※ [本文转录自 oscillate 信箱] 作者: [email protected] ([email protected]) 标题: [转录]肯洛区（Ken Loach）专访 时间: Fri Jan 12 15:35:20 2007 作者: spicy3 (浅薄) 看板: not 标题: [转录]肯洛区（Ken Loach）专访 时间: Fri Jan 12 07:46:33 2007 ※ [本文转录自 JustReadClub 看板] 作者: pzs (好累 ... Orz) 看板: JustReadClub 标题: 肯洛区（Ken Loach）专访 时间: Wed Jan 10 15:26:13 2007 http://blog.yam.com/jostar2/article/6824892 转载自周星星电影评论Blog 《电视全览》(Telerama) 第 2953 期（2006 年 8 月 19-25 日）的封面是 肯˙洛区 (Ken Loach)。自今日起，周星星我将每天一点一点地把《电视全览》 针对肯˙洛区的长篇访问翻译成中文；访问是由洛宏˙黎谷雷 (Laurent Rigoulet) 完成。全台湾仅见之肯˙洛区专访就在这儿。 当初我一点都不想花力气作免费的翻译；但《吹动大麦的风》(The Wind That Shakes the Barley) 上映在即，我想这一篇针对肯˙洛区的长篇访问势必有它 的重要性，值得台湾人阅读。於是，在掰不出其它网志的情况下开始把它翻译 成中文。虽然仍然没有稿费，但可换来一位女孩子的约会，还是值得的。用稿 子交换约会，这像不像小说情节？ 访问：和 2006 年金棕榈奖《吹动大麦的风》得主对谈 五月的时候，他在七十岁之龄以已经构思三十年的影片《吹动大麦的风》(The Wind That Shakes the Barley) 擒拿金棕榈奖。一九七四年，当他连续以 《鹰与男孩》(Kes) 跟《家庭生活》(Family Life) 广受注意後，肯˙洛区有 意执导一部关於爱尔兰独立战争的剧情长片。剧本已经写好、完稿，但没有人 要投资；肯˙洛区只好在一九七五年拍一部电视影片《充满希望的年代》(Days of Hope) 讲二十世纪初的爱尔兰工人起义。三十年过去了，这位导演始终没 有卸下武装，他观点下的二○年代初的爱尔兰战争以及意识形态的冲突已在英 国掀起波涛。他一线数下来的影片一向引起争议，不管是西班牙内战（《以祖 国之名》）或英国公共服务的解体（《铁路悲歌》）。让我们和这位从柴契尔 年代到今天布莱尔年代在所有政治运动的前线活跃着的大声公碰碰面…… （以上在原杂志第 11 页） 《电视全览》：坎城影展过後，您曾经说过希望《吹动大麦的风》这部片能带 动讨论英国的「帝国主义的过去」。後来成真了吗？ 洛区：有些讨论很有趣，特别是在爱尔兰，有些人特别想再认识这一段他们的 历史，这一段政治目标的本质，以及整整一代他们切身的牺牲。在英国，辩论 的控制权是由一些右派报纸的专栏作家掌握着。当这部片擒拿金棕榈奖，他们 的攻击性立即演变成歇斯底里。大家把我比成是蕾妮˙雷芬史塔 (Leni Riefenstahl)（译注：希特勒最偏爱的导演），大家把《吹动大麦的风》比成 是《我的奋斗》(Mein Kampf)，大家说我是英奸（译注：从『汉奸』、『台奸 』意译过来），说我用（英国）公家的钱拿去拍宣传片，好为北爱尔兰共和军 (IRA) 服务。因此，当影片六月上映时，新闻界大多问我对这些批评大浪的 反应。 《电视全览》：某些评论家指责您再撕开历史伤痕，还把英军弄得像一群流氓 莽夫…… 洛区：在北爱尔兰，某些不寻常的事仍然天天都有，况且伤痕本来就一直是开 着的！我知道批评军队永远都会被视成是异端，但所有的证据都唾手可得，铁 证真的如山。只消参考一下档案：一位将军向阿兵哥解释说他们身在爱尔兰的 目的就是要「向人民制造恐怖」；一位指挥官保证说「杀死一个男人将不会遭 司法制裁」并勉励他的弟兄们「你们开的枪愈多，我愈爱你们」……我非常欣 赏《卫报》(The Guardian)（译注：左派报纸）的一位社论人士的睿见，他在 影片上映後写道：「如果我们了解爱尔兰多一点，我们就应该会迟疑不去伊拉 克。」在当时，政府欺骗了我们。它今天仍然在欺骗我们，我们也认得一句格 言：「欲制衡现在，就该制衡过去……」 《电视全览》：民众对影片的反应如何？ 洛区：一九九○年的时候，我拍了一部关於北爱尔兰的影片（译注：《致命档 案》(Hidden Agenda)），它也是被攻击得体无完肤，还被「夸为」是「代表北 爱尔兰共和军参加坎城的竞赛」。有些戏院拒绝上映这部片，因此《致命档案 》卖得不好。这一次呢，金棕榈奖帮了我一个大忙，影片享有比较好的发行网 ，但始终不能算是卖得超棒。反而在爱尔兰，它能够在多厅的影城放映，因此 影片真的撞见很多的观众。在英伦海峡以西，上映《吹动大麦的风》且票房收 入排在前十名的戏院全都是爱尔兰的戏院。 《电视全览》：哪些您的影片在英国卖得不错？ 洛区：我想应该是《我的名字是乔》(My Name Is Joe) 跟《以祖国之名》(Land and Freedom)，但还是要看不同的地区。《甜蜜十六岁》(Sweet Sixteen) 跟 《我的名字是乔》吸引了苏格兰的观众，因为观众们认同剧中的角色，他们喜欢 看就如同他们自身的角色出现在大银幕上。在英格兰，我的影片一直都不卖。电 影已愈来愈被视为是一种单纯的综艺，而我一直贴着大家为我而贴的「宣传片 导演」的标签。我想，有一天我该在字幕上（把我肯˙洛区的名字拿掉）换另 外一个名字面世，看看影片会不会卖得比较好…… 《电视全览》：您曾经是疯电影的青年吗？ 洛区：不太算，因为当时我比较被剧场吸引，特别是莎士比亚。那曾经是我的热 情。经由剧场，我才开始起步，像我也曾经当过演员、剧场导演，还当过一位知 名明星的私人助理；我曾经在某一家公司待过一段时间。青少年的时候，我住在 瓦立克 (Warwickshire) 的一个小城镇（位在英格兰中部地区密德兰 (Midlands)） ，那边总共只有五家戏院而已。我曾经在一家很小的旧戏院看了几部「大陆的」 电影，特别是些法国的跟义大利的片，在那里面我们感觉像是被跳蚤饱餐一顿似 的……坦白讲，在那个年代，电影院其实只是带女孩子去的地方。一直到後来， 当我到牛津之後，我才开始有点疯电影。我还记得我们都爱上安东尼奥尼 (Antonioni) 片中的莫妮卡˙维提 (Monica Vitti)……但是在那个年代有那麽 一部片让我们印象超深刻，就是《断了气》(A bout de souffle)。我们可以激 辩好几个小时，特别是针对它的形式，像我我就觉得高达 (Godard) 电影的形式 比它的内容要更有趣。这一种新的电影语言，情感洋溢且充满冲劲，非常巨大地 影响了我们。 《电视全览》：一九六○年代的时候，您曾经为 BBC 拍出大量的影片；是否是 在这时期形成了您的风格？ 洛区：我实在算是很幸运的人，因为在这个时候，BBC 是唯一的那个地方我们制 作了一些最刺激的影片（以上在原杂志第 12 页，自『我们』两字开始在原杂志 第 13 页）。我刚起步的时候拍了一个警匪的电视影集，在那个年代这电视影集 算是很进步的东西，因为条子们还不算是可爱的父亲形象，反而是备受折磨的、 一般人似的以及符合现实（直逼真正的警察的人格）。後来，我认识了一群编剧 ，他们正尝试为电视影片做出革命性的改变。他们曾经拟出一份宣言，说明他们 想要从（法国）新浪潮得到一些启发，为「戏剧性的东西」吹吹自由的风，把电 影跟摄影融合起来，把剧情片跟纪录片结合起来，把配乐跟旁白混在一起……五 年或六年间，我们形成一个非常有创意的小组，而且也也许有些自傲：我们的想 法，是采用新的形式「打破模版」，例如我们采用十六厘米的底片、机型更轻的 摄影机…… 《电视全览》：您曾经是那少数几位先锋，不在电视台的摄影棚里面拍片，反而 出去在自然布景拍片…… 洛区：对，在当时这算是一个小小的革命。我们有点像是偷偷摸摸地这样做，同 时也推动电视台长官的手去接受。後来这就变成我们的正字标记：跑到路上去拍 剧情片，目的是要接触一般平凡的人。当时我们真的希望我们的影片能够像是新 闻节目的延伸。我的摄影师克里斯˙孟吉斯 (Chris Menges)（译注：现已是顶 尖摄影指导）曾经为一个很棒的报导节目《行动中的世界》(World in Action) 工作，他的拍摄方式是非常粗野以及非常介入的。战时他曾跑去越南、跑去柬埔 寨，他的经验深深地影响到我。我对自己说一定要再找回纪录片的真实本质，回 到基本原则，不要拐弯抹角地说故事，不要轻易地沈浸在情感之中。 《电视全览》：您也曾经对新浪潮以外的影片感兴趣？ 洛区：是的，我对义大利新写实主义很感兴趣，像罗塞里尼 (Rossellini) 跟狄 西嘉 (De Sica)。我喜欢约翰˙卡萨维兹 (John Cassavetes)，喜欢六○年代的 捷克电影，米洛许˙福曼 (Milo? Forman) 的《金发女郎之恋》(Lasky jedne plavovlasky)，吉利˙曼佐 (Ji?i Menzel)……从《鹰与男孩》(Kes) 开始他们 全部都对我有很大的影响力。我欣赏他们人道的目光跟他们处理光线的简洁原则 。他们导引我开往一方向（而且之後我也很少偏离这方向），影响我选择正确的 镜头能够在一可观的距离内拍出人物跟人们的行动，目的在避免介入过深，并更 多是观察者的角色。以「民主的」方式对一个空间打光，无法再对主角以及其他 配角作出区分。藉由这些原则，我们的电影开始走向成熟。 《电视全览》：在您的电影作品里面，您很规律地触及一些人民在历史的关键时 刻有可能经历社会的改变。您自己认为也活过这一段（社会的改变）关键时刻吗 ？ 洛区：似乎是有点，在一九六○年代的时候。一九六四年的时候，我自己本身对 工党领袖哈洛˙威尔森 (Harold Wilson) 的选举介入很深，我常参加一些政治集 会，当时我认为那非常地刺激、非常地有振奋力，因为在那个时刻左派已有很长 的时间没有执政，因此当时的我认为工党仍然有能力去改变一些事情。但真正让 我印象深刻的，是在那很後面，一九八四年到一九八五年的矿工罢工 （以上在原杂志第 13 页，自『罢工』两字开始在原杂志第 14 页） ，当玛格莉特˙柴契尔 (Margaret Thatcher)（译注：当时的英国总理）仍执政 时。在那场战役中，有一股力量、一股冲劲真是优，但罢工者却在罢工第一天起 就感觉到被孤立。工会跟工党都转身背对他们，但罢工者并未就此垂下臂膀。完 全相反。我一直被这些在那个时刻下的罢工者的作为所折服，他们的口才、他们 的激情以及他们用他们日常生活的语言阐释艰难且伟大的理念通通折服了我，我 们还真罕见到这样的政治的一面。大家只是重复地说舆论对他们不再感兴趣，但 真正无疾而终的是那些在电视上出现的政客他们的沈闷的言说跟他们的烂舌头。 《电视全览》：您常常在您的影片里面安插政治讨论会的场景，甚至在《吹动大 麦的风》里面也有…… 洛区：对我而言，这些时刻都是非常激动人心的时刻。以这种深入肺腑的方式表 达这种介入，能够制造很戏剧性的场景。此外，我们拍那些戏就像是真正举办了 政治集会：一位男演员主导整个讨论，然後整个讨论会变得愈来愈有火焰。我是 经由莎士比亚的舞台剧塑造而成的，因此很熟悉他那种把历史冲突转换成戏剧张 力的功力以及政治上的问题。当人们经历一件重大事件，例如矿工的罢工、爱尔 兰的独立战争或西班牙内战……，我们就又再找回这种戏剧强度。因为深深受到 折磨，所以当他们隐约看到有机会能够将限制线再往前推，他们会进一步尝试开 创一种新的社会秩序；只消几个礼拜，那些从未接受过政治的训练的民众会因为 这一场斗争而惊醒起来，他们会发现到一些新的理念并且会学着执握火把扞卫它 们。在我拍过的这些政治抗争，主角们会找到一些新的观点、角度；但是在一些 我导的其它的片，例如《雨石》(Raining Stone)、《我的名字是乔》或《甜蜜十 六岁》，角色们主要是被困在陷阱里面，他们终究将只能看到这个陷阱而已。 《电视全览》：《家庭生活》这部片它在七○年代初让法国观众认识到您，在片 子里面，女主角过着迷失的生活，但是社会工作部门还是照顾到了她。自那之後 ，我们似乎有个感觉，就是所有的主角生活愈来愈惨、直往下掉。 洛区：的确是，当《家庭生活》那个女孩子孤独时、迷失时，我们把她从地铁的 椅子上救回来，她就有了依靠跟大家的支持。到了今天，不会再有人会注意到有 这样的一个女孩子。在大城市里面，那种集体责任的共识似乎已经完全消失了。 （第二次世界大战）战後设立的社工部门多多少少保障了一种社会协调性，但是 玛格莉特˙柴契尔削弱社工部门，东尼˙布莱尔 (Tony Blair) 再给它削弱一次 。大众运输、医疗服务、邮政，所有这些我们缴税换来的公共服务曾经让我们感 觉像是集体的一份子。这种共同体的意义已经被打碎了，把我们变得更加粗暴， 让人与人更加疑惧。 《电视全览》：柴契尔年代跟矿工的罢工曾经导致您在一段时间放弃拍摄剧情片 。为什麽？ 洛区：大约在十年间，我没有拍什麽片。七○年代末，我曾经感觉到我拍的电影 已经在绕圈圈，而且影片也实在找不到什麽观众（译注：意即卖得不好），所以 也没什麽制片排队邀请我拍片。然後，看到柴契尔如何以拚经济之名挞伐劳工， 我真的很想更直接地介入去为电视台拍纪录片 （以上在原杂志第 14 页，自『介入』两字开始在原杂志第 15 页）。 当时我认为这应该是一种比剧情片更有效的方式介入当时的运动，但电视频道撤 下我拍的四部片不播出来；那四部片一直要到好几年後才被播映。唉，那实在是 一段叉叉的时期，我们的阵营是百战百败。工党的领导人实在是弱喀，工会呢， 只会跟只想求胜、不想要社会和平的政府打交道交换一些利益。 《电视全览》：在《吹动大麦的风》里面我们又看到左派被左派背叛的情节，这 主题常常出现在您拍的影片中…… 洛区：对我而言，这实在是悲惨。在斗争中他们能够那样的强壮跟介入，但民众 却一直被领导人背叛；这些人其实更怕自己的部队甚於他们之前要对抗的欺压者 。在四十年间，在所有我已拍摄过的社会冲突，问题永远只是同一个：工会和政 党都只在某一点之前作抗争，但在那一点之後永远都只是在谈判。托洛斯基 (Trotski) 说过：「单靠资产阶级不能行统治之事。」这句话永远都有效。资方 需要工会领导人用以达到一个协议。偶尔，会突然冒出一位拒绝这种利益交换， 例如矿工领导人亚瑟˙史卡吉尔 (Arthur Scargill)，但他个人实在是被超级地 孤立起来。那些想支持他的奋斗者，常常被他们的长官压下来，而这些长官却通 常都是工党的人。 《电视全览》：您的影片似乎永远呈现说斗争到最後都没有好结果。您是否已放 弃观望存有希望？ 洛区：我不这麽认为。虽然这些斗争都没有好结果，但在我的影片里面，我却将 动起来的力量赋予一种概观，这很重要。人们并不是因为势力弱或未能拥有必胜 的力量而输掉战役，而是他们的领导者作出错误的判断跟决策。 《电视全览》：您是否对政治抗争曾经更激烈的那个年代存有乡愁？ 洛区：在我的一些影片里面，的确存有那种乡愁期待社会秩序有可能被推翻。我 很确定这时刻还会再回来。把过去的历史呈现出来，并把这历史拿出来当教育教 材，我感觉似乎是为下一回战役保养武器。在此意义下，我的电影可以是有用的 。当人们起来反抗，他们会觉得这是一个随兴发起的运动，但他们却绝对认得这 是因为长久的斗争才把他们带到这线上，在未来他们只会愈来愈强壮。 《电视全览》：今天的您将置身在政治棋盘上的哪儿？ 洛区：我非常积极地支持「尊重」(Respect，译注：全名为 RESPECT, The Unity Coalition : Respect Equality Socialism Peace Environment Community Trade Unionism)，一个因为反对伊拉克战争的运动而生的组织。它相当地反映了不少左 派人士的不满，他们真的想对抗布莱尔的政府。在此运动中存有非常强烈的潜能 ，反对伊拉克战争已摇醒一些心灵。但一些老旧的思维、势力也趁机再出现，不 少组织已在自相残杀，让右派坐收渔翁之利。目前左派的口号是「团结」，但您 会发现到在此「团结」标语下，二十个游行团队其实是向不太一样的方向游行前 进（以上在原杂志第 15 页）。 洛宏˙黎谷雷访问，周星星翻译 --

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