※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之铭言： : 其实我也不想自吹自擂我是甚麽专家，但是我看到让我大摇其头的言论 : 时，虽然我真的不想多讲多辩，看我的文章简洁就知道了，孟子所说的 : 虽千万人吾往矣的气魄，我是只有一点的，我没有办法像eirose一样， : 每次花这麽长的时间长篇大论的和大家谈，因为我平常也是很忙，有很 : 多事情要做，所以回文都比较简单。 你忙不代表我很闲,我手边一样有好几个Project再进行 也一样有在参与学习一些实际案例的进行,而我长篇大论的跟你述说 只是要让你了解一些事情的严重性 : 简单来说， : eirose讲的可能大家会以为这是很新奇的言论，cchris宛如以专家的地 : 位视之，但其实这个论点一点也不新，甚至在台湾的国中课本就已经提 : 到了，是一个普通人都知道的简单概念，石油是有限的，是会短缺的， : 我曾经提到过eirose的言论缺乏数字证据支撑，因为科学家讲求数字、 : 讲求证据，重视研究，而不是空口说白话，闪烁其辞说转述某某学者的 : 言论，如果真的是所谓的专家的态度，这个学者是谁，在甚麽时候说过 : 的？开的是甚麽会议？简单的说，我认为eirose在这方面确实是有涉猎 : 的，但是这种只得其表面的论述，却是我难以苟同的。 石油论点本来就不新,不过郊区化城市面临瓶颈和面临能源危机的挑战却是新的 从一开始我就很清楚的说的这是篇感想文,不针对个人喜好来稍微论述比较城市 再者,都市计画领域属於的是社会科学,本来就很难精确的提供自然科学家的准确数据 讲求的是一个大架构下的理论逻辑 而转述某某学者的东西,开的什麽会,再提醒一次,我前面的提供资料里面都有 请你阅读过後在来说这是表面论述 在社会科学中的都市计画领域,很多层面是环环相扣的,这也是不得不长篇的原因 一个结果可能的发生,其因子不会只有一个,而是很多对上和对下的环节扣起来的 我当然可以跟你把所有的因子很清楚的分开有逻辑的讲解清楚 不过我也大概很肯定你不是工程师就是商学领域方面的专家,对於发问和回答问题 的思考逻辑和我的差异似乎很大,这也是为啥我尝试在说明造成结果的因的时候, 你还在问我精确的结果数据....无非对错,只是浪费时间而已 And.请绝对不要把我当成科学家,我顶多努力成为建筑师,人文社会科学跟科学家 一点关连都没有...orz : 我记得之前曾经有一个科学的估计，地球的石油大约在40年後左右後会 : 用完，这个数字不见得很多人知道，也有争议，但是石油会用完这个是 : 普通人都应该知道的，也就是一般人的角度的看法，如果是所谓的专家 : ，不应该用这麽简单的概念就交代了，就判断「例如洛杉矶这类典型极 : 度郊区化的都市将有可能走向衰败或者消失的地步」，这样的论断太不 : 周全了，完全忽视了替代性能源的出现，而且甚至是目前已经实用化的 : 技术，已经有市场竞争力的技术，例如瓦斯车或是Hybrid车，都没有考 : 虑到或提到，更不要提一些未来其他的可能性了。 我在这边也想同样的要求你,请你提出准确的数据告诉我在石油用完前,你的 高科技能够"完全"取代这些需求,告诉我哪些科学家告诉你,需要多少年哪些文献 ,多少年又能取代了多少,而不是你一开始还提个核融合这种空想出来 光是核分裂到现在都没有人能够拿来当作汽车能源了,50年内搞得出核融合? 数据在哪呢?? and..Peak Oil的东西你不用去回想,我提供的资料中有一个讲解得很清楚 同样的还是让我觉得你尝试用你的专业知识和态度来解读不同领域的东西 你只一直针对消失那句话来看,却一直忽略前面那提到以现在的都市计画 角度来看,极大多数城市是需要改进的,如果不改进,当然会发生严重後果 只是断章取义的片面认定结果就一定是这样的,并不恰当 : 我所以认为「例如洛杉矶这类典型极度郊区化的都市将有可能走向衰败 : 或者消失的地步」这样的言论是谬论的原因何在？就是其荒谬的结论， : 我也曾经提到我很难相信会有学者提出「例如洛杉矶这类典型极度郊区 : 化的都市将有可能走向衰败或者消失的地步」的结论，麻烦你提供一下 : 任何参考文献连结。请注意，是「结论」的荒谬，其实我已经一再暗示 : 过了，一再要其回答我的问题，因为一旦回答，他就知道这个论点是错 : 的，从eirose上一篇文章来看，他也确实了解，因为能源短缺的结果不 : 是洛杉矶可能会衰败甚至到达「消失」的地步，而是洛杉矶会变得更「 : 集中」，洛杉矶会变得「曼哈顿」化，但是我必须声明，这是在没有替 : 代能源的情况下，可能性不高。 能源短缺也不是唯一的因子,郊区化城市发展到了瓶颈也是重点之一 而提出的警告是建立在无法准确的预测危机哪时候会出现 如果是最乐观的50年後才发生危机,那当然很多事情已经会调整上轨道 如果是10年後呢???... 你认为10年後的科技有办法解决一切吗? 详细的数字,我相信全世界没有一个科学家可以给你准确数据 也因此只能从各方面去做调整 : 一个城市是不会消失的，eirose的论点让我觉得很不专家的另外一个理 : 由是，他把城市二分化，把城市分为郊区城市和集中城市，认为洛杉矶 : 未来甚至可能到达消失的地步，但是其实他真的有了解洛杉矶吗？他真 : 的了解洛杉矶也有集中密度高的一面，而大旧金山也有密度低的地区吗 : ？这只是百分比的问题，洛杉矶一样也有人口密度很高，大众交通工具 : 发达的区域，如果真的能源短缺，也只是这类区域逐渐扩大，这类区域 : 变得更吸引人，而不是洛杉矶消失？洛杉矶恰好是整个大洛杉矶地区密 : 度最高的区域，以eirose的论点来说是最不可能消失的区域，言词中存 : 在严重的矛盾，这是一个真正了解的专家应该犯的错误吗？ 你对我的原始文章解读再次认知错误...orz.. 原文感叹的是事实上美国现在反而改变都市计画方针,开始研究类似台北的城市 而旧金山和曼哈顿之所以不同於洛杉矶,简言之就是运气好,被地形限制发展 今天这两者如果没有地形限制,基本上还是一样的结果 而郊区化都市的发展政策始於二战美国政府的决定,这在当时是一个引导城市 发展的重要分水岭时间,而同样的现今随着郊区化城市出现问题之後,也一样 的很快会面临第二次的调整修改,这也是学者门提起呼吁的原因 另外,城市不止二分法,文中讨论只有涵盖这些,当然只谈这些 谁跟你说只有郊区城市和集中城市了.... 而你认为洛杉矶市区是最不可能消失的地区吗?严重错误... 一个相对於其他住宅地区而言几乎没有人住和没有足够生活机能的市中心 往往最後的结果就是市中心转移 而我提到的论点是如果政府不重视这样的问题,对都市计画做出改变,就可能 发生那样得结果,你怎麽一直把他倒果为因呢?? : 用Google找一些支持自己论点的网站何其容易？到网站抄一些资料何其 : 容易，但我可以说，我是不会自吹自擂说我是专业，因为越是深入，越 : 会了解到学问的领域是无穷尽的，我曾经在几个版贴过一些建筑的资讯 : ，有些在很久很久以前了，相信很多人都知道，但我不是甚麽专家，我 : 只是有点研究而已，洛杉矶的大众运输系统近年来发展越来越快，Expo 我已经很清楚明确的说明了我的所学领域,不只是"有点"研究而已 而是我学的领域就是这些东西 学问是无穷尽的,你说的没错,可是态度才是决定你成长与否的关键 提供的资讯你非得要书面资料,还请你留下信件地址,为了你我也确实这几天 跑去请教几个都市设计科系的教授希望能拿到更丰富的资料 : Line、Orange Line、Gold Line Eastside Extension等，LA市长一个 : 星期左右前才下令成立委员会研究新的Wilshire Blvd地下化捷运，在 : Downtown地区近三十栋的大楼新计画，包括着名的LA Live、Grand Ave : 、Metropolis，洛杉矶也是在逐渐曼哈顿化的。 那你知道吗?这样的计画为啥会出现吗? 早在1995年就有James Kunstler和数位专家在期刊上和都市发展局中提过警告 他们更成立一个关於新都市计画发展的组织 而也因此才使得一些政府的既定政策改变作法 而你提到的这些改变正印证了政府开始了解到郊区化城市所发展到最後的死巷 不过事实上,政府的应变还是很缓慢,部分地方政府甚至依旧未理会这样的警告 例如现在的沙家缅度,看过他们的都市计画蓝图後,才会更忧心未来的发展 然而,只是在大众运输系统下着手和单单发展那几个重点地区是不够的 大前提的郊区化城市发展政策如果没有改变,居民还是不会进入那些地区居住 有的只是会有更多的金融和商业区块,并不是实质上的区域经济发展 也更提不上是所谓的把街道还给行人的城市架构 : 另外一个问题就是就算能源短缺，这也是全国性的问题，这个问题对於 : 乡下所造成的影响远比对於LA这样的城市影响大，如果真正对都市结构 : 了解，就会知道LA的大众运输系统其实绵绵密密的，涵盖到的程度让你 : 想像不到，只是外来的人不熟悉如何去运用而已，美国真正的乡下化的 : 地区何其多，这样的问题一旦产生，对他们的影响才是最直接的，最先 : 的，一个真正的专家应该不至於分辨不出来。 绵绵秘密不代表效率够高,前面提过了所谓的洛杉矶地区面积多大?你有注意吗? 乡下地区的影响反而是微小的,越是巨大的郊区化城市打击才越大 因为无从着手,很难全面的提升效率,也因此只好回头开始改善城市结构 : 另外一个问题在於忽视了大众运输系统隐含的成本，譬如说不便等，建 : 造的成本，居住额外所需付出的成本，开车住哪里都差不多，可是不开 : 车需住靠近车站，比较之下多付的出金钱外，居住的舒适性一样也是成 : 本，另外还有一些例如下雨把袜子淋湿，一天工作都没有生产力，开车 : 有很多隐含的利益，像我就每天很喜欢上下班开车的那一段时间，除了 : 可以独处，听听音乐或新闻，吃吃想吃的东西，也可以享受驾驶的乐趣 : ，不必和别人挤罚站，回到家疲惫所付出的成本，这些另外一面的优点 : 或付出，也是一个科学家所应该考虑到的。 这方面实在不想再跟你多说了,你所谓的引含利益是建设在消耗更大的成本上 而那些成本只是你没看到而已,对环境,对时间,对金钱,都远比你所自私的乐趣 要大很多,每个人都跟你一样只想要享受,那请问消耗付出的部分谁负? 这不就是很典型的只要我喜欢有什麽不可以的心态吗? 我可以清楚的告诉你,"绝对"没有任何一个跟建筑或者都市计画的专家或学者 会告诉你大众运输系统会比开车来的差,差异只有在怎麽样调整城市架构来 发展更高密度的大众运输网络,终极目标是让汽车减少到最低甚至完全被大众 运输取代 这样的议题可以根本说就是不需讨论的东西 : 先写到这里吧，这个讨论基本上是蛮有意义的，其中像cchris、marathons : 和kruz都是以前一起讨论过有些争论的，因为北加的网友实在很喜欢去 : LA版，我也没办法，kruz写的不错，但其实我已经提到我的概念，但是 : 了解的人不多，marathons讲西岸没有飓风，其实我不是特别指西岸， : 因为是在讽刺一个基本的态度，另外西岸也曾出现很小规模的飓风的， : 这是一般人不知道的，不过但是我很遗憾有一些负面攻击的声音出现， : 没有写出有些内容看法的文章，就像是下面，被骂我是蛮冤枉的，因为 : 我都是理性讨论，对事不对人的，希望版上多一些有内容的文章，大家 : 一起共勉之吧。 : 推 Emagdnim:大家本来讨论的好好的就你一个LA魔人好意思说哦? 关於飓风,其实我前面提过地震的东西就是很类似的内容了,如果你有理解到 为啥飓风近几年会对美国造成很沈重的打击呢?不是单纯淹水而已,是会直接 夺走人命,单纯从建筑方面来解释,就是基本上法规上没有预料到类似大规模 的灾难,而导致木造平房无法承受类似的大风雨,提防溃提 美国法规的制订前提在於防范以往发生过的错误,例如5 60年前的工厂大火 夺走大量人命後使得政府开始修改有关防火议题,大地震过後开始修改防震 系数和结构,同样的飓风的问题也会影响法规的修改 不过另一个很大的前提就是郊区化城市的都市设计领域来说,大方向是不利於 防震和防止飓风侵袭的,这在从前制订此政策时并没有预料此困扰,因为极少 造成重大损害,而郊区化城市的优点在於扩张迅速,成本低廉,因此你可看到的 房子大多是两层左右的木构造,而这些木构造基本上对於高等级的灾害其实 并没有多少抵挡的能力. 同样的我前面提过一旦都市计画开始改变架构,转往区域经济发展,建筑结构 也是会跟着有所改变的,钢结构和混凝土等等更高强度的建物会越来越多 而这些对於地震和飓风将会有更好的抵抗能力 举例来说,台湾因为气候潮湿,较少木构造,而台风一年是美国的数倍数量 同样是造成灾害,死的人命却远少於美国很多,从很简单的方面来看,都市计画 的大方向造成的建筑结构产生了很大的结果差异 我很希望你是对事不对人,不过你直接说到我心态奇怪...= =..请问这是对事吗? 很多东西你一直在要求更准确的数据,却不肯花点时间看看那些资料和书籍,这 不是你所说的学问是无穷尽的态度,而同样的,也希望你用这样的标准要求你自己 你的论点在我看来是更加的薄弱,不过我并不会驳斥你的大观点是谬论,因为确实 很多层面的东西是无法用数据去预测估量的,只能用时间来证明一切 -- --

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