出处：https://goo.gl/vJDzxf --- Sarah Colwill-Brown(SCB) 访问罗伯特·麦基(Robert Mckee, RM) SCB: VICE网站称你为「叙事人类学家」，你认为这精确吗？ RM: 不，但还可以啦，很可爱，我很高兴听到有记者终於用了新词，因为我已经被叫宗师 叫烦了。我不是宗师。「宗师」是讽刺用语，是对我学生的侮辱。宗师的学生是毫不怀疑 地盲从，但我有六十多位学生得过奥斯卡奖，我还教过其他布克奖、普立兹奖得主，更有 许多在长篇电视剧、电影、小说、舞台剧等等得到杰出成就的人。要假装说这些人对我盲 从，不知道自己在做啥，是种侮辱。所以我很高兴你没称我「宗师」(笑) 我有听出言外之意。说我是人类学家，是说我用分析性的、几乎科学性的方式写书。我确 实觉得发现隐藏的结构，并帮助作家弄清他们从过去经验隐约感知到的知识，是很有用处 的。若你只有经验，只想着自己看过听过的故事，不管来源是舞台剧、电影、电视及其他 ，你要如何评断自己作品的品质呢？你只能互相参照，要是长得像那些成功作品，那可能 就可称为有品质了吧......是吗？其实你没有发觉的是，你只是在复制而已。你只是在回 收你的经验，把其他作家的作品编成你自己的作品。党然，这也是有价值的。然而，要真 正的得到创作的自由，我们需要完全理解这门艺术的老手来发明，以超越自己的经验，超 越自己的知识，超越所有其他作家的作品。把材料创新玩出新变化。要解放自己，要得到 真正的创新，必须精通艺术形式： 看见所有过去作品中的形式是怎麽运作的，在所有作品之下都能看见这形式。 如此，你才能把玩形式，妥善应用并随机应变即兴创作。我的野心就是让作家们 感知道，在所有故事之中，那虽然复杂，却十分稳定的形式：从童话故事到哈姆雷特 都有。如此作家才能把玩形式，限缩、扩张、反叛、倒转。而不受老梗的奴役。 SCB: 我正要问你说，抗拒你教学的作家们说你在教公式，但听起来你的回应完全不是要 重复形式，而是要理解才能创发形式。 RM: 是的。形式与公式不一样。我教的是形式，不是公式。但没有经验或没有多想过的人 不懂其差异。若我要教谱曲，我会教乐理：音乐隐藏的艺术形式。若我教绘画，我会教三 原色原理、透视法、色彩心理学、视觉艺术的艺术形式，印象派、抽象派，让我的学生了 解形式。形式并不是公式，绘画的形式不管多抽象，都存在於每件作品中。从古典到摇滚 ，音乐之中也有形式。 我年轻时受教的文学批评理论是「新批评( New Criticism)」流派，我们被教导要发觉诗 歌、故事中的形式，这些形式如何运作、彼此的关系、以及统合的样貌。然後从这之上开 始理解文本，让你的理解立基於深层形式，并构筑到最表层的文本。每门艺术领域，都有 其独特的意义、形式、表现手法，而不是什麽其他理论的例子。 但这学派老早就没落，已经几十年了。 我有写部落格在分析批评市面作品( https://mckeestory.com/reviews/ )。这是种很棒 的教学方法，我挑选一则上市作品，不管是电影还是小说，我分析有work或没work，为什 麽会work或没work，把故事原则应用来分析这些作品。教音乐有两种方法：让学生听作品 和大师的杰作，以及教乐理、音乐的艺术形式。体察理论并应用到与极好或不好的作品 上时，学生会学习理解。所以，不管好作品还是差作品，我都会带学生细细感知分析这些 现代作品。 SCB: 所以，现在有什麽电视、电影、或文学作家的作品特别有趣值得我们去看的呢？ RB: 呃，这问题的意思，是说「现在的趋势是什麽？有什麽有趣的趋势作家，值得我去模 仿？」 SCB: 应该这样说，我只是对你在课堂中提到的现代作品很有兴趣 RM: 噢，现代很棒的作品多着呢，尤其是长篇电视剧，其中有着过去几十年最有才华的作 品。当然也有不少美妙的小说；Will Self仍在努力复兴反结构(Anti-structure)小说。 但最令人屏息的作品是在长篇电视剧中，因为这基本上是种新的表现媒介，虽然是多种传 统媒介的综合，但却以更加宏大的篇幅开展，分成八季或更多来讲述。这种作品的规模之 大是前所未见的。要是我要改编本400页小说，如美丽心计(Big Little Lies)，你看了吗 ？ SCB: 看了 RM: 这本小说只改编成一季。所以，长篇电视剧要有6季或更多，原着小说会把书架塞满 的(笑)。长篇电视剧的关键...跟长篇小说一样，就是角色。让读者们不停翻页，观众不 停一季一季追剧的，是这些角色的发展，不是故事。故事当然还是很关键，可以挑起智性 的兴趣：担心接着会发生什麽、想着结果会如何等等。但情感上的兴趣，是投注在这些角 色身上。维持住这种横跨多季兴趣的方法有两种：一种是揭露角色：我们有不断发掘角色 中隐藏的特质吗？不管是第五、六、还是更多季後，而且在揭露後，观众还能猛然觉得， 这早就存在於这些角色心中了！第二种方法是：角色的改变。不论是变好变差，角色有一 季又一季地改变吗？所以你要为角色安排揭露与改变。只要这些角色有改变或被揭露，观 众兴趣就会维持。要是没有，观众就会无聊。因此，长篇电视剧中角色的复杂度远超过大 多数的小说。因为篇幅就是不够。所以，我有一整天的课程...虽然我这次在波士顿不会 教，是在探讨长篇电视剧，角色的驱动力，分析杰出作品的主角。例如，其中的先行者《 黑道家族(The Sopranos)》中的Tony Soprano，是有12个维度的角色。不是三D维度，是 12维度。《绝命毒师(Breaking Bad)》的老白是16维度的角色。 SCB: 你在这说的维度定义为何？ RM: 角色特性中，稳定的矛盾。可以是外观与真相的矛盾：看似外向，但行为却显现他内 向。可以是角色内心的矛盾：一个有名的例子是马克白成王的野心，与他对於自己为了成 王而犯下恶行的罪恶感。也可以是角色外显特质的矛盾：一位天天花数小时细心梳妆打理 ，却不刷牙的妇人。要是她对外观执着，为什麽不刷牙呢？矛盾可以存在外在层次、内外 层次互相矛盾、或是纯内在矛盾。这矛盾必须是稳定的，不是只有一下子。所以可以有爱 怜又残忍、勇猛又懦弱、聪慧又盲目...等等维度的角色。人本来就会有稳定的各种矛盾 ，这是我所称的维度之定义。我可以分析出老白有16个维度。 SCB: 这两部电视剧的角色并不多，但就如同你所说，其内容是如此的丰富。那《权力游 戏》呢？ RM: GOT超棒的不是吗 SCB: 对啊！虽然有些粉丝对最新这季不满。里头的故事似乎改了种风格，让观众看得不 太舒服。你有对这现象做过讨论吗？ RM: 观众是不满什麽？ SCB: 事件好像加速了，且似乎与我们过去对角色与故事世界的设定有冲突。我还没好好 分析这改变究竟是什麽，但我确实觉得最近这季的故事不怎麽了不起。好像有点太夸张了 RB: 你所谓夸张，是指驱动力不够吗？ SCB: 是的，有些桥段好像能量不够。 RB: 我还没看最新这季，所以我没法特别说些什麽。但是这样的。夸张并不是写的太夸张 ，是写的不够夸张。当你并不信服角色的动机和其行为的连结时，称之为夸张。要是动机 强大，就不是夸张，而是极度戏剧化了。《伊底帕斯王》挖出自己眼睛是动机完满的行为 ，《凯萨大帝》中的布鲁特斯倒向自己的剑是动机完满的。要是角色受足够的动机驱使做 出生死抉择，那就不是夸张。但我无法评断我没看过的作品，也无法说接下来GOT的剧情 是否会太夸张。但我其实感觉不至於，因为这是奇幻作品，极端行为可说是其中的日常。 另一方面，我还是感觉观众如此在意这些作品是很美妙的事情。 SCB: 这确实展现了作品持续的生命力。作为小说作家，我特别觉得你对对白的定义很有 趣：「任何角色向任何角色说的任何事情」。照这定义，第一人称小说就是数万字不间断 的自我对白。你觉得要是作家受这影响会如何改变对小说的看法？ RM: 不会有什麽根本性的改变。不管学术界说第一人称小说是如何，或本质上你认知到此 与否，300页的内心对白还是要以同样样貌长出来。但小说家藉此可以更明确的划分自己 与角色的界线，究竟是谁在讲故事。角色的语汇确实是角色的，不是作家的口气变化版本 。当你写第一人称，角色说的就是对白，因此你必须以口语风格写作，所以读者才听得到 。这会从用字开始：角色从出生到此经历的每一件事情和生命经验，会让他采用那些用字 ？因此角色是受角色自己的生命经验和记忆限制、而有限地采用各种名词动词字汇组合。 而身为作家，你必须在这限制中自问：「角色会用什麽隐喻、什麽片语俚语，来描述他们 的经验呢？」当你思考角色自述故事时，你得想出15、20倍的材料，来拣选出你最後写进 小说的句子，以建立出角色的生命经验和独特说话方式。所以当然，句子的形式、节奏、 和其他各种属性都是重要的，但这都从用字开始。字汇隐然传达了角色的生命经验。 我想鼓励作家在职涯中多想想，并考虑转换表现媒体。要是你的角色所有行为都只在他脑 中发生，你怎麽会想把这拍成电影呢？要是角色在社会环境中挣扎，这倒可能拍成电影。 要是故事行动和场景都发生在家庭、或其他亲密关系中，这可能很适合写成舞台剧。这都 是很有弹性的。只是要问：哪种媒体最适合呢？ SCB: 是的，我很喜欢这问题。 RM: 重点是电视剧需要多维度的角色。但是，在GOT中，你并不必须要有多维度的角色，因为你有超大的角色群。我们可以在各角色之间不断来回剪接，这就是没有复杂角色的长 篇故事的讲述法。在这情况中，你反而需要复杂的社会与其中错综的关系网，要数百条线 。然後所有角色都有你无法发音的名字（笑）。所以任何原则都有例外。但要是你有注意 到，GOT根本就是电影，其表现手法是如此的视觉上地丰富，电影化的画面。所有冲突几 乎都是社会性与外在性的。然而在《绝命毒师》中，当然，也拍得很美，但相较起来，比 较是室内景与对白为重，而非外在行为。因此GOT是个美妙的例外，它是多部电影构筑的 SCB: 你说我们处於电视剧的「黄金时代」，你觉得作家是因为电视受欢迎而趋向这种形 式？ RM: 理由很多。其中很重要的一点是服务化。观众今天想要的，是服务。他们想要在他们 想要的时候配合他们自己的地点来享受故事。他们不想晚上八点特别去电影院或剧场，不 想在指定的时间地点去经历故事仪式。电视剧媒体让故事变得非常方便，可及性佳，养成 了很多固定观众。过去DVD和侧录机助长了马拉松追剧的现象。观众以前也早就在狂吞小 说了，不是吗？你可以早上七点、晚餐後、或是半夜三点，都可以读小说，都可以体验到 故事经验的美妙。名人们包括Charlie Rose或是Anthony Hopkins，公认有智慧的人，都 自承有马拉松看剧了，好似这很羞耻似的（笑）。我觉得其中的秘诀是，长篇电视剧配合 上现代媒体助长了马拉松看剧的可能，已经让角色的深度、人性的深度探索达到了过去历 史上未曾抵达的深处。人们不断发掘自己：人性是不足以在两小时内表达完全的。人性可 以表现出任何性质、任何行为模式、任何选择、任何改变、而且不断不断地变化下去。人 性是无限的可塑、有无限适应力、无限深广。藉着现代作品，我们终於有机会得以发掘这 些可能。所以我们不断在发现自己，不管结果是如何复杂，如何有变化，都可以被揭露。 SCB: 但你是否认为对角色的发掘是有限的呢？你在别的访谈中提过你在《黑道家族》中 发现了另一种故事结局，称之为「耗竭角色( exhaustion )」，也就是故事完全的榨乾了 角色的所有面向。你是否觉得可能性会被限制住？ RM: 我觉得有限制，但我们还没抵达那时刻。这限制就是：人性可以多复杂？以及相生的 ：这些复杂角色间的关系可以多复杂？我相信探索会有边界，但我们还差得远。这些角色 实在很迷人，例如我超级不想要《美丽心计》季终的呢，我觉得这些角色远比这八小时所 讲述的复杂太多，我们何不把这些女角们放到新情境中呢？她们有各自的生命故事可以不 断延续下去，我觉得我们才刚刚认识这些角色的表面而已呢。所以，我不知道边界在哪。 当《绝命毒师》完结後，我们又看到了《绝命律师(Better Call Saul)》，把配角发展出 自己的复杂故事和其中各角色的关系。绝命律师中的兄弟阋墙非常有趣美妙。所以我现在 觉得好似有无边无际的可能性。或许角色的维度有限制，但之间的关系倒是没有极限的。 SCB: 要是有个你从没被问过的问题，那该会是什麽呢？ RM: 我想到一个：那些没落的媒体是出了什麽问题呢？现在我觉得小说混得不错，长篇电 视剧是未来趋势。但剧场倒是有点状况，电影也是。好电影正在逐年递减，好剧场作品也 在减少。为什麽呢？我不觉得是故事形式的问题，我觉得故事形式广受艺术家们深刻理解 。《月光下的蓝色男孩》是极简主义(minimallism)的美满作品、其他还有《海边的曼彻 斯特》、《45年》，都是杰出的极简主义作品。所以问题不是出在形式上，而是作品内容 。问题是，电影变得非常保守，不再愿意探索人性的黑暗角落、世界的丑恶等等。他们想 要制作鼓舞人心的作品，然而如同H. L. Mencken所说：「乐观者是敌人(Up-lifters are the enemy)」。他们都自觉想要改善社会、想要多些鼓舞鼓励、因此内容变得肤浅。 然而，长篇电视剧和杰出小说的内容却非常深刻。电影的财务负担实在太大，他们惹不得 股东，所以股东插手了编剧。内容变得肤浅，但形式没有什麽不对。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.32.11.179 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Scenarist/M.1535305205.A.538.html ※ 编辑: ayuiop (114.32.11.179), 08/27/2018 01:42:52