作者kimball (我在抗拒什麽...)
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标题Re: [转录]我们希望怎样的「後离婚关系」？◎李瑞中
时间Fri Sep 3 16:01:28 2010
让我们喘口气，来看看原文另外一个面向的问题。
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除了前文讨论的那个已经被驳倒的主要论点，即「公权力不足以判定离婚之真假」外
相信大家都看得出来（如果看不出来，plasticsky大也已为大家指明了）
原文作者还有另一个念兹在兹的核心关怀，
那就是原文第二段的：
「我必须指出假使法官判决认同检察官的起诉，这个判例对社会可能造成的影响」
或容我引用plasticsky大的推文：
→ plasticsky:的确，检察官是综合判断。那拿综合判断中的一部份逻辑 09/02 13:03
→ plasticsky:推论社会後果，有什麽不对劲的地方吗？注意，他不是讨 09/02 13:04
→ plasticsky:论部分特定逻辑以「反驳检察官」，而是推论特定逻辑的 09/02 13:04
→ plasticsky:社会後果。 09/02 13:04
显然，原文作者和plasticsky大，都认为这法官判决，会对社会造成不可忽视的影响。
作为科学场的一份子，在看到「对社会可能造成的影响」、「社会後果」几个字，准备
要开动「关心社会之热血好青年」模式之前，是不是应该先思考一下：「真的有这种
社会後果存在吗」？或者，进行更反身性的思考：
「那作者本身的言论，是不是也有不
可忽视的社会後果呢？」
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1.
关於第一个问题，让我们认真想想，这个判决会造成什麽样的社会後果？
尽管作者没有清楚论证，不过作者似乎认为，如果没有人站出来反驳法官/检查官的判决
，那麽法官/检查官的判决就会让大家接受/加强「离婚伴侣应该争吵冲突」的「刻版印象
」。因为刻板印象被加强了，因此就会造成以下不可欲的「社会後果」，譬如说：
原本就争吵冲突的离婚伴侣，就会变得更想要争吵冲突
原本和乐相处的离婚伴侣，也会突然觉得和乐相处非常奇怪，便得想要争吵冲突
；或是在旁人强大的社会期望压力下（长辈、朋友），不得不开始争吵冲突
我要请大家摸摸自己的 良心，思考一下，这种状况有可能吗？
如果法官/检查官有这麽强大的制造刻版印象的能力、而且这种刻版印象又能产生这麽大
影响现实效果；那我想热心於社会改革的热血好学生、热血好老师，都应该马上放弃社会
学学术、投身司法特考，奋力在起诉书/判决书上灌输各种基进进步主张的「刻版印象」
，以收风行草偃、迅速改革社会之效。
但现实似乎不是如此。
现实是，离婚伴侣争吵冲突，从头就不是法官/检查官杜撰的刻版印象，而是台湾离婚伴侣
相处状况的一种重要类型；而显然法官/检查官在对於此种相处关系类型所发表的看法，
对於现实中离婚伴侣相处状况的影响力，也微乎其微。
换言之，根本就不存在原文作者/plasticsky大念兹在兹的，「社会後果」。
我个人是认为，想要关心社会是很好啦，希望离婚伴侣都能和睦相处也是很棒的观念
因此，借题发挥一下也是无可厚非啦----
不过，用不着去扯到什麽惊天动地的、但却在现实上不存在「社会後果」吧？
更不应该把这种错误的论证（关心社会後果云云），拿来昇华为作为掩盖论证谬误、
引喻失义的护身符
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2. 在确认了法官/检查官的判决不存着不可忽略的负面社会後果之後，
让我们来进行一下反身性的思考：原文作者的言论，会不会反而造成不可忽略的
负面社会後果？
在此处我要非常遗憾的说：的确可能会有。
首先，在前文中，我已经论证，原文的论证基础是谬误的。国家的确有可能取得有效
的客观证据，来证明离婚的「真假」（即是否基於通谋虚伪意思表示）；并且，在涉
汲公共利益的条件下--如在傅崐萁试图回避[公务人员利益回避法]而涉及虚假离婚的
案例中，国家也确有必要对特定的离婚案例进行「真假」的判断，以维护公共利益
然而，作者在原文中，却基於谬误的论证基础，鼓吹公权力无法对於离婚真假进行
判断，因此不应该该对任何离婚的真假进行判断--即使这些案例可能涉及公共利益。
让我们想想看，一旦作者这种谬误的论述，广受法界人士接受，因而从此令法界人士
大彻大悟，从此不对离婚真假进行任何审判，那会发生什麽事？
其中一个可能会发生的负面「社会後果」，就是从此以後，有判刑危机的民选政府首
长莫不遵循「傅崐萁」模式，都指派前妻成为副手，以便在幕後遥控操作；反正法界
人士在作者的谆谆开导下，都不会对「任命前妻」这个明显的「公务人员利益回避法」
的漏洞进行把关。因此，在作者之说广泛流传的结果，就是取消了「公务人员利益回
避法」 在关於「前妻」此一身份上的把关功能。
当然，这种恐怖的「社会後果」发生的机率不是很高，我主观上也不希望这种作者
言论的社会後果发生。但是，在这里我想强调的重点是：社会学者在想要「介入社会」
时，除了先把基本的论证、查证工作做好之外，是不是也应该先想想自己介入的社会
效果
总归一句话：反省，很难吗？
虽然我从版上讨论的状况看来，好像的确是很难没错。
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◆ From: 140.112.156.222
※ 编辑: kimball 来自: 140.112.156.222 (09/03 16:12)
1F：→ superpai:问题是：何谓「真正的婚姻」？你两篇这麽长的文都回避 09/03 17:57
2F：→ superpai:这个问题 09/03 17:57
3F：→ superpai:你并没有论证这个命题就直接当作前提了 09/03 17:58
4F：→ superpai:另外再重复没有人回我的问题： 09/03 18:00
5F：→ superpai:如果两人是同志伴侣怎麽办？法律上他们无法结婚 09/03 18:00
6F：→ superpai:男县长让他的男朋友当副县长要用什麽法来利益回避？ 09/03 18:01
7F：→ kimball:回答：「真正的婚姻」为何跟这里的争论根本无关 09/03 20:14
8F：→ kimball:这里的问题是，法官是否能取得有效的客观证据，证明离婚 09/03 20:15
9F：→ kimball:的意思表示是基於「通谋虚假」。而实务上法官作得到 09/03 20:16
10F：→ kimball:详情请参考我第一篇回覆所引用的连结 09/03 20:16
11F：→ superpai:有真才有假 你所引连结也是把有所谓真正的婚姻当作前提 09/03 22:55
12F：→ superpai:另外我的同志伴侣的问题你的意见是？ 09/03 22:57
13F：→ trueimage:我认为，民法已经说了什麽是真正的婚姻 09/03 22:57
14F：→ trueimage:在法的观点下成立的就是真的。 09/03 22:58
15F：→ trueimage:同志伴侣，我觉得就没办法处理耶。 09/03 22:58
16F：→ trueimage:毕竟法没有承认同志婚姻，所以当然管不到罗。 09/03 22:59
17F：→ superpai:民法已经改成法律婚主义 有书面+证明签名并登记就是结婚 09/03 23:06
18F：→ superpai:而且对於「事实上夫妻」没有明文与保护 09/03 23:08
19F：→ superpai:所以结婚在法律上并不考虑你「事实上是不是夫妻」 09/03 23:09
20F：→ trueimage:嗯，法律婚或仪式婚，并没有对於你说的事实上有什麽差别 09/03 23:16
21F：→ kimball:我再说一次，这里的问题根本与"真正的婚姻为何"无关 09/04 00:46
22F：→ kimball:会被法院判为"离婚虚假"的伴侣, 其之前必然具有法律上有效 09/04 00:48
23F：→ kimball:的婚姻关系. 不然, 若不存在有效婚姻关系, 何来"虚假离婚" 09/04 00:49
24F：→ kimball:之可能性? 09/04 00:49
25F：→ kimball:请注意"法律上有效" 跟你所说的"真正的婚姻" 概念根本不同 09/04 00:53
26F：推 ch910304:怨偶逻辑的社会後果，我感觉似乎是，大家会对离婚当事人 09/04 02:43
27F：→ ch910304:或其小孩，看成是属於「问题家庭」的一群 09/04 02:44
28F：→ ch910304:因为当离婚等於家庭失和的时候，把父母看成是脾气差 09/04 02:46
29F：→ ch910304:而在此家庭中的小孩也很容易会被看成是个性有问题的 09/04 02:47
30F：→ ch910304:而这种刻板印象是，对我来说，是李文想批判的 09/04 02:49
31F：→ smartken:问题是 举傅案是否是一个好的案例?尤其是本案脉络牵涉到 09/04 02:55
32F：→ smartken:已经很多人提到过的利益回避原则 不考虑这一原则是否正当 09/04 02:56
33F：→ smartken:我同意在婚姻问题中国家介入造成的影响 但国家如何介入与 09/04 03:00
34F：→ smartken:影响仍有一套法律准则 在此案中公共利益考量似乎更该优先 09/04 03:02
35F：→ smartken:各种千奇百怪的离婚案我想到处都是 为何挑本案? 09/04 03:02
36F：推 ch910304:所以我想说的只是：离婚等於怨偶，存在「可能的」负面 09/04 04:16
37F：→ ch910304:社会後果。就这句话来说，是没错的。 09/04 04:17
38F：→ ch910304:我对李文的疑惑在於第一段，引用检察官「实难想像其是因 09/04 04:18
39F：→ ch910304:个性不合而离婚的怨偶」这边。 09/04 04:20
40F：→ ch910304:因为若将引号里的字打进google搜寻，会发现新闻里头 09/04 04:25
41F：→ ch910304:是这样：「实难想像其是一对因个性不合」而离婚的怨偶 09/04 04:26
42F：→ ch910304:所以离婚怨偶可能是记者自己加的，而检察官起诉的理由 09/04 04:27
43F：→ ch910304:则是他们并没有像离婚申请书上面写的那样「个性不合」 09/04 04:28
44F：→ ch910304:因为我也没看到起诉书，所以我是在猜，检察官若有表现出 09/04 04:29
45F：→ ch910304:怨偶逻辑的想像，可能在於傅在离婚申请书上，就将他们 09/04 04:30
46F：→ ch910304:夫妇描绘成怨偶的相处情形了吧 09/04 04:31
47F：推 ch910304:所以检察官判断的依据可能根本不是怨偶逻辑，而是傅的 09/04 04:37
48F：→ ch910304:前後不一致。 09/04 04:40
50F：→ ch910304:我看不到检察官有怨偶逻辑 09/04 04:57
51F：→ superpai:那我也再说一次 即使是kimball贴的连结里 也有 09/04 07:37
52F：→ superpai:「有学者认为，离婚只要具备《民法》第1050条的书面办理 09/04 07:38
53F：→ superpai:登记，形式上符合条件即可」这句话 09/04 07:38
54F：→ superpai:可见离婚并不是有定论必要采用「实质主义」，只是 09/04 07:39
55F：→ superpai:「在实务界占上风」而已 09/04 07:40
56F：→ superpai:所以我的问题是何以结婚采形式主义离婚采事实主义居然 09/04 07:40
57F：→ superpai:被楼上几位当作是正常合理的 09/04 07:41
58F：→ superpai:另外因公共利益介入私人关系居然也被当作合理的理由也 09/04 07:43
59F：→ superpai:吓到我了 我还记得以前政府审查大陆新娘是否有实质结婚 09/04 07:44
60F：→ superpai:时就被批个半死，这审查也是基於公共利益的 09/04 07:45
61F：→ superpai:然後我还是要再问k大和s大，这次因公共利益介入规定两人 09/04 07:48
62F：→ smartken:那你要看是怎样的"公共利益"啊...这里的公共利益又不只是 09/04 07:48
63F：→ smartken:一种政治话术 或是你们认为安插老婆在副县长再离婚很合理 09/04 07:50
64F：→ smartken:? 这里谈的公共利益前面已经指了很多次 "利益回避" 09/04 07:51
65F：→ superpai:实质上是夫妻那对同居没结婚男女呢？判定实质上是夫妻？ 09/04 07:51
66F：→ superpai:安插乾女儿当副县长也很不合理 请问法律如何介入？ 09/04 07:53
67F：→ superpai:安插同性另一半当副县长也很不合理，法律如何介入？ 09/04 07:55
68F：→ superpai:拿到有「假没收养」「假不结婚」可以告吗？ 09/04 07:56
69F：→ smartken:如同trueimage讲的 法没有规范乾女儿与同性另一半 管不到 09/04 07:59
70F：→ smartken:另外安插副县长之所以问题重大 也包括他们是"公众人物" 09/04 08:02
71F：→ smartken:而且也是"公务员"等等之条件 09/04 08:03