作者sunseeker (我爱夏天~)
看板SENIORHIGH
标题Re: [论卦] 繁星计画的公平性?
时间Tue Mar 15 14:13:06 2011
1F：推 kimgtob:早就改成内含了= = 03/15 02:16
3F：推 kimgtob:要说繁星好 请将入学成绩跟之後表现拿起来比 03/15 02:19
4F：→ kimgtob:以你说的外加是第一届 全台湾前段高中就不只三十所了吧? 03/15 02:20
5F：→ kimgtob:很多人常常拿好的表现代表全体 好的表现学生来源为? 03/15 02:21
6F：→ kimgtob:听过最可笑的就是繁星书卷 一查是各地前三志愿毕业 03/15 02:21
7F：→ kimgtob:这样有准吗? 03/15 02:21
8F：→ kimgtob:用环境来说 前段高中就没有人是环境出身差的吗? 03/15 02:22
9F：→ kimgtob:为什麽只因为高中不同 而没办法享受到这种待遇? 03/15 02:23
10F：→ ck940560:第一志愿就算平均家境好 还是有很多低收入户同学.... 03/15 02:34
11F：嘘 bestforyou:你怎麽知道那些被占的1xx多名学生不会拿书卷? 03/15 02:41
12F：→ bestforyou:说被占好像不太合适... 03/15 02:44
13F：→ bestforyou:你怎麽不说五年五百亿拿去投资偏远地区? 03/15 02:44
14F：推 kimgtob:推楼上= =，一直以为顶尖大学是因为$$，才硬头皮开名额 03/15 02:45
15F：→ bestforyou:政策漏洞就是漏洞, 还有老板吹嘘自己小孩的奶粉钱都省 03/15 02:47
16F：→ bestforyou:下来因为他申请了低收入户补助 03/15 02:47
17F：→ bestforyou:漏洞一堆最终只会造成社会阶级流动渐渐趋缓, 甚至停止 03/15 02:48
18F：→ bestforyou:而且现在这个时代, 除了深山... 哪些一般的高中没有电 03/15 02:49
19F：→ bestforyou:脑网路? 资源到底少在哪? 03/15 02:49
20F：→ bestforyou:几年前有个附中的榜首, 身为原住民的他不靠加分本身就 03/15 02:50
21F：→ bestforyou:有56x分, 他有抱怨自己资源差吗? 03/15 02:50
22F：→ bestforyou:多少南投苗栗学生跑去念中一中? 这些人都住都市? 03/15 02:51
23F：→ bestforyou:他们离乡背景求学也花了不少心力金钱, 眼睁睁看着别人 03/15 02:52
24F：→ bestforyou:繁星上, 自己成绩比较高却因为就读"明星高中"而没上, 03/15 02:53
25F：→ bestforyou:他们找谁抱怨去? 他们的资源又好到哪了? 03/15 02:53
26F：→ bestforyou:花费在通车上的时间也不少, 怎麽补偿? 03/15 02:54
27F：→ bestforyou:也许这些人因为繁星事情心情低落, 难保他们如果上了也 03/15 02:55
28F：→ bestforyou:都是可以拿书卷的主, 到底这政策好不好? 03/15 02:55
29F：→ bestforyou:优点 缺点 何者大? 03/15 02:55
30F：推 blackpeach:我只想说 高三生谈这个来不及 还不如准备指考比较实在 03/15 03:49
31F：→ blackpeach:高一高二学生如果在这方面会担心 可以去试着争取权利 03/15 03:50
32F：→ blackpeach:另外 制度之下大家都一样 没有什麽公不公平 这样子想会 03/15 03:51
33F：→ blackpeach:比较能释怀不是吗?^ ^ 03/15 03:51
34F：嘘 womack79:原来繁星生都没补过习 03/15 07:26
35F：嘘 Sampragassi:最好繁星生100%来自偏远地区、社区高中 03/15 08:55
36F：→ liblouis:如果是针对偏远地区的学生OK 但大部分都不是吧 03/15 09:59
37F：→ ntuame:制度都一样.环境不一样.出来结果差很多.分明不公平还喊公平 03/15 11:12
38F：→ deangogi:繁星生里面也有明星高中学生 书卷绝大多数是他们拿走 03/15 11:28
39F：嘘 r81402:那些低分高就的繁星生会比被他们排挤掉更高分的人厉害? 03/15 12:01
以上的疑虑很容易理解
所以我找了一个内含有统计数据的新闻
http://case.ntu.edu.tw/sciclass/?p=399
仅列出最重要的统计数据部分
"...
清大分析96学年度繁星入学生的成绩，其入学时的基本学力测验平均分数为65.53级
分，约低一般学生2级分，然学业成绩平均在全校39.56%，和学校推荐、个人申请2类
入学生的40.06%表现差不多，比经指定科目考试入学生表现好。
成功大学对96到98学年度入学生亦做同样分析，98学年度上学期学业成绩表现，繁星
计画入学生学业成绩平均78.97分，比甄试入学生平均76.78分、指考入学生平均75.6
分都高。
..."
可以证明，入学时平均分数较低的繁星生，在(有统计年度)学业的平均表现上比别的
管道入学者接近或更好。由於数据比的是入学前後的"平均表现"，所以已没有只使用
特定一小群的表现来对整个群体表现作估计所造成的问题。
要达到以上的结果有几种可能：
(为简化比较，假设一般生入学平均表现为65分，繁星生为63分，入学後表现同为65分
并假设繁星生中来自明星高中及偏远高中各占50%，且来自明星高中的平均成绩较高)
1.繁星生中来自偏远高中的平均表现不变，则来自明星高中的平均表现需要 +4分，才
能得到如此结果。
2.繁星生中来自偏远高中的成绩平均 +4分，则来自明星高中的平均表现不变，可得到
这样的结果。
3.繁星生中来自偏远高中的成绩平均 +2分，则来自明星高中的平均 +2分可得此结果。
4. ...
以上只是比较简单的情形，真实情况数字应该没有这麽刚好，但在没有完整数据的情况
下，我个人(不负责任的)认为最可能的情形应该是2.(最多往3.偏一点点)，因为明星高
中进来的学生入学前已发挥大部分潜能的可能性较大 (或因为进大学後环境落差感比偏
远高中生感觉的小所以发挥能力的变化较小)，入学成绩也较高，因此较难大幅进步。
相对而言，比较有可能是因为偏远地区高中因为自从上次国中考高中没考好後，第一次
可以跟同时进入同所大学的别的(明星高中的)学生平起平坐，使用一样的资源 (其实人
脉资源应该还是比较差)，所以造成成绩大幅上扬。
当然还有一种也很可能，就是偏远高中学生维持努力度，其余学生放松开始玩了...。
有人会认为，资源真的有差吗？还不是都有网路，补习班？答案就如有人已经说过的，
只论学校部分的话，同学间的讨论，读书风气，老师及社会的期许眼光会不太一样。
这时有人可能会说，但是国中已经筛选过一次了啊，当时我已经赢他，是他自己考不好
的，就算资源真的比较差也是自己造成的，凭什麽现在我要让他分数？我的解释是，以
社会的角度而言，是为了平衡城乡差距；而以大学的立场而言，会希望挑选人才不只看
看考试成绩而已。如果在一个比较差的环境还能维持成绩拿第一名，那麽这个人的心理
素质必须很强健，不易被左右而荒废掉(或说AQ较高? )，这类人是大学很需要的，所以
他们刚好通过测试就被挑了出来。
以美国的名校而言(不好意思又提到)，他们很重视挑选的是有未来前景的学生，所以不
只看你的在学成绩，还要看多方表现，一言以蔽之就是要挑领袖型的人才，不只学业能
力够强，还要能承担大任，心理素质够强才行。
总之，一时的成绩真的不代表永远的成绩，人也是会成长或开窍或堕落的，有太多因素
影响一个人未来的表现，所以反而应该高兴台湾的制度不再是那麽死，不然，干嘛还要
考大学，直接从每个明星高中开始把学生往大学塞一塞就好了啊...。
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◆ From: 140.112.103.128
40F：推 sostwe:推 每年都要战繁星累不累阿............... 03/15 14:26
41F：推 sincossincos:指考会考到成大 入学後较低是正常 03/15 14:34
※ 编辑: sunseeker 来自: 140.112.103.128 (03/15 14:37)
42F：推 michiyogo:推一时的成绩不代表永远的成绩 03/15 15:13
43F：推 chien0128:指考进来休息一下错了吗 03/15 15:50
44F：→ chien0128:考指考很累耶>< 03/15 15:50
45F：推 lijay:各地高中第一志愿有落榜的 最後志愿也有凭实力上名校的 03/15 16:02
46F：→ lijay:重点根本不在於後来成绩怎样 而是以制度面来讲就是不公平 03/15 16:02
47F：→ lijay:如果要以最後成就来评定公平性 高中大学入学考通通可以废了 03/15 16:03
48F：→ lijay:且繁星也不用比校排了 谁知校排99%的进入台大会不会拿书卷? 03/15 16:07
数据面的比较来说的确是不够客观，剩余部分只能解释成「面试的成绩」。
但是在假设大学都希望未来发展更好的情况下，就不用担心他们会想做出对
自己不利的事，这些大学也是在承担风险收这些学生，理由是真的认为这些
学生就是他们想要的。如果他们真的赌错了，他们也要付出办学成绩下降的
代价。所以大学其实也只关心一个管道收进来学生後来的表现结果而已，因
为也才真的对整个学校的发展有关。所以作为学生，应该想如何说服他们你
就是他们想要的学生。
49F：推 kimgtob:还有一种可能 前段高中前1% 不是用+4分算的 03/15 16:20
50F：→ kimgtob:前段高中1%成绩 可能是该高中平均的+多少? 03/15 16:20
51F：推 deangogi:我觉得不能这样看 台清交等名校繁星就算平均入学成绩 03/15 17:06
52F：→ deangogi:比指考跟个人申请的考生低 03/15 17:06
53F：→ deangogi:但有繁星中有许多名校高分学生进去 这些人才是繁星 03/15 17:07
54F：→ deangogi:成绩普遍比其他学生好的原因 03/15 17:07
我文章的着重点在入学後「成绩的进步」，然後说明如果原来高分群维持原
来水准，那麽低分群就需要有大幅度的进步才能解释入学成绩的平均。
55F：→ deangogi:尤其台大繁星有其明显 扣除今年 一堆繁进台大电机 法律者 03/15 17:08
56F：→ deangogi:不都75级分? 许多也有70级以上 03/15 17:08
57F：→ deangogi:这些人本来就很强 他们的成绩足以弥补其他以较差成绩进 03/15 17:08
58F：→ deangogi:来的人 03/15 17:09
59F：→ deangogi:Ex.我们班去年71繁星进清大电资 03/15 17:10
60F：→ deangogi:可是他去繁台大大概会落榜 03/15 17:11
61F：→ womack79:繁星的争议点就在有一部份人表现差 你拿平均来说...? 03/15 17:51
62F：→ womack79:况且 另一个争议点是在 繁星的最初目的是为了那些资源少 03/15 17:54
63F：→ womack79:的同学 可是现在 繁星生没补习? 我看一大堆在补大硕咧 03/15 17:54
64F：→ womack79:资源少? 真是好笑 03/15 17:54
比平均是为了对整个群体分析，讨论什麽情况造成总平均的变化....。上面
列出了两种子群体，一种应该是你说的一开始入学成绩较低的群体，然後说
明入学成绩较低的群体後来可能有大幅进步，否则很难解释平均分数的变化
。当然在缺乏更多的统计资料下，的确只是一种猜测而已。
推
yayahappy96:我认为考研所指考上的应该会考比繁星好@@ 03/15 18:38
也许是对的，不过要长期才看的出来。如果是那样的话，可能有些学校就会
开始调整收学生的方式了。学校也不是傻子，一些大学会希望增加繁星名额
也是因为前面的成效使他们满意，有些校系比较偏观望可能也是考量你说的
长期考量。但有大学愿意增加名额至少也是因为有看到短期成效的关系。
65F：→ violet0515:在校成绩每个老师评分标准不一样..... 03/15 20:45
※ 编辑: sunseeker 来自: 111.185.94.34 (03/15 20:45)
66F：→ naivekasa:我觉得繁星是很好的制度! 03/15 21:01
67F：→ lovebridget:大学成绩就是作弊内线大赛 高中就驵坐上来的繁星生 03/15 22:17
68F：→ lovebridget:当然比指考生强啊lol 03/15 22:17
69F：→ lovebridget:你办诈欺大赛 诈欺犯当然比呆呆守法公民强 03/15 22:19
70F：→ lijay:请不要拿"学校都不在意"这种理由来挡 你是真不知道还假不知 03/15 22:26
71F：→ lijay:道台湾和外国的高等教育差非常多? 若是私立学校 你要让你亲 03/15 22:27
72F：→ lijay:朋好友优先入学 或是零分优先入学都不会有人有意见 03/15 22:27
73F：→ lijay:问题是台湾顶尖名校"大多是国立" 这种情况就跟考公务人员走 03/15 22:28
74F：→ lijay:後门类似 我认为动用关系进公营企业的表现不见得比较差 03/15 22:29
75F：→ lijay:但以制度面来说 走後门就是一种不公平 很难理解吗? 03/15 22:30
审核细节我是不清楚，但是甄试一样会遇到这个问题，只要有「面试成分」
的入学方式都会。所以难道就要把学校所有可以自行决定的权力都拿掉吗？
换个角度说，纯靠考试上大学的就有权利完全享受学校资源没有任何条件吗
？譬如一个学生完全不念书学校完全不能把他退学？如果你认为不是的话，
那学校虽然是公立机构，当然还是有「自主权」的，你可以把校务人员想成
是替国家代管学校，入学筛选当然也是由他们负责。管的不好当然有别的机
制来箝制。作为考生，我当然能理解用考试来选人是最直接一翻两瞪眼的机
制，但是请你想像你是付钱给学校的一个纳税人的立场，你会希望一个大学
用一个他们找到的可能比完全靠纯考试还(对学校)好的选学生方式，还是强
迫它还是一定只能用纯考试的？公平不公平其实也是看对谁来说的，对国家
和纳税人来说，当然是希望找到对国家最好的那一个，你没有发现繁星会得
到赞同就是它「说服」国人大学的办学有变好，当然对某些考生来说，考试
对他们可能比较有利。所以是不可能完全让两方满意的，但我认为繁星只要
有优点，它就不会被消除。当然制度可能还是需要被改善，让两方尽量满意
，譬如你说的不该进人的进了那就是对大多人(考生、国家)不利，自然是要
被检讨躂罚的对象。
※ 编辑: sunseeker 来自: 111.185.94.34 (03/15 23:18)
76F：→ lijay:面试公开透明化的话何来不公平? 另外我是支持联考的 03/15 23:43
77F：推 michiyogo:联考是本於公平对待公平的原则 03/15 23:48
78F：→ michiyogo:但实际上，社会上资源分布并不公平 03/15 23:49
79F：→ michiyogo:这样城乡差距或是阶级再制的情形不会改善 03/15 23:51
80F：推 s93rm6:同意楼上 03/16 00:04
81F：→ lijay:制造一个更不公平的制度 然後说天生就不公平了 这逻辑真的很 03/16 00:26
82F：→ lijay:有趣 公平的联考就是能让原先弱势的人经过努力来翻身 03/16 00:27
83F：→ lijay:并不是齐头式地把优劣全部放在一起就叫做公平 03/16 00:28
84F：→ lijay:另外关於阶级复制 我相信m大一定听过前阵子轰动一时的波波 03/16 00:30
85F：→ lijay:那就是标准的逃避联考 逃避竞争 逃避社会流动 03/16 00:31
86F：推 michiyogo:以不平等对待不平等，就是垂直公平的概念 03/16 01:12
87F：→ michiyogo:其实很常见，如:收入多纳税多或原住民保障名额等 03/16 01:14
88F：→ michiyogo:同意只有齐头式公平并不公平 03/16 01:15
89F：→ michiyogo:必须还要有立足点公平，让不同环境和天赋的都有机会 03/16 01:17
90F：→ michiyogo:波波大多是来自经济、社会及文化资本较佳的家庭 03/16 01:20
91F：→ michiyogo:所以繁星并不会造成波波这类的阶级再制 03/16 01:27
92F：推 oue:从结果论 要批真的无力吧 03/16 10:16
93F：→ Sampragassi:导果为因 03/16 16:16
94F：→ bestforyou:很努力考68的明星高中生看到很努力64的繁星生... 03/16 18:35
95F：→ bestforyou:该怎麽说? 03/16 18:36
这时就像联考时代两个很努力的同班学生(立足点同)一个考400分一个考380
分一样，虽然都很努力，还是不能上同样的校系啊....。努力不是无敌的，
大学能容纳的学生有限，所以还是得比出高下....。所以那位努力的明星高
中生在这个情况就是比输者。比输是因为那位努力繁星生经过加分的动作後
总分超过那位明星高中生。
至於这样做对国中比较用功考上明星高中的学生会不公平吗？从市场机制来
看，其实是没有，明星高中学生还是占有优势的，因为对繁星生的加分没有
「大到足以让大部分国中生不想努力进明星高中」，这说明人们还是预期进
明星高中是比较有利的。
加分的动作，其实只是想试图降低国中考得好进明星高中者得到的"报酬"，
但不是让它变负的(变负的就真的是不公义)。这样作的目的是想1.降低一次
性考试的影响，增加习惯长期努力者的优势；2.降低绝对成绩(学业能力)的
重要性，增加相对成绩(人格特质)的重要性；藉由这两点，来筛选出不同的
人。所以现在繁星筛选出来的人，的确和从前联考或指考筛出来的人特质就
不太相同了。
※ 编辑: sunseeker 来自: 111.185.94.34 (03/16 23:01)
96F：→ bestforyou:很多社区高中生资源比明星高中生好多了 03/17 22:07
97F：→ bestforyou:听你说的好像明星高中生不习惯长期努力:# 03/17 22:08
98F：→ bestforyou:"大部分国中生想努力进明星高中"并不是明星高中生的优 03/17 22:09
99F：→ bestforyou:势好吗, 请你在用市场机制解释时, 了解一下状况.. 03/17 22:09
100F：→ bestforyou:今天争论的点是 明星高中生付出和繁星生同样的努力 03/17 22:11
101F：→ bestforyou:甚至更多而考的比繁星生高, 却没能上自己要的校系 03/17 22:11
102F：→ bestforyou:而繁星生却上了 03/17 22:11
103F：→ bestforyou:你总是在说加分加分, 那为什麽要加分? 03/17 22:11
104F：→ bestforyou:那些被加分的是真正弱势的人吗? 03/17 22:12
首先，明星高中平均入学分数较高，对应到的就是这边 "大部分国中生想努
力进明星高中"的定义，没有定义清楚是我的错不好意思。
假设人是理性的，且国中考试考高分者比低分者有优先决定进哪一个学校的
权利，则平均入学分数较高的高中，就是市场机制下人的理性"平均"预期会
对自己较有利(或优势)所填出来的结果。所以"平均"而言的确更有优势 (优
势可能也没定义清楚不好意思) ，因为如果没有优势，资讯传播开来後，考
高分者就不会想优先填，市场机制就会让它分数掉下来。且要注意这边讨论
的都是"平均"的，而我知道你想讨论个别的情形。
假定这位就读明星高中的努力学生在国中考高中时就已经有繁星这个制度，
那麽他当初填了明星高中不填别的高中，就是他评估各种风险後自己作的选
择，如此一来，就不能说是不公平。这个世界上每个人作每个选择都是在承
担风险的，不能因为事情不如自己的预期，就说被亏待，这样子这个世界就
吵不完了。因为当初高中考试入学的时候，的确有遵守 "进国中时就已确定
的规定" ，让考高分者享有比低分者优先入学权，所以他可能是选择一个 "
未来预期平均" 对他比较有利的选项，但那并不能保证出来的结果一定是好
的那个。
如果是考进高中後，制度才颁布，那我认为就会有不公平之处。
※ 编辑: sunseeker 来自: 111.185.94.34 (03/18 01:10)
105F：→ bestforyou:罢了, 继续讨论没什麽意义 03/18 02:53
106F：→ bestforyou:我尊重你的看法, 但我本身觉得入学制度不应该以市场机 03/18 02:53
107F：→ bestforyou:制来论 03/18 02:54
108F：推 ETETETET:其实我觉得满有道理的阿~ 我是指考生 03/20 18:10