作者ppgame (虎纹蜜瓜)
看板Shadowverse
标题Re: [心得] 影之诗设计思路杂谈(转)
时间Tue Jun 27 10:43:16 2017
: 事实我是中文版後才进来玩的玩家
: SV 目前给我游戏体验 事实上比炉石好太多了
: 那怕未来有强度澎胀的可能性，
: 不过看看游戏王 强度也一直在澎胀，还是活的好好的
因为他是游戏王(正经
你看看有多少卡片游戏通膨到最後，死在巷子里的?
如果你是从20年前，TCG还不多的年代
透过漫画还有动画不停放送，造就卡片圈以外的高人气
那也许通膨就不会是大问题
: 炉石有最糟的一点就是随机性高到一个可怕，我无法预期对手拿到什麽牌
: 举例给一些未玩炉石的玩家
: 1. 随机从对方牌库取一张，进化版 随机从对方牌库3选1
: 2. 随机给一张嘲讽(SV称为守护牌)
: 3. 随机给n张法术(限职业or不限职业)
: 4. 随机放给张手下(SV称为随从)(限职业or不限职业)
: 5. 将场上的手下(SV称为随从)随机进化多一费的任意卡
: 这些给玩家的体验都很糟，因为你无法在对战中猜到对手拿到什麽牌
: 可能很烂，可能足以大翻盘
: 反观目前SV这卡牌设计才比较合理一点
: 因为我可以预期对手手上有什麽牌，可以加以应对
: 例如
: 1. 从牌库中抽一张大於5费的卡
: 2. 丢掉一张最低费的卡
: 这个机制比炉石好太多
: 炉石丢牌机制是随机丢，丢对，这场就胜了，丢错GG
: 胜负给上帝决定，每次玩SV都觉得炉石这个设计有够鸟的
明明双方都给你明确的上手条件，怎麽会无法预期呢?
你知道这种检索手段贫乏的游戏，能够很限定地从牌组中"随机(假)"抽卡是多过火的事?
像是上版的甲虫妖，扣除甲虫本身，还有6张卡能帮忙检索
等於有1/4的牌组都是甲虫，只要脸不要太黑，数学不要太差，要冲死人有甚麽难?
炉石光是符石有减费，但暗影灵视没有减费
就知道随机让牌上手，比指定上手更安全
: 3. 从牌库中抽一张护符
: 另一种比较好的设计是
: 1. 同一张卡在不同费用有不同作用，如最近OP的风之军师
: 不致於低费牌在愈後面的回合数作用愈低
我承认ENHANCE是目前SV最优秀的机制之一
问题在於，目前强力的ENHANCE卡都不是补偿高费时的曲线
而是高费时比正常高费卡还强的窘境
一卡能有两种曲线，让一般卡片根本被比下去
: 2. 进化机制
: 个人觉得这个比炉石的英雄技能好很多
: 让你有机会可以返场
: 反观炉石 你只要稍微卡手就容易被打的不要不要的(这个版本有好一点)
现在不就是优势方直接进化敲头，谁陪你後手乖乖换场面?
还有明明sv比hs更吃牌顺好吗?
平均T8左右END GAME，你只有8次可以摸牌库的机会，怎麽会觉得比较不吃手顺
如果是双方50%的对局，甚至可以说12345，谁先断，谁就很可能输掉
: 3. 核心卡可以三张
: 一开始不适应，还直觉传说卡放三张超坑玩家
: 但玩到现在才觉得放三张才算合张，沉底的机率才低
: 炉石有一些围着2张/1张卡作核心的牌组，没抽到就被打死了的机率相对高
2/30和3/40，机率差不到1%，我是觉得没差那麽大啦
SV没有围绕在一两张卡打的牌组?
甲虫妖表示?蛙皇表示?荒牙龙表示?冥府表示?
一堆指定检索牌就是为了靠这一两张卡来打啊!!
: 总而言之结论就是
: 无中生有，无法预期的牌，给人的游戏体验太差，偏偏炉石又主打这个
: 打牌靠赛，清松自在 大概是最合适用在炉石身上:)
: 强度澎胀，已经有前辈游戏王可以借镜，相信SV应该可以克服
我的看法完全相反
目前SV最大的问题在於太好猜对面的出牌了
因为完全没有反制手段，所以对手可能的最佳解都非常好猜
如果没有丢出预期的牌，那表示对面八成卡牌，胜率就会更高
我相信不少玩家光靠法力还有场面及职业，都能猜出这回合对方可能丢的牌
玩家能做的只有尽量让那张卡的效益降低，或是祈祷没有抽到
能够猜到多远多精准，就表示能走得多远
但至少HS还有秘密牌，碰上法师头挂问号还不会无脑丢杀朝给对面法反
--
心を読む程度の能力 ︻▂▃▂ ψalerzart
◢◥▇▼◣
== 怨霊も恐れ怯む少女 == ▲●◥︵\▼
/◣_–_◢＼
古明地 さとり ╭╯◢
◢◣◣"◎
KOMEIJI SATORI ╰─"▲﹎▲︼∕
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.42.195.136
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Shadowverse/M.1498531399.A.39E.html
1F：推 azjba89xz: 还有人记得VG吗 06/27 10:45
2F：→ azjba89xz: 还像游戏王一样出过动画 06/27 10:46
3F：→ clint00721: VG在台湾好像还是有一定人数 06/27 10:56
4F：推 Gentile: 机率那边。可是炉石传说只能放一张 06/27 11:02
5F：推 ayubabbit: 最後一点还挺奇怪的 可预测性不是比较有技巧性吗 06/27 11:03
6F：→ ayubabbit: 还是卡牌的趣味性是在於RNG? 06/27 11:04
7F：→ Gentile: 然後第二段也是 稳定检索作为一个套牌的套路明显比随机 06/27 11:05
8F：→ Gentile: 好啊 找牌都随机你要怎麽形成稳定的套路 06/27 11:05
9F：推 ayubabbit: 话说我刚刚想过 如果有个卡牌游戏设计成 06/27 11:06
10F：→ ayubabbit: 卡片内容都是随机对敌我造成伤害 随机在敌我阵营出怪 06/27 11:06
11F：→ ayubabbit: 应该很平衡 先後手都没有差 06/27 11:06
12F：推 miarika123: 然後怪都出在对面家 伤害都打自己 下回就被冲爆 06/27 11:07
13F：推 gaduoray: 空过惩罚真的太重 所以低费牌放得多 自然节奏就快 06/27 11:07
14F：→ eqid: 高随机，连HS版都常常拿来自嘲，你也能说成这个不好猜对面 06/27 11:07
15F：→ eqid: 牌算优点，也算异於常人 06/27 11:07
16F：→ aztar: SV大部份场最佳解都很明显，对手没打出来等於给讯息 06/27 11:08
17F：→ mapulcatt: 检索系统太优秀的话 会让必胜套路很容易出现 06/27 11:09
18F：推 Gentile: 所以甲虫体系不是砍了吗？ 06/27 11:09
19F：→ mapulcatt: 现在SV还稍微没这个问题 不过卡片一多 奇怪的COMBO出现 06/27 11:09
20F：→ mapulcatt: 到时候你就会知道检索系统还是不要太精准的好 06/27 11:10
21F：推 ayubabbit: 可是必胜套路出现率本来就不高吧 06/27 11:10
22F：推 azjba89xz: 所以到头来还是要走退环境了 06/27 11:11
23F：→ ayubabbit: 所以到头来还是要走禁卡ㄌ 06/27 11:12
24F：→ Gentile: Sv 检索又不是自己直接从牌库找。要牺牲一些构筑的弹性好 06/27 11:12
25F：→ Gentile: 吗 06/27 11:12
26F：→ Gentile: 检索不要精准那还叫检索？ 去玩炉石的发现不就好 06/27 11:13
27F：推 ayubabbit: 不过就每个人喜欢的不同吧, 喜欢套路还是RNG 06/27 11:14
28F：→ mapulcatt: 找2费变成找2费以下就是降低精准度的例子啊 06/27 11:14
29F：→ mapulcatt: 等到你SV卡片更多 你会发现 找2费以下还是精准过头了 06/27 11:14
30F：→ ayubabbit: 这不是因为妖精牺牲牌组 2费以下只放1,2种吗 06/27 11:15
31F：→ ayubabbit: 搞不好2天後甲虫妖就绝迹ㄌ 06/27 11:16
32F：→ ayubabbit: 甚麽 竟然要7t以上才能otk??? 06/27 11:16
33F：推 swrhapsody: 说个笑话 甲虫妖还活得好好的 06/27 11:20
34F：推 winklly: 随机检索会觉得好的人一定觉得yogg是张好卡 06/27 11:20
35F：推 aaaaajack: 干yogg屁事，差多了 06/27 11:22
36F：推 azjba89xz: 尤格还是很棒拉.. 友谊赛娱乐性不错 06/27 11:22
37F：推 Raynor: 甲虫妖不用等2天後啊，已经跟绝迹没两样了 06/27 11:23
38F：→ Raynor: 我在AA打400多场，甲虫不到20场 06/27 11:23
39F：→ Raynor: 应该说所有精灵加起来不到20 06/27 11:24
40F：→ azjba89xz: 哥不没砍弱前甲虫真的到处爬 满地的亚里莎 06/27 11:24
41F：推 dephille: 我只打日任每一两天都还会看到一次精灵 06/27 11:26
42F：推 miarika123: 日任总是会出精灵的嘛 06/27 11:30
43F：推 dephille: 我说对手xd 06/27 11:32
44F：推 a255279a: 这篇完全正确R sv才是真正的靠赛 输赢前期进牌就决定了 06/27 11:34
45F：→ a255279a: 这游戏只有中速 牌顺的就会赢 06/27 11:34
46F：推 Gentile: 组套牌没固定套路难道要靠发现去拿致胜手段？ 06/27 11:34
47F：→ Gentile: 原来牌顺的不该赢。要RNG够赛才该赢 06/27 11:35
48F：→ potionx: 说个笑话 游戏内rng不叫赛 06/27 11:39
49F：推 AbukumaKai: 我都靠挣脱琥珀 06/27 11:40
50F：推 azjba89xz: 我都玩阿杰小偷牧 一场打30分钟 06/27 11:41
51F：推 vincent30708: SV的RNG都在起手跟进牌了 你觉得这样不靠赛? 06/27 11:42
52F：推 ayubabbit: SV怎麽可能不是靠赛 06/27 11:43
53F：→ a255279a: 我牌顺的意思是炉石比较少前期无解的局 最强也就启动幼 06/27 11:44
54F：→ a255279a: 雏 但其他8职也都有办法解起手有留就能解 但sv血鬼12345 06/27 11:44
55F：→ a255279a: 应该是无敌 06/27 11:44
56F：推 miarika123: 呃难道一般卡牌游戏都没起手跟进牌 都没有RNG吗 06/27 11:44
57F：推 vincent30708: 特别说SV是因为他把RNG大多数放到进牌，只能听天由 06/27 11:46
58F：→ aaaaajack: 如果有够高比例的场次是先手够顺後手直接吃屎，那游戏 06/27 11:46
59F：→ aaaaajack: 体验确实很糟，现在最典型的例子大概是复仇吸 06/27 11:47
60F：→ vincent30708: 命，你根本没机会反制，进牌一错就很惨 06/27 11:47
61F：嘘 wwndbk: 哪个卡牌游戏不是靠前期进牌决定胜负zz 06/27 11:47
62F：→ vincent30708: 还有先手优势太明显，这游戏从头开始就要靠赛 06/27 11:48
63F：→ oomuro: 进牌顺序拿来跟RNG的卡片效果比根本呵呵 06/27 11:49
64F：→ potionx: 炉石也是先手优势大很多 现在剪刀石头布比例高不明显 06/27 11:49
65F：→ mapulcatt: SV现在回合数过短 进牌的问题放大很多 06/27 11:50
66F：推 joe10337: 哪个TCG不看起手跟进牌来决定胜负...MTG你接错起手进牌 06/27 11:50
67F：→ potionx: 卡片游戏只要大家都不滤牌过牌只打快就是比右手 06/27 11:50
68F：→ potionx: 能不能打快或是打慢 这跟设计卡片有很大的关系 06/27 11:51
69F：推 Gentile: 玩过MTG的应该不会抱怨这些 一堆认为TCG从炉石开始的才 06/27 11:56
70F：→ Gentile: 会 06/27 11:56
71F：推 joe10337: Legacy 2回杀 3回杀的一大堆 有啥好抱怨的XD 06/27 11:57
72F：→ joe10337: 还有奇蹟控到一场打好打满50分钟 让你生无可恋 06/27 11:58
73F：→ joe10337: 但陀螺被禁了 奇蹟从此只能梦中相见 06/27 11:58
74F：→ mapulcatt: 跟炉石无关 看你喜欢把脑力用在哪 用在处理突发状况 06/27 12:00
75F：→ joe10337: 偷袭教诲 二回合丢一只15/15 敏捷 攻击 被打的玩家必须 06/27 12:00
76F：→ joe10337: 自杀六个永久物的大怪兽难道就很有交流？ 06/27 12:00
77F：→ potionx: mtg组的otk比sv夸张多了 lol 06/27 12:01
78F：→ mapulcatt: 还是把套路打好打满 後者比较会被称作不交流就是了 06/27 12:01
79F：推 ayubabbit: 看你定位的套路是怎样啦 打满12345的套路算不交流ㄇ 06/27 12:04
80F：推 joe10337: 一回油亮妖精 二回合0费灌牌+攻击力加倍的一费灌牌加康 06/27 12:04
81F：→ joe10337: 牌护航让你不能阻止 直接打10毒让你下课也没有啥交流啊 06/27 12:04
82F：推 Gentile: 那第一回直接喷火炮喷死更快。对面只能靠0点康反制 06/27 12:05
83F：→ mapulcatt: 很不交流啊 先手快皇按费拍好拍满 你会认为有交流? 06/27 12:06
84F：→ Gentile: 有没有交流是看啥套牌对上啥套牌 06/27 12:06
85F：→ Gentile: 跟MTG那种拿来对墙壁打的combo deck算有交流了 06/27 12:07
86F：→ mapulcatt: 好的TCG应该两种玩法都有 现在SV太偏後者 06/27 12:08
87F：→ Gentile: 大宗不是中死仇吸跳费龙吗。怎麽举快皇出来说都不交流 06/27 12:09
88F：推 joe10337: 只要这游戏还要靠生物才能把对手20滴血打光 我都觉得算 06/27 12:10
89F：→ joe10337: 有交流了... 06/27 12:10
90F：→ joe10337: 跟MTG其他那种丧心病狂的deck比起来友善包容好多 06/27 12:10
91F：推 miarika123: 这几篇看下来一堆人都很喜欢把某个牌组代表全SV 06/27 12:10
92F：→ joe10337: 游戏王大改版之前也有一卡combo说书流说死你 06/27 12:11
93F：→ joe10337: SV真的是小意思... 06/27 12:11
94F：推 dephille: SV至少不会让你先攻第一回被干20点（x) 06/27 12:11
95F：→ joe10337: 说SV只能靠右手进牌靠赛打没意思 06/27 12:12
96F：→ joe10337: MTG的miracle 可是号称控制半套牌库跟你打的恶心deck 06/27 12:13
97F：→ joe10337: 跟那种deck打我才想退坑 06/27 12:13
98F：推 ztsc1219237: MTG 0回杀 对手先攻 维持 然後他就输惹 咦? 06/27 12:13
99F：→ starbiscuit: 那些都可以有反制手段R 06/27 12:13
100F：→ joe10337: 不能预测进牌有趣多了... 06/27 12:13
101F：→ ztsc1219237: joe10337:只要这游戏还要靠生物才能把对手20滴血打光 06/27 12:15
102F：→ ztsc1219237: ^^天使笑而不语 06/27 12:15
103F：推 joe10337: 天使那种要10回才能赢得别说啦XD 压力太小了 06/27 12:16
104F：→ ztsc1219237: 天使9回胜其实www 06/27 12:17
105F：→ mapulcatt: 中死仇吸按费拍好拍满也很不交流啊 打起来跟快攻87%像 06/27 12:17
106F：推 Raynor: 白狼妖双箭击 06/27 12:17
107F：→ joe10337: 那张牌看来现在只能说是RD的浪漫而已...... 06/27 12:17
108F：→ Raynor: 不过白狼前中期很交流就是 06/27 12:18
109F：推 Gentile: 其他TCG一堆你抽一两张就被接死的。拿天使出来类比很不伦 06/27 12:18
110F：→ Gentile: 不类 06/27 12:18
111F：→ Gentile: 都假设最顺然後对手没很顺的情况谁要跟你交流？ 06/27 12:19
112F：推 miarika123: 对面都1234我都9988 06/27 12:20
113F：→ mapulcatt: 两边都顺的情况 现在大先攻时代就说明了啊 06/27 12:22
114F：→ mapulcatt: 一边继续不交流 一遍解场解到死 06/27 12:23
115F：→ Gentile: 都顺的话就用超越四回杀啦。啊。先攻没办法喔 06/27 12:29
116F：→ henry1234562: 手不顺的惩罚多重是重点 06/27 12:41
117F：→ henry1234562: 这游戏过两回合就去了 炉石过两回合还是很常能打 06/27 12:42
118F：→ scarbywind: 有这回事? 06/27 12:52
119F：推 recursive: SV20血 炉石30血有英雄技能撑场 06/27 12:52
120F：→ recursive: 卡手在SV比较惨 2p就更明显 2pp卡手 後面完全被压着打 06/27 12:53
121F：推 ericsonzhen: sv t1t2空过伤害太大 炉石除了牧师至少保证t2有得做 06/27 12:58
122F：→ yam276: 牧师XD "heal end LUL" 06/27 13:02
123F：推 aaaaajack: 你可以帮古尔丹补血 Kappa 06/27 13:03
124F：推 henry1234562: 炉石直到前一版为止 牧师t2最常做的就是空过.. 06/27 13:12
125F：推 azjba89xz: 下一只北郡开补 DansGame 06/27 13:13
126F：→ azjba89xz: 现在还好啦 安哥洛有光耀元素 06/27 13:13
127F：→ azjba89xz: 还可以降费 看看那净化 伟哉BB用心良苦 06/27 13:14
128F：→ henry1234562: 前一版牧师是12345的一员 这一班健康点 06/27 13:16
129F：推 azjba89xz: 12345是龙牧嘛 龙牧现在好像很弱 评价不高 06/27 13:17
130F：→ yam276: 因为很多卡都退光光了 06/27 13:18
131F：→ henry1234562: 这版龙牧跟前一版差很多 概念不同 06/27 13:18
132F：→ henry1234562: 而且评价并非不高 指示龙的成分没以前重 不当重点 06/27 13:19
133F：→ henry1234562: 现在龙牧通常就四张龙两张发现龙就没了 06/27 13:19
134F：→ henry1234562: 你构筑重点在剩下的卡 不是龙 06/27 13:19
135F：推 ericsonzhen: 牧师现在是莱拉变魔术盖掉其他的光芒 06/27 13:21
136F：→ potionx: 牧师不是没放才空过t2 是因为没有好用的卡牌组才放空t2 06/27 13:22
137F：→ potionx: *没其他2费卡可以放 只是那些都不够强 06/27 13:23
138F：→ henry1234562: 也就是龙从主题变成配件 不会当他是构筑主题了 06/27 13:23
139F：→ potionx: 所以这是构筑上的问题 不是打牌上故意空过t2 06/27 13:23
140F：→ ericsonzhen: 现在是讨论卡手情况下的比较啦 就是假设抽不到了还可 06/27 13:23
141F：→ ericsonzhen: 以干嘛 06/27 13:23
142F：→ potionx: 中速和快攻卡手都是一样烂啊 只是烂多烂少的差别 06/27 13:24
143F：推 mody: 赞同这篇的论点 上一篇有些地方写得很奇怪(同为炉石玩家) 06/27 13:25
144F：→ potionx: 用炉石来看是这篇是没什麽问题 但是用mtg来看sv没问题 06/27 13:27
145F：→ potionx: 事实上sv20血跟mtg是一样的 只是mtg有更多花样和上下限 06/27 13:27
146F：推 ericsonzhen: 就是 打牌技术想放在临场为主还是构筑为主 06/27 13:27
147F：→ ericsonzhen: 讲这没啥恶意 不过想玩可以算牌完全不给机会rng的那 06/27 13:29
148F：→ ericsonzhen: 种人 去玩扑克类的不就好了 何必来这争rng多糟多靠赛 06/27 13:29
149F：→ yam276: mtg不能直接打脸这点就跟SV有不小的差异了 06/27 13:30
150F：→ kunda: 与其说不能打脸 我觉得不能直接生物撞对方生物差异更大 06/27 13:31
151F：推 ryl54007: 我猜的到对面会下ㄇㄐㄐ，请问我要如何反制？ 06/27 13:59
152F：推 evildark: sv靠赛的成分已经是目前台面tcg算低的了 06/27 13:59
153F：推 Raynor: 我猜到对面会下ㄇㄐㄐ，所以我下三张尤里乌斯 (误 06/27 14:01
154F：推 RbJ: 左上次元超越到下一场 06/27 14:06
155F：推 lpdpCossette: hs sv追求的节奏不同啊 hs明显一场设定时间就比较长 06/27 20:21
156F：→ potionx: 在魔姬姬出来前打死他 06/27 20:22