标会、家族借贷，甚至抵押父母亲的 房子去贷款，筹到两、三百万，就在自家开起工厂来。本来当黑手的工人，因为学得了一 些技能，知道怎麽代工，就自己去接洽，翻身变成承包业务的老板。但这种例子从九○年 代中期以後，大致上绝迹了。 Q：所以，成功当「头家」的可能性，跟时势很有关系？ 　　没错，1993年是台湾创业机会的最高峰，每一百家企业就有十三家是新的，倒闭的机 率只有3%；换句话说，至少有十家创业者存活下来。那段时间前後，台湾中小企业每年都 是以10%的速度在增长。1979年第二次石油危机之後，台湾持续有十多年处在高度创业、 社会阶级高速流动的状态。这是因为前一阶段出口导向的经济成长很成功，非常多资金积 累在本地，急需投资，当时外销又很畅旺，产业周边有很多代工扩张的机会，也容易找到 资金。 　　但九○年代末期之後，台湾的资金和产业都开始外移。或西进，或南向，制造业产业 链的中下游全部都出去了，留下来的晶圆、化纤、石化原料、工具机这些工业，都不是小 资本可以玩得起，不是过去电子业下游组装键盘、滑鼠这种「包件手工」，一个师父带两 、三个学徒就可以存活的事业。台湾的制造业从那时起就掉到谷底，目前台湾每一百家企 业里每年只剩六家新创企业，但同时会有六家企业倒闭。最近十几年的企业总数大概都维 持在六十到六十二万之间，没有什麽成长，在2009年甚至还衰退。 　　换句话说，目前台湾整体的创业机会，已经不太可能沿着过去制造业的模式。所以必 须搞一些新的，如果不是卖咖啡，就是去搞所谓的文化创意产业；总之，不太可能再像郭 台铭那个时代的企业主，可以刚好搭上全球电子业产业转型的机会。结构面的问题，已经 大幅限制了目前台湾年轻人创业成功的可能性。 Q：但这表示创业完全没有机会吗？似乎跟现象也不符…… 　　不是没有机会，每个年代都有它的机会。但是整体来看，其实整个结构面能提供的机 会是在下降。当然，再怎麽下降也会有人成功，这是无庸置疑的。但盲目鼓励年轻人，或 是做了十年、十五年的上班族存一笔钱去创业，却没有告诉他们风险或不利的趋势，是不 太负责的做法。 　　就算是新兴的文化创意产业，到目前为止数据趋势所传达出来的讯息，也并不是正面 的。表面上台湾好像有音乐、电影这些流行文化事业，但过去十几年来其实处在衰退的状 态，电影可能稍好一点，但音乐和电视的产值都不断在下滑。我们对外不一定能跟日本、 韩国同类型的产业竞争，对内的产业结构也有很多问题，比方说有线电视台数太多、制作 资金长期偏低，何况它们从来也不是很友善地在对待工作者、利润也不高。 　　此外，有很多人主张介於二级制造业和三级服务业之间的2.5级产业，也就是利用台 湾原本制造业的优势，融合设计、文创的概念一起发展；这确实有发展的机会，但它也不 见得是一种微型创业，还是需要一定的资金，年轻人锁定这个方向或许相对正确，但你可 能还是得去坐办公室。 文创产业不但重视风格设计与品牌经营，想在激烈竞争中脱颖而出，要付出的资本往往也 不低。(摄影／World Within人文摄影工作室) Q：谈到「微型创业」，网际网路的发展和休闲消费的流行，似乎创造了很多机会？ 　　网路发达并不一定对微型创业有帮助。比方说网路拍卖是有一些成功的例子，但他们 很多人做一阵子就退出了，存活率并没有想像得高，至少它不会是一辈子的工作。其他的 民生消费事业就更明显了，我也有一些朋友曾经开鸡排店、泡沫红茶店，但往往做个两年 就倒闭或顶让。他们也许没有赔很多钱，但这种情况很常见。 　　开咖啡馆目前看起来很流行，但如果你要当个小老板，开一家加盟连锁体系的咖啡馆 ，就我所知也得要四百至六百万，跟二十年前比简直是天价，但我们的工资却一直没有上 涨。换句话说，这年头连投资开咖啡馆的成本都不断在上升。台湾的创业环境就是这样在 萎缩，想存活下去，某些方面就得付出更多，这是必须要给创业者的心理建设。 　　更何况，现在是微利时代。规模再小，大财团只要看到利润，都会设法钻进来。近几 年很多做出名的小店、小品牌，往往两、三年就会顶让或转卖出去。比方说阿舍乾面，现 在已经被微风广场收购了。其他网路上的成功案例，不管是蛋糕或凤梨酥，一出名财团马 上捧着钱来，接着就是扩大厂房规模、舖货到大通路，甚至做连锁店。对创业者来说，你 也许能捞到第一桶金，甚至成为股东，但接下来要嘛你就离开当初自己创造出来的事业， 要嘛留下来面对更惨烈的竞争，也不一定能全身而退。 Q：我们也认为开小店其实问题很多，但究竟是什麽，好像很难说得清楚？ 　　坦白说，咖啡馆或其他年轻人开小店的创业和就业情况，需要更多研究才能搞清楚里 面的产业型态和劳动体制究竟是怎麽回事。 　　这是我们社会学界的责任，目前台面上对於台湾经济环境的分析与解释，多半跟最近 一、二十年来的迅速变化脱节了。开咖啡店或其他文化创意的小事业，从主流媒体上看来 似乎很多人在讨论，但学界只有很少人在研究这些现象，而多半也只从消费行为切入，谈 风格、谈认同；从「产业」的角度看这种现象的许多资讯，只能从《财讯》、《商周》这 些杂志里零星获得。 　　前两年有一本从硕士论文改写的书叫《血汗超商》，算是难得的精采研究。作者吴伟 立详细描绘了台湾的杂货店如何在最近十五年之内被全面淘汰，而由前三、四大的超商和 大型量贩系统所取代。从他所分析的体制来看，超商加盟创业到头来只是一场空，而且里 头的剥削可能还更严重。 　　生活消费和文化创意的微型创业是不是也有类似的现象呢？是不是只要经过草创阶段 ，就会很快被收编？或者独立的小事业体其实不断在增长？而就算如此，在里面工作的人 ，劳动条件是理想的吗？这些我们学者其实都不太清楚，既然没有好的研究，也不足以断 言。但从有限的资讯看来，我猜想苦撑的人恐怕还是占大多数，跟超商的情况相去不远。 Q：小店的劳动体制确实该被探讨，但说到底，营利的工作组织有不压榨的可能吗？ 　　历史上有过一些产业组织文化转型的例子，不是发生在服务业，但或许可以参考。例 如汽车业从二十世纪初的「泰勒化」、「福特式」工厂到後来的「丰田式」工厂就发生很 多变化。丰田式工厂不再只是单纯把劳动零碎化，而更注重劳动者、技术工人的反馈，并 用来提高汽车生产的品质。所以，七○年代之後，全球汽车产业的内部组织结构和文化都 受到日本影响，而且产品也从大量生产变得更强调个性化。 　　台湾的工作组织或许也处在一个「典范移转」的过程。上个世代的企业工厂，基本上 就是专制独裁。先前我追踪富士康跳楼的事件，曾有受访者告诉我：「富士康哪有什麽管 理文化？一句话就是『向上管理』！」也就是照上面的指示去做，就对了。一百多万人的 大企业，其实只有一颗头脑，这是一个类军事组织的状态，但正好是台湾企业家最擅长的 事：把企业组织得像军队、压制员工创意、要求他们服从。但未来，台湾能存活下来的可 能是小型、灵活的产业。它很可能需要摆脱先前中小企业留下来的组织文化，以不同方式 看待劳资双方的合作、建立一个更互惠的夥伴关系。 　　换句话说，我们可能必须想像新的劳资关系。例如最近几年常被讨论的「社会创新」 或「社会企业」，也就是用非营利或类似的方式去组建公司。它一样会有组织、体系，也 一样可能有权威的问题，但可能有不同的解决方法。它可以非常专业化，而且也能自给自 足，但不需要走传统投机扩张的老路。我会建议现在的年轻人，如果真的想自己当头家， 可以朝这方面去思考，反而更可能长久生存下去。 年轻人摆小摊、开小店，到头来究竟是圆梦？还是穷忙？（摄影／汪正翔） Q：现在也有不少人选择当SOHO族，认为更能「赚生活」，你怎麽看这种弹性工作？ 　　SOHO确实可能比较适合某些人，但仍然需要先做合理的评估。为什麽现在大家都想挤 进公部门的工作窄门？因为目前台湾国家政策的资源分配并不利於年轻人，一旦你想要成 家、生小孩，你几乎很难一直走这条路，毕竟那不只是短期收入的自我剥削，长期从事弹 性化工作，也会使得未来养老、医疗的成本都必须由自己承担。何况，SOHO族并非就不用 面对市场竞争。 　　做一个派遣式的劳工，让你可以维持自己的艺术创作，或因为工时弹性而可以兼顾家 务。你可能真的变得比较自由，但付出的代价是什麽？你的工时不见得能缩短、利润也有 限，到头来，情况比起原先被剥削的全职工作并没有改善。而且，跟你有类似想法而一起 竞争的人可能很多，甚至大财团也可能把手伸进来，这些都是你会面临的严肃环境，必须 要先了解，然後再做选择。如果你觉得自己的创意不可抹灭，也非常想要挑战人生，那再 去做，但不要盲目。 　　弹性工作究竟好或坏？这个争辩在八○年代的经济社会学就已经发生过。我想实际上 的状况肯定是混合的，而我们当然希望能朝互惠的方向发展。过去的企业就是剥削再剥削 ，把工资尽可能往下拉，这将来肯定走不通。新兴事业想健全发展一定得找出新的方式。 Q：你提到资源分配不利年轻人，这怎麽说呢？ 　　最近青辅会被裁撤了，部分业务并回劳委会和经济部，等於将青年就业和创业这方面 的服务能力分散了。但我认为，比起以前，台湾现在才正是需要青辅会的时代！我们如今 很需要将政策资源投注在年轻人身上。但台湾整个社会，不论是企业资金或是国家政策， 都缺乏往年轻世代分配的意向，长此以往，真的会出问题。国家财政没办法从有钱人身上 拿到钱，其他人怎麽去分配？只能像现在用互相减损的方式达到一种平等，但那不是我们 要的平等。 　　我并非不赞成青年创业，反而认为政策应该多鼓励，毕竟经验告诉我们，创意很少来 自於中年以上的人！有经验的人有他的好处，但如果没有年轻人协助执行，或是把创意变 成有市场价值的东西，而是只想掌握权力、往下压榨，那只会复制社会阶级。所以，我当 然希望政策能真正协助年轻人创业，也希望企业主不要仍用剥削便宜劳动力的想法回到台 湾投资，而是真正跟年轻人站在一起。 Q：困局已是如此，那年轻人自己能做些什麽？ 　　年轻人当然可以创业，但也可以留在原先的就业环境里改造它。创业不是人人有条件 做，更多的人可能还是必须对自己的环境负起责任，例如积极参与工会，创造更好的工作 组织型态。至於创业的人，也请想想：台湾面对的转型问题，不是短期之内景气复苏就能 解决，你逃得掉，别人不一定能跳得掉，何况大环境或许会变得越来越难让人逃离。 　　所以，改造自己的工作环境，让办公室变得更友善，甚至想一想，如果有一天你自己 当主管，怎麽面对劳资问题？什麽是一个更互惠的劳资关系？怎麽样的公司可以更长远经 营下去？这些都是值得好好思考的事。 -- (有兴趣参与台大工会运作者，请mail至工会信箱或工会脸书私讯) 台大工会信箱 [email protected] 台大工会Blog http://ntu-laborunion.blogspot.com 台大工会脸书 http://www.facebook.com/ntu.laborunion 台大工会日 每周三@二活921教室 --

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