※ 引述《moondark (分析与解说)》之铭言： : 标题: Re: [活动] 一些提示 : 时间: Fri Feb 12 05: 14: 10 2016 : ※ 引述《asddsatw (asddsa_tw)》之铭言： : : ※ 引述《moondark (分析与解说)》之铭言： : : : 标题: [活动] 一些提示 : : : 时间: Thu Feb 11 18: 48: 41 2016 : 先说我不是在特意回你 : 主要是写给那些喊太难的人看的 : → moondark: 因为现在不方便打字 忍了很久不回文 : → moondark: 但这篇真的是最近以来错误最多的一篇分析 : → moondark: 提醒大家注意一下不要当真.... 基本上 在别人文章下面推文说别人文章内容是错误的 然後又提到 : moondark: 没有看到我上面说现在我不方便打字? : moondark: 等我明天方便打长文再说 又紧接着隔天发表这篇文章"一些提示" 很难让人不联想这篇是回应我的 不过基於礼貌性 我还是先用寄信的方式 但是你认为我的信 : → moondark: 你的站内信却非常不友善 讲的好像我对你非常不友善 可是我是照你在推文中说的语气同等回您罢了 既然如此 我只好之後回应都发表在版面上 以免我的人格遭受污蔑 : : : 1. ~ 6. : : 全在说现在AI很蠢 : : 这点众所皆知，不需要再提示 : : 但AI蠢不代表可以忽视平衡啊 : : 反正都打得赢所以不用理平衡？ : 首先删我原文 : 又移花接木乱戴人帽子让人不快 抱歉，我应该用怒删 不过我觉得引言一堆老调常弹的SLG基本知识没什麽意义 但是我做得结论并无移花接木，也没乱扣别人帽子 如果你认为我留你的引言会有意义 那我就用列表式回文的方式 一一回应 ------------------------------------- 1. : 这是多对多的战棋 : 不是一对一的天下第一武道会 : 考量角色要放在以整体效益为主的观点 这点众所皆知吧 但是现在问题点在於 玛莉 阿兰 这两只无双角 与 梅红 优西 安娜熊 吉儿 艾邦 这五只血牛破格角 导致角色不平衡 在这次三倍血量调整之前 是 克莱儿 洁诺比雅 ，更早则是 苏 亚可 2. : 虽然战棋最重要的是AI : 但不见得每个人都想去研究 : 谈走位不录影片也一堆人看不懂 : 这些不谈的话 : 以境界目前的伤害公式来说 : 属性非常重要 因为有次有属性相克的系数 : 血增加了之後这点变更重要 : 避谈这点的话错误会非常多 你本末倒置了 当初就是因为加大属性相克的系数後 导致所谓的近战角色失去地位 再加上 AI 好骗，法系能爽爽打 间接导致这次的三倍血量调整 : 比起职业的平衡 : 更要加上各属性平衡一起判断 : 还有个别被动和素质差异 : 只看血量完全不是好办法 这也是我最初在 "[闲聊] 1.7版本之後血量三倍的影响"回应提到的 1.盗贼(潜行系)的职业定位根本莫名其妙 2.远程系定位更诡异 3.实际上兵种相克根本不是预想的那样 4.这次调整同时导致一些破格角的产生 5.也导致让一些角色失去地位 6.机率性发动的技能，目前设计上的问题 (这点是提到黑龙姬时顺便提的) 结论就是 : 直接硬调数值真的颇呵 : 完全看不出平衡在哪，单纯换一批职业(角色)在强 如果看不出来的，请回去再看那篇文章 https: //webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Realm/M.1455005646.A.61A.html 事实上 调整血量本来就该依照各角色下去做调整 因为这游戏的角色特色远大於职业特色 今天出一个克莱门特的火属圣骑士转蛋 玩家不是抽一只火属圣骑士来做战斗配置 而是依照克莱门特有什麽技能而去做配置 会跟玛莉比的是阿兰、会跟梅红比的是艾邦 (其实七叔就有说过 所以无脑全体三倍结果就是平衡失调 在职业失调的同时，角色也跟着失调 : 你那种比法根本不叫平衡 : 忽视了多对多战斗和一对一战斗的差异 我没提到多对多是因为多对多也是一样的情形 : 更何况比较的方法只看血量也太奇怪了 是血量提高时 所导致的问题不单单只是比较不会死 而是导致战术整个都会跟着变动 : 一个角色在战场的效益不是只看血量 : 正确的作法是计算所有行动的优势机率画出决策树 : 然後自定义演算法去计算每个角色的价值。 这个有在玩SLG的都知道，你讲这没意义 : 所以要先至少知道游戏里所有的计算公式 : 先不管自定义的部分 : 你说你谈平衡 : 那你知道你这封回信里对现在的公式理解有明显错误吗? : 连最基本的东西都有问题 : 那何来谈平衡? 1.我最初那篇文章并没有提到任何公式 2.事实上整篇文章都并无与游戏公式有相抵触的问题 3.你的回文根本没有提到任何明显的错误 4.倒是你很爱扣人帽子，好像只有你懂这游戏公式 5.如果你先入为主的认为别人都不懂的话，你又如何来谈平衡？ === 1 ~ 6 === 我的第一次回应是 : 全在说现在AI很蠢 : 这点众所皆知，不需要再提示 : 但AI蠢不代表可以忽视平衡啊 : 反正都打得赢所以不用理平衡？ 难道我说不是事实？ 难道我有"移花接木"？ 难道我有"戴人帽子"？ 你在 1 ~ 6 项都是在说现在很平衡 法系只要骗AI就好，但事实上就不是啊 现在实际情形就是 近战无脑辗爽爽，反正血多不用坦 只有法系需要骗一骗脑残的 AI，这样叫平衡？ 不是打得过就叫平衡好吗？ 境界有哪一关打不过的？ --- 第 1 ~ 6 项都回应完了 结论根本一样... --- : : : 7. : : : 注意我是用[法系打手]而不是用[法队] : : 不需要特别注意吧 : 需要更严格的名词定义 不需要 因为这对你後续的讨论无任何意义 不过这种发文法 想起以前有些人 会先入为主的认为对方是误把A当成B 所以特意故意把B说成C，想要藉机挑对方毛病 毕竟自己论述破绽百出，只好弄一些小手段 但是本人相信您的人品与人格 在此特别提出的用意 只是为了让後续的讨论更加精准 感谢特别花费一项特别提醒 : : : 8. : : : 其实我一直对玩家现有的组队讨论模式很疑惑 : : : 我猜光头王(?)测试时能不用好友轻松过关 : : : 而玩家却大怒骂人没测难度 : : : 除了对於AI了解的差异 : : 会吗？ : : 这游戏有打不过的关卡？ : : 我在抱怨平衡，又不是说打不赢 : 这不是在回你 因为您在我回应 : 2/09 sdfsonic □ [闲聊] 1.7版本之後血量三倍的影响 这篇文章的下面，推文说 : → moondark: 因为现在不方便打字 忍了很久不回文 : → moondark: 但这篇真的是最近以来错误最多的一篇分析 : → moondark: 提醒大家注意一下不要当真.... 但我为避免是我自做多情 好意先用信件方式 顺便想跟你说您的"2/11 moondark □ [活动] 一些提示" 这篇文章有些许错误 其使用之口气跟您的推文口气并无差异 俗话说，见人说人话，见鬼说鬼话 但您却认为 : → moondark: 你的站内信却非常不友善 : → moondark: 我的推文没有不礼貌也没有乱改别人的说法 : → moondark: 回个文乱改别人说法又骂人的是你 再者 : → moondark: 但你上面那乱定义我就回在这里其他用回信 既然您我都认为回应在看板上没关系 我就直接回在看板上 顺便来讨论 "2/11 moondark □ [活动] 一些提示" 这篇文章中与我认知上相异的一些内容 : : : 9. : : : PVE 重点就是要过关 所以我才在上面讲 不是都能过，就叫做平衡... : : : 就算不偷看攻略里的敌人配置 : : : 关卡资讯里也有属性 : : : 比起用职业分队 : : : 属性影响的伤害更多 : : : 不如用属性先做考虑 : : : 每次针对特定关卡配置做优化 : : : 绝对比一队高等打天下好得多 : : : 尤其血量上调後 : : : 不要再想硬干无双了 : : : 现在就算等级低点血也够 : : : 针对关卡配队员过关更快 : : 完全在说废话... : 你没看懂..... 你也没看懂... 还完全忽视现实... : : : 就算不偷看攻略里的敌人配置 : : : 关卡资讯里也有属性 : : : 比起用职业分队 : : : 属性影响的伤害更多 : : : 不如用属性先做考虑 你的第9点这段论述刚好打脸你的 第11项、第13项、第14项、 第15项、第16项、第17项、第18项 我懒得打两次，下面我再叙述 : 每次针对特定关卡配置做优化 : 绝对比一队高等打天下好得多 所以这整段根本是废话 以前讨论 D2 也常有这种论述 我也懒得讲了，用一堆理所当然的废话 不会让讨论更加有内容，讲点实际的好吗？ 难道每次针对特定关卡配置做优化反而会打得比较慢？ : : : 10 : : : 有了上面的概念我们再讨论新的职业相克表 : : 你上面的概念就 : : 现在AI很蠢，所以都打得赢，因此平衡不用管 : 错误理解，我就是在谈平衡，你看不出来? 你错误理解，我就是在谈平衡，你看不出来？ 我最初回应"□ [闲聊] 1.7版本之後血量三倍的影响" 这篇文章时 就是讲现在这样直接调血根本不平衡 然後你发的 "moondark □ [活动] 一些提示" 文章中 除了基本SLG教学外 纯粹认为现在很平衡 物理系跟法系(不是魔法系，看清楚)各有优缺 但事实上原本处於弱势的物理系 因为这次三倍调血，其中一些近战系职业根本破格 (其中包含一些非物理系，也并非物理系都有提升 反正下面回提到，後面在讲 : : : 11 : : : 就如同属性是伤害公式的一个参数 : : : 职业相克也是一个参数罢了 : : : 不是说相克就一定是能用某职无脑干掉某职 : : : 如果 2.0 就是要搞成这种无脑相克设定 : : : 那只能说可玩性反而会大降 : : : 因为能使用的战术会大减 : : : 希望寻寻和其他设计者 : : : 不要被某些搞不清状况的风向带到昏头 : : 现在问题是职业相克的职业根本无感 : : 属性又有反转抹消可以克服 : 你果然搞不清公式内容才会有这个错误发言 : 以克服属性来说 : 用这两招效益高的机率不高 : 下面一起回你 那我也下面一起回你 : : : 12 : : : 因为新参数还没出来 : : : 也就是只能先用现在正在用的参数 : : : 来套到新的相克表 : : 说还说去就寻寻的那套"请敬请期待2.0" : 不知道的东西要怎麽讨论? : 在谈数据就要有数据而不是凭感觉。 所以我是用现在的东西去讨论 因为改完三倍血现在 境界就是这个模样，如同我说的 1.盗贼(潜行系)的职业定位根本莫名其妙 2.远程系定位更诡异 3.实际上兵种相克根本不是预想的那样 4.这次调整同时导致一些破格角的产生 5.也导致让一些角色失去地位 6.机率性发动的技能，目前设计上的问题 (这点是提到黑龙姬时顺便提的) 这些上面就有打了 : : 13 : : : 在新的表 : : : 因为有更多的职业被放进相克表 : : : 除了没被放进去的某些职业 : : : 职业相克的重要性提升 : : : 但属性还是同样重要 : : : 尤其是法系打手角色 现在这里开始 也是我跟你之前鸡同鸭讲的开始 : : 法系问题在这方面的问题在技能栏 : : 三格扣掉固有，剩能装的通用魔法只有两格 : 扣掉固有根本是莫名其妙 : 要谈平衡能这样比? 这就是你觉得我莫名其妙 我觉得你在跳针的其中一个问题点 我在最初"□ [闲聊] 1.7版本之後血量三倍的影响" 文章中，与法系相关叙述有三段 A. : 然後远程系定位更诡异 : 远程系设定要去克魔法系跟支援系 : 但是弓箭手跟本没本钱跟魔法系拚 : (自身没对魔法有啥特别抵抗方式) : 变成魔法系跟远程系拚谁先秒谁 : (尤其是那个手跟魔法系一样短的炼金术士) 这段是指远程系跟魔法系根本变成能谁先秒谁 B. : 炼金术士除了炼金灭要怎样克法系？ 这点是再次点出前面远程系跟魔法系的问题点 ===离题讲一下 我猜寻2的想法是 炼金术士 攻击方面克 魔法系的点 ──> 魔法系普遍物防低，而炼金视为物理攻击 炼金术士 防御方面克 魔法系的点 ──> 炼金术士魔力不低，魔法系所造成的伤害会减少 但是由於数值膨胀的关系 双方根本打得差不多痛，然後血都很少 变成比赛谁秒谁的状态 === C. : 然後魔法系那手短到爆的射程 : 所有近战一个加速就进去清光光 : 倒底是要怎麽克战士跟剑士？ : 有些角色的魔力还比娜娜高 : (娜娜=600、大小姐=雪伦=610、梅红=莉莉丝=副修魔故不计 这段是指近战系跟魔法系有效火力范围的差距 跟血量提升後，近战不合理的血量导致的不平衡 也是目前最严重的问题 然後我这段会回你 : 法系问题在这方面的问题在技能栏 : 三格扣掉固有，剩能装的通用魔法只有两格 : 单体系数160/176，通用范围只有72/78 : 也就是范围魔法除了炼金灭210外 : 通用范围魔法都系数太低，单体又太短 原因是就是你在本项(第13项)中讲的 : 但属性还是同样重要 : 尤其是法系打手角色 完全取决於你的第14项的论述 : 14 : 法系打手的优势在於可以把属性变化的攻击优势操之在己 : 不受兵种差异影响 : 毕竟可以靠其他角色保护避免被相克攻击 : 注意这里的其他角色不单指传统的战士 : 而是战略下你所配置要吸炮火的角色 而问题这个论述目前就会有几严重的情况 那就是 1.技能栏过少 最多只有一种属性可以带到小范围魔法 导致你要舍去距离短但系数 160 的 单体 或是距离长但系数只有 72/78 的群体 2.法系装它属技能，来源大多是商店 而目前商店技能的系数或射程根本低到乱七八糟 (魔法四属单体160，光暗176，射三范二72 (炼金四属单体145，射三范二78 P.S.然後炼金灭却高210 南希也被笑作是炼金灭放置器 与其放四属不如炼金灭 原本就伤害面 物理系有连携，法系有属克 但是法系目前属克因为之前近战移动提升後 商店卖的技能单体距离相对变太短 有效火力范围差太多 而要距离上要跟近战达到同样距离的 也只剩下系数低到翻的小十字 更别说技能栏上不能都装以应付场合 也就是你第九项说的 : PVE 重点就是要过关 : 就算不偷看攻略里的敌人配置 : 关卡资讯里也有属性 : 比起用职业分队 : 属性影响的伤害更多 : 不如用属性先做考虑 就是法系面对的问题 在不看配置的情形下 法系目前反而比物理系还惨 ===又离题一下 懂我跟你的叙述上差别在哪吗？ 因为你讲的项目 很多立足点都在其他项目 我是全部看完再回你的 所以像遇到本项时 我会直接跟你说其他项的问题点 结果变成我移花接木？ 不错喔，有创意 你自己在回应时应该也有注意到你项目排序的问题 不过说到底，你还是都没回答到我的问题点 我最初那篇倒底哪里错了？ === 2.在我回完 : 法系问题在这方面的问题在技能栏 : 三格扣掉固有，剩能装的通用魔法只有两格 後，你的回应却是 : 扣掉固有根本是莫名其妙 : 要谈平衡能这样比? 难道你家法系能装其他职业的属性固有？ 再来重温一下顺序 A.你说的第13项 : 13 : 在新的表 : 因为有更多的职业被放进相克表 : 除了没被放进去的某些职业 : 职业相克的重要性提升 : 但属性还是同样重要 : 尤其是法系打手角色 其中法系打手重要的原因 就是建立在第14项法系打手的优势 : 14 : 法系打手的优势在於可以把属性变化的攻击优势操之在己 : 不受兵种差异影响 : 毕竟可以靠其他角色保护避免被相克攻击 : 注意这里的其他角色不单指传统的战士 : 而是战略下你所配置要吸炮火的角色 然後用第15项的公式作证明 : 15 : 原因就是法术伤害公式 : (很久没测，有错请告知) : 最好(角色练得够多） : 1.25*1.5*skill : 次好(大部分的人都能做到） : 1*1.5*skill : 最好不要(没多练角色） : 0.8*1.5*skill : 大部分的情况下别这样用(skil特强例外) : 1*1*skill : 稀有情况(skill练偏的例外情况) : 1*0.8*skill : 特殊战术(比如打自己人)或白痴 : 0.8*0.8*skill 然後第16项说明为什麽物理系没法比法系优 : 16 : 物理系能用这种属性切换优势的角色就相对少 : 除非有不同於自己属性的属性技 : 用商店货能干到这类事的只有盗贼系角色 : 这算是盗贼系常被忽略的优势 : 剑士要做到必须要靠稀有技能 : 战士和骑士就没这好事 接着在第17项天真幻想着比较物理系跟法系 : 17 : 也就是说 : 法系只要有练两个不同属性的角色 : 就至少能达成次好状况 : 物理系就是看天吃饭 : 必须注意敌人配置和走位而不能操控在己 : 要不然就是要靠盗贼 最後在第18项说一个完全与现实相反的结论 : 18 : 物理系不想看天吃饭的话 : 首先各属性的物理职业记得各练一只 : 会有基本保障 : 再来就看你要不要偷看攻略的兵力配置 B.於是我回答 : 法系问题在这方面的问题在技能栏 : 三格扣掉固有，剩能装的通用魔法只有两格 : 单体系数160/176，通用范围只有72/78 : 也就是范围魔法除了炼金灭210外 : 通用范围魔法都系数太低，单体又太短 因为你所谓的法系优势是取决於下面几点 所以我就先跟你讲问题点在哪边 C.然後你回答 : 扣掉固有根本是莫名其妙 : 要谈平衡能这样比? 因为你的法术优势讲的是装它属技能来达到次好效益 问题是要装它属技能就是要用商店技能讨论 毕竟禁咒只有2只限定角能装，环类属性又不全 要谈固有我也OK，大家再来谈 === 所以倒底是谁莫名其妙？ 倒底谁在平衡乱比？ === : : 单体系数160/176，通用范围只有72/78 : : 也就是范围魔法除了炼金灭210外 : : 通用范围魔法都系数太低，单体又太短 : 先不讲有二姊和乌瑟的存在所以法系堆buff能堆更高 : 链金是被预定算在远程不是法系 : 要批评 2.0 新分类也请先看清楚 我用"法系"而非"魔法系" 就是避免跟 2.0分类中的 "远程系"还有"魔法系"搞混 法系 = 魔术师/贤者/魔导士/道士/炼金术士/传教士/歌姬/巫女/学者 目前版本吃魔力职的职业 魔法系 = 魔术师/贤者/魔导士/道士 以後版本职业分类 我重引言一次 : 照理盗贼一般设定上是以高移动克弓系、法系 所以这边我是用"弓系" "法系"，而不是"远程系"与"魔法系" : 然後远程系定位更诡异 : 远程系设定要去克魔法系跟支援系 : 但是弓箭手跟本没本钱跟魔法系拚 : (自身没对魔法有啥特别抵抗方式) : 变成魔法系跟远程系拚谁先秒谁 : (尤其是那个手跟魔法系一样短的炼金术士) 这边才是讨论2.0 "远程系" 跟 "魔法系" 的平衡 : ===结果实际上兵种相克是=== 因为现在跟2.0版本中的不同 所以有些职业必须分开打出来 : 战士/剑士 克 长枪/骑兵 : 骑兵 克 魔法系/弓箭手/炼金术士/传教士/歌姬/巫女/学者 : 枪兵 克 魔法系/炼金术士/传教士/歌姬/巫女/学者 : 战士/剑士 上加速後克 魔法系/弓箭手/炼金术士/传教士/歌姬/巫女/学者 : 魔法系/巫女/学者 双缓後克 战士/剑士/枪兵(别待同一直线) : (会拖很久，因为要双缓常驻不然会被突击/拔刀/冲撞 : 枪兵 小克 骑兵 这里就真的少打一个"魔"字了 : 炼金术士除了炼金灭要怎样克法系？ 更改 : 炼金术士除了炼金灭要怎样克魔法系？ 一个地方少一个字，还有什麽问题？ : 你硬要拿掉固有技只拿商店货比? : 那我就用你的逻辑回你 倒底是谁的逻辑？ 你的逻辑取决於法系优势在能装它属技能属克敌人 难道你家法系能装其他职业的属性固有技能？ : 既然这样比那就排除固有技 : 应该是商店货比商店货 现在问题在於你的优势就取决於商店货 而商店货目前设定单体太短，群体系数过低 > 这也是目前法系问题点 > 原本就伤害面 > 物理系有连携，法系有属克 > 但是法系目前属克因为之前近战移动提升後 > 商店卖的技能单体距离相对变太短 >有效火力范围差太多 > 而要距离上要跟近战达到同样距离的 > 也只剩下系数低到翻的小十字 > 更别说技能栏上不能都装以应付场合 上面我回应的自己再看过一遍 : 商店单体法再短 : 也比只有一格不能穿障碍物的短手战士攻击长 : 你可能会想到突击 : 但这招不能连携又会被隔档和闪躲 : 怎麽算伤害期望值都比单体法低 : 但你要因为这样就说战士和突击没用? : 这很奇怪吧? 你才很奇怪吧？ 这要分开来讲 1. 我最初回应说的 : 梅红、艾邦 => 极乐升天 : 阿兰、丽人、安娜熊 => 不再薄皮的剑士爽歪歪 : 玛莉、优希 => 境界的赵云与吕布 : 吉儿 => 多功能指挥鼓舞姬 这几只因为这次调整血量升天的角 除了优希外，谁不能打 2 格的？ 但是优西有因为自身攻击力高的高伤大回旋斩 难道我有列雪伦？岛民？ 2.法术本来就是靠不能连携又没法爆击 去换来高伤害跟必中，现在是所谓的高伤害剩单体法 若不是一些破格固有(乌瑟、二姊及本身固有) 伤害根本上不来，只比近战系高一点 就如果之後我回应你时说的 : 你也把法系打手讲得太梦幻了 : 伤害除了炼金灭跟有强势固有角外 : 近战跟法系的伤害根本没啥差异 : 一个有连携，一个多属克跟必中 : 但生存力跟机动力差很多 : 骑兵原本是大胜法系 : 被你拔掉固有技後就变小胜 : 但你前面的原文变成莫名其妙被战士和剑士比下去的职业 : 这合理吗? 我啥时是变成讨论拔掉固有在讨论的？ 那是在讨论到你第14时 : 14 : 法系打手的优势在於可以把属性变化的攻击优势操之在己 : 不受兵种差异影响 : 毕竟可以靠其他角色保护避免被相克攻击 : 注意这里的其他角色不单指传统的战士 : 而是战略下你所配置要吸炮火的角色 只能用商店技能来讨论 因为唯一有它属五星角魔法师莉拉被拔掉飓风术了 你要装它属，就只能装商店技能 不然只有火奶跟克莱儿能带禁咒 你自己也知道现在骑兵现在大胜法系 但是现在是连战士，剑士都大胜法系 (就我说的升天那几只 倒底谁在跳针？ 谁在莫名其妙？ 谁在不合理？ : 盗贼这点大部分比法系强得非常多 : 但在原文被你因为血少讲的一无是处 : 这合理吗? 不跟升天的比，反而跟这次相对弱势的法系比 好合理，赞赞赞 : 枪兵没有金钱商店能买的单体技 : 基本固有技是多体 : 所以这样枪兵就一无是处? 目前是真的没啥用 所以才那麽冷门，尤其玛莉又能用枪术 不过移二戳三打法系还是很不错的 (就这次法系变弱势族群啊，谁比还不是都赢 : 剑士个体固有技差异很大 : 你这样分职业讨论[平衡]的方法没问题吗? 你说一下现在哪只剑士弱的... 剑士每只差异性虽然都很大 但是现在就是每只都过强 原本剑士腿短+伤害大小姐跟苏、亚可那麽大 导致根本伤害输出落後人一大截 结果 冰淇淋 -> 移动+1 -> 全体血三倍 就每只都像吃金柯拉一样 而我分职业是因为这次脑残调血是直接职业调 导致根本一些职业破格，根本不需要理那脑残 AI 而其中又以我最初那篇特别打出来"升天"那几只 : 阿上面不要太当真 : 我只是想显示你这种讨论[平衡]的方式有多荒谬 : 真的要讨论平衡请看第一段 老实说我才觉得你这种讨论[平衡]的方式有多荒谬 好心指出来 你却跳针式回答 真的想讨论问题先去仔细看我的回应文吧 毕竟 讨论不是只有跳针酸人後，落跑就算赢 阿上面不要太当真，继续来讨论吧 : 我是指出法系的优势 : 不代表我认为物理不好 : 然後伤害差异没有实际计算最好不要说差异不大 : 事实上这很难评估 : 只能用各关卡的配置去一关一关算[角色]优势 : 用职业硬分实在很困难 你还是看不懂现在的问题 法系 -> 因数据放大导致优势变小 物理 -> 因为血量增幅太多，连理那脑残AI都不需要，直接辗 不然你说一下现在哪关的配置，我们来讨论看看 : : : 14 : : : 法系打手的优势在於可以把属性变化的攻击优势操之在己 : : : 不受兵种差异影响 : : 你也把法系打手讲得太梦幻了 : : 伤害除了炼金灭跟有强势固有角外 : : 近战跟法系的伤害根本没啥差异 : : 一个有连携，一个多属克跟必中 : : 但生存力跟机动力差很多 : : : 毕竟可以靠其他角色保护避免被相克攻击 : : : 注意这里的其他角色不单指传统的战士 : : : 而是战略下你所配置要吸炮火的角色 : : 问题是值不值得 : 吸炮火的角色不代表不能输出 : 但值不值得要看关卡 : 就像上面说的 : 要一关一关去评估 : 但你在 9 却说这是废话? : 自打嘴..... 从头到尾 自打嘴.....的好像都是你... 而且还前後矛盾... 现在就是你所谓的 : 要一关一关去评估 这次升天角无脑辗压各关 (除了物理免疫外啦，不过花KP或带梅红也能打 : : : 15. : 要讨论平衡你却删掉公式相关的讲解和讨论 : 这种行为让人失望 因为你那公式根本巴哈就有，不需要留 如果你认为贴公式就能增加你错误论点的正确性 那我下面就再回你 不过如果你的程度就这样 也真让人失望 : : : 17. : : 完全没这种事... : : 反转跟抹消是你的好朋友 : : : 首先各属性的物理职业记得各练一只 : : : 会有基本保障 : : : 再来就看你要不要偷看攻略的兵力配置 : : 老实说不要偷看攻略的话 : : 法系才比较麻烦，因为技能才一到两格 : : 除非舍去范围魔法(因为系数低到爆) : : 不然打起来没比物理系快 : 乱删别人的话改成自己的话这样对吗? : 跟15 一样只要对自己不利的证据一律删掉 : 这样是讨论的良好行为? : 这点下面我会把你偷删的部分重打出来 : 但先讲你自打嘴的部分 先分成两部分 A.: 乱删别人的话改成自己的话这样对吗? 你的原文是 : 17 : 也就是说 : 法系只要有练两个不同属性的角色 : 就至少能达成次好状况 : 物理系就是看天吃饭 : 必须注意敌人配置和走位而不能操控在己 : 要不然就是要靠盗贼 然後我回应的是 : 17 : 也就是说 : 法系只要有练两个不同属性的角色 : 就至少能达成次好状况 : 物理系就是看天吃饭 : 必须注意敌人配置和走位而不能操控在己 : 要不然就是要靠盗贼 完全没这种事... 反转跟抹消是你的好朋友 恩，看样子多删掉几行了... 但是我并没有 : 乱删别人的话改成自己的话这样对吗? 把你的话删掉再改成自己的话吧 我回应你第17项 的内容就是 : 完全没这种事... : 反转跟抹消是你的好朋友 B.: 跟15 一样只要对自己不利的证据一律删掉 这点就大爆笑了 第15点公式根本没意义 : 这样是讨论的良好行为? : 这点下面我会把你偷删的部分重打出来 : 但先讲你自打嘴的部分 不过你下面说会把我偷删的部分重打出来 那下面再回 先回你认为 : 但先讲你自打嘴的部分 但是我认为是你在自打嘴的部分 : 你知道我为什麽要用[法系打手] 不用法队了吧? : 你不是用了一只法系在帮物理职吗? : 你感觉到自己讨论[平衡]方法的荒谬了吗? : 自己都会拿[补助角]来当救援 : 你原文讨论[平衡]却像天下一武道会一样只会一对一对干 : 这样你原文讨论[平衡]的方法你还敢说是正确? 这就是我说的 有些人没能力，只好这样做，颇可悲 1.我文章叙述是在说近战队伍的强势处 我有说过是[纯近战队伍]？ 我有说队伍里面不需要补助？ 我都有跟你讲过 你所谓的法系优势用反转跟抹消就能达到 这就代表我有一只角色不会是近战角色 (是可以领主或艾邦但我不想用 还是你的[法系]就只能被定位在[补助角] 2.我文章叙述是在说[法系]目前弱势处 有哪一点说错？ 现在问题就[法系]弱势，导致[法系打手]跟着弱势 只能靠的骗骗脑残 AI 度日子 不然只能去近战队伍里面放放反转抹消 还真是平衡？ 3.你先入为主的认为我是角色一对一对干下去评论的 事实上我是目前游戏中的关卡去评论 目前调血後的状况 90阿兰+90安娜熊+90玛莉+90莉拉 好友吉儿 无脑打大部分的关卡，根本不用理要不要坦 如果你自以抓到别人错误的论点 反而显得你的可悲... : 接下来就是重头戏 : 加强被你偷删的部分 : 并告诉你对公式理解的错误 那为什麽你不顺便贴物理公式呢？ 事实上物理用无属性技能可以达到次好的状态啊 : 法术伤害公式 : 最好(角色练得够多） : 基本值*1.25*1.5*skill : 次好(大部分的人都能做到） : 基本值*1*1.5*skill : 最好不要(没多练角色） : 基本值*0.8*1.5*skill : 大部分的情况下别这样用(skil特强例外) : 基本值*1*1*skill : 稀有情况(skill练偏的例外情况) : 基本值*1*0.8*skill : 特殊战术(比如打自己人)或白痴 : 基本值*0.8*0.8*skill 等等，你公式根本写错... 不过没差 反正本来就不对你的重头戏正确度有所期待 物理伤害公式 总物理伤害 = 基础值*技能系数* 属性相克* 兵种相克*高地优势 一样省略 兵种相克 跟 高地优势，然後调换顺序成跟你一样 角色本身属性克到对方 基本值*1*1.5*skill (也就是你所谓的次好状态 基本值*1*1*skill (就不克也不被克 基本值*1*0.5*skill (攻击被属克的单位，有带反转/抹消不太会发生 : 法系打手的优势在於可以把属性变化的攻击优势操之在己 可是你的优势根本还是我说的那样，反转就好啦 : 不受兵种差异影响 所以我才在最初文章说 这次调血量兵种差异反而被抹煞掉 反正被克也不会被秒，下回合砍死你就好啦 : 毕竟可以靠其他角色保护避免被相克攻击 这就是我为什麽很常回你说 " AI 蠢不代表可以忽视平衡" 你的这边论点是建立在 AI 太蠢上面 虽然之前 AI 就蠢 但这次调血结果其中一个问题就是 近战根本不用再鸟 AI，直接辗过去就好 (寻2没设定攻击范围内有能致死的角色先攻击 (然後把有效生命值也计算在内的话 (AI 还是会继续脑残打濒死开格档的雪伦 然後这也成生一个问题 一般SLG会设定 "当要经过敌方周边时，消耗较多的移动值" 举例就是 梅红跟艾邦中间有一格空格 玛莉必须要穿过梅红跟艾邦中间的格子 才能打到黑龙姬时 当玛莉过该格後，消耗的是2格移动力 然後玛莉不爽就用刺枪撞死黑奶(误 当地图跟角色移动都上调时 如果智障 AI 变聪明，需要靠站位档敌人 会发生转圈圈的情况 现在能遇到的就雷班转圈圈躲猫猫 : 注意这里的其他角色不单指传统的战士 : 而是战略下你所配置要吸炮火的角色 : 请记得吸炮火的角色可以输出或做其他任何有帮助的事 这常识吧 只要玩过上次挑战的玩家 就算之前没 SLG 经验也知道 : 也就是说 : 法系只要有练两个不同属性的角色 : 就至少能达成[次好]状况 法系带两个不同属性的角色 问题也是只有一只能[次好] 不然用克自身的属性魔法，系数变 0.8 : 物理系就是看天吃饭 : 必须注意敌人配置和走位而不能操控在己 : 要不然就是要靠盗贼 还是那句老话反转很好用... : 物理系不想看天吃饭的话 : 首先各属性的物理职业记得各练一只 其实都用玛莉啦，现在多了阿兰，更省脑袋 : 会有基本保障 : 再来就看 : 你要不要偷看攻略的兵力配置 这点我前面就有回应 "偷看攻略的兵力配置" 这点反而[法系]需要 : 至於反转和抹消? : 当然可以用 : 但不要忘了这是机率性技能 : 即使用了也没有绝对保障 : 不过更不好的是这两招战术效益在大多数情况不划算 机率性技能... 糟糕，玩到现在没失败过... : 他们的本质就是[可能会失败]的[提升伤害]buff : 简单来说就是占去一个行动数却可能没效益的技能 : 队伍该回合直接少一个输出或补血 : 反过来说以法系搭配技能变化就没有这个问题 : 然後反转是多体 : 走位不够好反而容易出包更惨 : 等等计算会优待不计算反转出包机率 虽说是无脑不用管 AI，不代表要脑残... : 这两招我很久没测了，有错请指正。 : 然後要打得字很长，有打错数字也请告知。 你重头戏中 https: //www.facebook.com/realmchronicle/posts/446334568897217 这次更新有改了 http: //ppt.cc/3vXmt 还未更新 : 抹消伤害期望值 : 抹消成功率*(基本值+(爆击成功率*基本值))*命中率*格档失败率*反击失败率 *1*1.5 : 抹消成功率*(基本值+(爆击成功率*基本值))*命中率*格档失败率*反击失败率 *1*1 : 抹消成功率*(基本值+(爆击成功率*基本值))*命中率*格档失败率*反击失败率 *1*0.8 : 抹消被克提升的最佳效益 : 1/0.8=1.25 : 所以 : 除非已经鼓舞到满了，别用抹消这招可能失败的技能。 很想删可是怕被骂... : 反转伤害期望值 : 反转成功率*(基本值+(爆击成功率*基本值))*命中率*格档失败率*反击失败率 *1.5*1.5 : 反转成功率*(基本值+(爆击成功率*基本值))*命中率*格档失败率*反击失败率 *1.5*1 : 反转成功率*(基本值+(爆击成功率*基本值))*命中率*格档失败率*反击失败率 *1.5*0.8 : 反转成功率*(基本值+(爆击成功率*基本值))*命中率*格档失败率*反击失败率 *1*1.5 : 反转成功率*(基本值+(爆击成功率*基本值))*命中率*格档失败率*反击失败率 *1*1 : 反转成功率*(基本值+(爆击成功率*基本值))*命中率*格档失败率*反击失败率 *1*0.8 : 反转成功率*(基本值+(爆击成功率*基本值))*命中率*格档失败率*反击失败率 *0.8*1.5 : 反转成功率*(基本值+(爆击成功率*基本值))*命中率*格档失败率*反击失败率 *0.8*1 : 反转成功率*(基本值+(爆击成功率*基本值))*命中率*格档失败率*反击失败率 *0.8*0.8 : 反转被克提升的最佳效益 : 1.5/0.8=1.875 : 所以 : 相对来说比抹消有使用价值 反转 跟 抹消 好像命中率100% 不过有数据给推 : 然後放心，我不是跟as一样只会一对一比血量。 从来就不是一对一比血量 我发表的初衷是 这次调整血量导致整个职业失衡 : 多对多还有连携。 这点就是物理系的优点 两边本来就有优缺，现在变成其中一方无脑无双辗了 : 但再打下去没完没了， : 我们只要知道 : 物理系输出是 0~依a种情况变动的极大值 : 这个极大值有x%机率 : 比法系以b种情况变动的极大值高。 : a >> b : 法系有使用属性策略 : 则是 基本值*1*1.5*skill~以b种情况变动的极大值高 : 这个极大值有y%机率 : 比物理系以a种情况变动的极大值高。 : 即使算出 x 和 y也无法谈论游戏整体是否[平衡] : 顶多是找出在平衡计算决策树里伤害平衡分析的重要参数。 就魔法系稳，打多少算多少 物理系能靠连携打出高变动的伤害 这有在玩境界的都知道... : 但有注意到吗? : 为何我说 a >> b : 物理系全部是无法事先计算期望值 : 适合需要效率的场合 : 法系是可是先计算的固定值 : 适合需要安全的场合 现实是 1.物理系没打出伤害没关系，血多多死不了 2.中规中矩的法系在近战移动跟血量上升同时 只能骗脑残 AI 去打死不了的角色 原本这样改也不会有什麽问题 玩法系就当玩困难模式 就跟之前玩弓兵队一样 但是官方又设计个千草好友大乱斗 然後没把 Hardcore 玩家 跟 PFF 玩家分开 吵一吵的结果变成自动卷打千草好友大乱斗 = = : 而as原文一直强调物理清太快，而法系太慢。 : 所以调血量不平衡。 : 这种分析并不客观， 因为物理清场同时 可以完全忽略队伍安全性 血加太多啦，够白话了吧 : 原本法系是固定值却可以清更快才不平衡。 : 原因就如同上述分析。 : 因为使用物理职的风险较高， : 当然报酬也必须较高。 就血量加太多导致风险降低 : 法系清更快绝对不是平衡之道。 法系清再快也是要花回合叠二姊乌瑟 你在回去看看我最初发的那篇好吗？ 根本就是近战血量调太高 然後法系平衡原本就乱七八糟 调完结果才失衡到炸 : 要争论是否平衡反而是要计算x和y之间的适当比值。 你现在倒底还有没有在玩境界... : 但很明显as的原文那种一对一武道会式[平衡] : 跟我说的平衡，完全是两回事。 : 谁比较有道理就看各位观众自己决定。 倒底是谁脑补我原文是一对一武道会是[平衡] 谁比较有道理就看各位观众自己决定。 : : : 20 : : 你的重点还是现在AI很蠢 : : 反正打得赢，不用计较平衡啊 : : 倒是能告诉我，我发的那篇哪里错吗？ : : PS.这游戏挑战都真的很简单啊 : : 上次挑战没二姊没雪伦甚至全队没五星角也能过 : : 但不是能过就好，平衡不用顾啊 : : 现在就近战无脑到炸，跟以前无脑风葬扫场差不多 : : 因为不知道你是不是在回我，所以回在信箱 : : 是在回我，我再PO到版上 : : ======================================== : : 直接回吧 : 20 : 不是写给你的 : 你删我无所谓 : 但那是我对寻寻他们最诚恳的建议 可是你根本建议的跟现实世界不一样啊 现实世界已经变成无双角跟破格角在境界中趴趴走 : 你污辱这点 : 把内容通通变成无关的战文 : 是所有内容中让我最愤怒的一点 : 请你自重 我倒是觉得你该自重 本人最初发的那篇文章讲的都是正确且正在进行的 你推文就是先劈头说我这篇最多错误 : 不要别人反对你的意见就把别人当做来乱的， : 这样乱抹黑让我很不愉快。 你抹黑我文章错误很多也让我很不愉快。 : 你可以反驳我，但别污蔑我。 : 这个版不同意我意见的人不是只有你， : 但至少不会擅自乱改我的讲法 倒底谁污蔑谁啊 你根本就一副 "官方改版都好棒棒，现在境界超平衡，AI 再聪明一下就好" 可是实际玩起来根本不是这样啊... "[活动] 一些提示"整篇完全没说到现在不平衡的地方 : 如果你对我这麽不爽 : 只认为我是要来引战不是要来讨论 : 你可以寄信给版主问问我是不是只会引战 : 我想版主可以证明我的出发点是为境界好 其实我觉得 你应该跟我一样，都是为了境界更好 但是你却先入为主的认为别人都是没经过脑袋才发表文章 抱怨官方只是为了吵糖吃，让自己善用习惯的角色能强大 : 希望有更多更好的讨论。 : 版主你不信那你也可以寄信问寻寻 : 问他我给这些建议是不是来乱的? : 也可以问我有没有为境界做出过努力。 这段不是对我，我就不回了 : 擅自把别人的好意扭曲让人不能忍!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 1.不把目前问题说出来，完全感觉不到好意。 2.相反的，是谁的好意被扭曲？ /// 原本打的文章，却点到重新整理 只好先复制出後，等打完再贴上发表 如有不小心重复贴上的地方 或有解释还不够清楚的地方 我再解释 难道只有我觉得三倍血量根本完全不公平 = =? 像这种调数值的东西，没法先在千草关卡测试？ (就是只有进入千草关卡的中数值才会加乘， (等活动结束收集数据完，再开始实际调整？ 不过既然不会 NERF，八成进入数据大膨胀的时代了... 再讲一下好了 这次千草活动分成活动组的压60级(给铃铛) 跟挑战组的实际等级(给经验书)，不就好了？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 218.166.91.130 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Realm/M.1455337044.A.204.html 所以我才说你一开就先入为主的认为世上只有你才懂 你那篇文章一半是 SLG 游戏的老调常弹 另一半是只讲目前法系的优势跟物理系的弱势 但现在境界因为调整血量调过了头 导致一堆破格近战趴趴走这点完全没有提到 等你喔 你这篇的原文也是问题一堆 你是不是最近都没在玩境界 不知道现在境界变成什麽样了？ 连现在千草海的问题也没讲到 那你可以直接回应在 □ [闲聊] 1.7版本之後血量三倍的影响 後面 不需要用寄信的方式 你要不要再去翻你的全文... 这点也是你那篇的问题所在 现在这次调血後，近战所得到的优势一个字都没讲 整篇就法系好棒棒，然後只挑法系优势讲 也不影响我说的结果 你要不要先就这点出来说一下啊 你所谓达到次好的状态物理也能做到 物理(其实应该说无属性)角色缺少的是1.25倍的同属加成 但相对而言，法术属性技能多了0.8的克属加成 这也就是为什麽法系要塞两个角色才能达到次好状态 你一直都说我运用公式和理解有错 我都还没问你，抹消跟反转哪次改版才变成必中 ※ 编辑: asddsatw (218.166.92.113), 02/14/2016 00:32:55 你都已经知道魔法伤害计算上都有 "技能属性与本身属性相容度"的系数了 你怎麽会反而说出这种话？ 现在法系打手就"魔法体系跟炼金体系"这两种 尤其又以炼金体系根本不须要考虑到什麽属性相克 原因就是可替换装备技能本身系数低弱到爆 这就是为什麽我之前一再强调说技能本身系数 现在五星炼金术士 = 嗑药 南希 因为光暗属外加两只都只有一格技能栏 所以都只能塞炼金灭，然後提升伤害方式是用抹消 怕你没用过抹消，我讲一下这技能 === 抹消 === 抹消是将是角色本身的属性转换为无属性 ========== 所以南希今天要用炼金灭打人 可以利用抹消将南希变成无属性 就能增加南希炼金灭的1.25倍的伤害 P.S. 大家可以做的小测试 那就是在平地满等南希用炼金灭砸满等薇薇安 小南希(光属) 魔力 750 薇薇安(水属) 魔力 685 炼金灭(无属) 系数 210 魔法伤害为 (自身魔力-目标魔力/2)*技能系数*技能属性与本身属性相容度*目标属性*地形 ( 750 - ( 685 / 2 ) ) * 2.1 * 1 * 1 * 1 但由於炼金灭的特效中 [魔力压制] 是先让目标得到 debuff 後再进行伤害计算 所以薇薇安的魔力要先被扣20% 685 * 0.8 = 548 计算时会变成 ( 750 - ( 548 / 2 ) ) * 2.1 * 1 * 1 * 1 ( 750 - 274 ) * 2.1 * 1 * 1 * 1 476 * 2.1 * 1 * 1 * 1 = 999.6 因次你可以发现在游戏中 平地满等南希用炼金灭砸满等薇薇安 会刚好打出 1000 点的伤害，而爆击则是刚好 2000 整 http://i.imgur.com/blt6dBR.jpg 接着对南希施放 [抹消] 会打出 1250 点的伤害，爆击 2500 整 因为 [抹消] 後的南希已经变成 [无属性] [无属性] 角色 使用 [无属性] 技能 技能属性 与 本身属性 相容度的系数会改为 1.25 http://i.imgur.com/YChClEu.jpg ========================= 然而今天就算出了基本四属的炼金术士 只要该角色固有的系数没高於一定层度 炼金术士还是一招灭打天下 炼金魔法‧灭 = 210 光之箭 = 176 (南希专属) 四属单体 = 145 四属小十字体 = 78 四属直线三格 = 128 (自身魔力-目标魔力/2)*技能系数*技能属性与本身属性相容度*目标属性*地形 由於是要算出同一个角色打在同一个目标下的伤害值 所以参考的只需要 [技能系数]、[技能属性与本身属性相容度]、[目标属性] 今天不管哪个炼金术士，或是将来出其他属性的五星炼金 由於炼金魔法‧灭是无属性，相容度一定是 1 (除非将来出无属性的炼金师) 炼金魔法‧灭 = 210 * 1 * 1 = 210 ( 这里甚至还没算上 [魔力压制] ) 光之箭 = 176 * 1.25 * 1 = 220 ( 南希 用 [光之箭] 射 暗属敌人 ) 四属单体(与本身属性相同) = 145 * 1.25 * 1.5 = 271 ( 角色用与自己相同属性的魔法设克属敌人 ) 四属单体 = 145 * 1 * 1.5 = 217.5 ( 角色用与本身属性不同且非被克的魔法，攻击克属敌人 ) ( 也是你说 2 只角色能达到的次好状态 ) 四属单体 = 145 * 0.8 * 1.5 = 174 ( 角色用与本身属性不同且非被克的魔法，攻击克属敌人 ) 四属直线三格 = 128 四属小十字体 = 78 这两个我懒得打公式 因为连只打两格的单体都比不上射三范二的炼金灭 你会发现 在不计算魔力压制带来的效果面前 就算你用能克制对方属性的技能攻击 能赢的只有 1.南希拿光箭丢暗属敌人 2.只用与本身属性相同的炼金单体技能攻击刚好属克到的敌人 3.用非本身属性的炼金单体技能，且该技能属性并未克到角色本身属性 然後该技能属性又能克到敌人 接着来算 目标魔力低於多少时 上面 1、2、3 种情况才能打得比炼金灭多 ( 更别提炼金灭攻击的目标如果与角色本身属性 本身魔力 X、目标魔力 Y ( X - Y * 0.5 * 0.8 )*2.10 > 2.71 ( X - 0.4Y ) * 2.10 > 2.71 2.1X - 0.84Y > 2.71 2.1X > 2.71 + 0.84Y X > 1.29047619047619 + 0.4 Y 也就是 本身魔力 只要比 目标魔力 的 40%还要多 1.290 点魔力 直接拿炼金灭丢目标还比较痛，除非目标是免疫或是被克 ( 七属里面只有四属炼金师会遇到，而南希跟吸毒刚好不会遇到) http://i.imgur.com/M3kqbJw.jpg 至於将来出四属或四星炼金术士遇到被克怎麽办？ 那就丢抹消啊，打的还比较痛哩 210 * 1.25 * 1 = 262.5 145 * 1.25 * 1.5 = 271 本身魔力 X、目标魔力 Y ( X - Y * 0.5 * 0.8 ) * 262.5 > 271 ( X - 0.4Y ) * 262.5 > 271 262.5X - 105Y > 271 262.5X > 271 + 105Y X > 1.032380952380952 + 0.4 Y 也就是 本身魔力 只要比 目标魔力 的 40%还要多 1.032 点魔力 抹消 後的 炼金灭 打得会比 与 自己属性相同又克到对方的单体 还痛 ( 而且炼金灭射程三又是小十字等於最远能打四格又能击退还没讲哩 当然你炼金术都打弱智就没差啦 讲完炼金现在的情形 月暗大大所谓的 [法系打手] 优势也剩 [魔法体系] 接下来我再来讨论魔法系吧... 结果讲一讲快要能打成一篇文章了... 尤其在改版前，很讨厌发这种文章 因为改版後有可能全变旧资料... 唉... 想到就懒得打 直接打重点，要符合你说的状态 反而是没有强力固有的角色才合适 不然像黑奶的闇龙枪〈五格的单体，系数 210 打光属性是 1.25 * 1.5 * 210 = 393.75 打其他属性是 1.25 * 1 * 210 = 262.5 黑奶不管第三格装啥属克技能 商店两格的单体魔法 的 1 * 1.5 * 160 = 240 属性禁咒 的 1 * 1.5 * 157 = 235.5 ( 黑奶能装禁咒 ) 除了环系法术跟血之禁咒外 根本不如闇龙枪直接攻击... 所以我才在之前的回应中 说商店技能不是技能系数要改，就是射程要调整 不管出一个人或两个人都一样 而且既然你觉得物理职比较需要先偷看战场 那法系你要怎麽知道该出哪只... ※ 编辑: asddsatw (122.121.80.131), 02/16/2016 00:26:51 ※ 编辑: asddsatw (122.121.80.131), 02/16/2016 00:32:01