阁下整篇文章不断的给我扣帽子 又不停的帮我加上我从没说过的话 要不是我搞错你回文的对象,就是你没好好看文章,再不然就是来乱的 ※ 引述《Lawegg (Mind and Hand)》之铭言： : ※ 引述《caseypie (期待未来)》之铭言： : : 恕我直言 : : 你把太多问题混杂在一起 : : 当今的世界会如此有很复杂的历史因素 : : 社会价值观会如此也不全是错误的--相反的和现实有很高的契合度 : : 但你却无视这些情况的复杂,还有现实世界的无情 : : 而天真的以为只要有梦想就能如何如何 : : 很多幼年失学的人,即使後来功成名就,也千方百计想回到学校读书 : ^^^^ : 很多? 几人? 几百人? 几千人? 几亿人? : "幼年失学的功成名就者"中占百分之十? 百分之五十? 百分之七十? 百分之九十? 阁下可以举个反例看看阿 本来这种东西就没有人统计过,我是听过不少这样的例子 你可以举个功成名就後说"读书有个屁用"的例子来看看 : 再来要先定义何谓功成,何谓名就? : 是有钱? 受欢迎? 该领域顶尖者?(拉皮条高手算吗?) : 且再回到学校读书的目的是什麽? 兴趣? 面子? 交际? 作秀? 其他? 等你提出反例我们再来讨论这些问题 恕我直言:你是在找喳 : : 而他们是为了什麽? : : 一个故事: : : 美国温蒂汉堡连锁店的创始人戴夫‧汤玛士大学没有读完--成绩太差被退学的 : : 他说:「很多人会说:『看看那个戴夫‧汤玛士,他大学没有读完也能做那麽大的事业』, : : 其实我希望他们想的是:『如果戴夫‧汤玛士大学毕业,那他成就恐怕不只如此呢!』」 : 你用一个温馨小故事可以概括全体也是很不简单的了 : 况且该温馨小故事是否经过查证? 出自读者文摘,你觉得呢? : 即使该温馨小故事属实,这句话是否出於发言者真心还是单纯出於事後放炮? 事後放炮?放什麽炮 人家是被"退学"--被赶出来的 要放炮也是对学校开炮,而不是念兹在兹自己被退学 或者请阁下解释一下,被人退学後还希望回去,算是放什麽炮? : 即使出於发言者之真心,这句话是否正确? 是否对所有人都正确? 是否任何时间都正确? 我没有失学後创业,更没有失学後创业成为富豪 当然也没有让每个人都失学一次然後看他们会不会去创业成为富豪 自然我不知道这句话是否完全正确 人家一路走来,说这话自有他的道理 你若觉得没有参考价值,请便 : 如果真的有心,九十几岁都能求学. : 多的是一边怨叹幼时环境不佳,未能学习知识 : 待进入社会甚至退休後却未有阅读及学习的习惯. 这跟这故事有什麽关系? : 此外,没人能够知道选择哪一条路会得到什麽或者失去什麽. : 断言当初大学能毕业则更有成就或更没成就未免对人类太有自信,对命运太过轻视. 人家一路走来,说这话自有他的道理 你若觉得没有参考价值,请便 : : 思考的开端在知识的累积 : : 填鸭没什麽不好,只是自己要记住这只是个过程 : : 念书非常的重要,但是那不只是为了考试 : : 你要思考人生,就必须先念书,念很多的书 : 思考的开端在於知识的累积? 是说没有知识就不会思考罗? 原作者说的是"思考人生的意义" 关於这种思考,答案是:是,没有知识的思考是无用的 : 这个问题我也无法确定,毕竟我记不得我婴儿阶段到底会不会思考. : 念书非常重要其实也是因人而异,况且念书二字太狭隘 我开始怀疑你到底在回谁的文章 我这边讲的是"思考人生" 你在讲的因人而异和我的发文有何关系 : 将念书改为学习则涵盖层面会更广且更有说服力 : 思考人生对每个人也不尽相同或必要 下略 我很肯定你要嘛就是不是回我的文,不然就是没好好看文章就乱回,再不然就是来乱的 你要思考人生,就必须先念书,念很多的书 而"思考人生"是原作者自己提出的意见 不是我提的 我也没有下评断说思考人生到底重不重要 : : 你对美国和中国的认知都太梦幻 : : 中国: : : 他们发展起来,靠的就是那些拼死读书的学生 : : 人多对经济成长的帮助是:血汗工厂--而这也不过是某些"生活较好"的人 : : 中国还有9亿的农民,他们是社会的底层,收入连养活自己都成问题 : : 美国: : : 和中国相同的:使美国如此强大的一个重要因素是那最尖端的拼死读书的人才 : : 美国的学制看似悠哉,但是你可能不知道美国高中有"AP"课程, : : AP课程类似大学先修课,算是一种资优班 : : 使美国有如此强大的技术优势的正是这些资优班出生的人 : : 也许你会说:他们的政治人物未必是资优生 : : 那麽你要想想:小布希家里是做什麽的,为什麽他们有办法做这一行 : : 美国在19世纪末到20世纪中靠工业累积了大量的资本 : : 并趁着大战使欧洲残破的机会取代欧洲成为世界领导,将政治和经济影响力扩展到全球 : : 简单的说,中国的优势是: : : 1.人多,未开发完全,因此工资便宜,可供血汗工厂榨取 : : 2.顶尖的天才拼死读书,提升中国的科技和经济力 : : 而美国的优势是: : : 1.花不完的钱,除了养活不事生产的国民,还可吸引大量外国人才 : : 2.顶尖的天才拼死读书,提升美国的科技和经济力 : : 台湾有这些条件吗? : : 台湾不可能像美国有那麽多钱,也不愿做廉价劳工 : : 那剩下的是什麽? : : 只剩下高素质的人力 : : 如果你希望保有现在的生活品质,那读书的确是唯一的方法 : 同上,把读书二字换成学习较佳. 阁下想说读书以外的哪种学习? 你提出来,我们再来讨论 : 至於国家优势我不太了解,无法下定论. : 我只想知道.这两个国家是你所希冀的典范吗? : 如果是,由於个人喜好那我也无法反驳你,只是我不认同. 既然引我的文章引了那麽长,又屡次使用"你" 我想我可以肯定你不是回错文 所以就是你没好好看文章就乱回 美国和中国是原作者提出的国家 而原作者的发文显示他向往(ok,对中国不是向往)这两个国家 於是我告诉他:人家有现今的地位靠的是什麽 我从来没有说我视这两个国家为典范 我根本没有做任何的价值评判 : 还有,一个国家或一个领域的强衰并非由少数人所能创造. 阁下可以试着说明看看美国中西部农村的大老粗对美国称霸全球有什麽帮助 : 生活品质的需求则也是因人而异. 我不知道你这句话想说明什麽 这和我的发文没有关系 : 读书是否为"唯一"方法则如此段回应第一句. : 还是换成学习较佳. 不 在这个段落,我说的就是读书 : : 举个例子看看? : : 有些市场台湾本来就发展不起来 : : 台湾太小,太穷--比起欧美国家的确不够有钱 : : 太小导致某些东西的需求量小,於是本来就没有形成市场的必要 : : 太穷导致有能力的消费者不足,建构不出具有活力的市场,过没多久就会萎缩 : 有些市场? 哪些市场? : 台湾太小也还好,太穷也还好,重点在跟谁比 : 比赢了是否就是好? 比输了是否就不好? 我也没答案.但也不知道谁真能有答案 : 市场太小这句话是颇吊诡的 : 如果国内市场小为何不能至国外发展? 又是没有好好看文章 原作者说:"台湾没有市场,是不是我们不让它有市场" 我当然是针对台湾的市场,你扯国外干什麽? : 如果不想去国外发展为何不能把市场做大? 没有那麽大的需求为什麽要做大? 你觉得泡沫经济很爽吗 : 东西需求量小就没有形成市场的必要更是错误. : 你是说少数病症不用特别去研制药物? 制药公司会做精算,看看这种药物对他们公司的帮助够不够 不一定是帐面上的价值 例如说,某种药物研发经费高昂,做出来也是赔本 但是这种药物救的人能让这个公司名声大振,从而获得更多投资人的资金 那药厂就会进行研制 至於"凭着良心,真理....etc"而问"该不该"研发? 世界不是靠良心就能运作的,真理甚至不一定存在 事实就是药厂是本着商业考量在研发药物,那些看起来没有利益的就不管了 : 还是说艺术属於小众,无市场所以应该予以舍弃? 艺术怎麽会是小众? 艺术从古到今都是有闲阶级的消费品 市场大的很 : 没有几样货物的所谓市场是永久不会萎缩的吧? 那就萎缩阿,有什麽问题吗? : 资本主义很好啊,但是只能或只有资本主义就不好了 市场本来就是资本主义的东西,你这句话真是不知所云 : : 梦想的实现终究要根基在现实上 : : 好好念书 : : 好好努力 : : 你的人生才有机会的公式 : : 你觉得这个公式什麽地方有问题呢? : : 当然永远会有特例,但是有多少特例? : : 你又怎麽能保证自己会是那些特例? : : 读书可能不是让你最快乐的拥有机会的方法,但他是最稳当的方法 : 念什麽样的书? 怎麽努力? 念十个钟头的书才叫努力? 不然什麽是努力? : 这个公式当然大有问题,在多变社会,充满歧异的世界 : 难道你能期望一条公式就能使你的人生安稳?才有机会? : 同先前所说,还是把读书二字换成学习较佳. 你还是没有好好看文章 ---- 好好念书 好好努力 你的人生才有机会的公式 ---- 我是说读书才有机会 我可没有说读了书就必定有机会 : 还是说你坚持厨师需炒得一嘴好菜? 木工做得一嘴好作品? 你以为大厨师和木工不需要读书? 难道你以为高职的学生除了实做都不需要读书的? : 当然永远都有特例,因为我们习惯把成功者称作特例 所谓的特例是指数目很少 例如王永庆,靠当山老鼠起家 : : 以前不是这样的.... : : 曾经有个年代是有近四分之一(数字不太记得了)考上第一志愿的人会去读技职体系 : : 为什麽?因为家里没钱,所以必须让青少年尽快能够赚钱 : : 但是,你要想想,那是个什麽样的时代 : : 台湾过去--直到现在 : : 做的都是代工业 : : 我们拿的是别人的蓝图,我们只是操作员,我们能赚钱,靠的是素质高又廉价的工人 : : 但是代工不能永远做下去, : : 上游的厂商有很多家工厂可以接洽,当有别的地方能提供更廉价且素质不差的人力 : : 那台湾的工厂就只有关门大吉 : : 操作员永远不会是真正的老板,操作员的生存掌控在老板手中 : : 你也许有发现,张忠谋进几年不太爱提晶圆代工了,正是这个原因 : : 让台湾能继续生存下去的东西是原创性,是技术的核心 : : 而这些需要的是熟读理论的人才--也就是那些拼死读书的顶尖学生 : 说到这不禁觉得好笑,当中小企业主或政府不支持的情况下即使再多人念理科也没用啊. 第一 是理工科,不只是理科 工科培养的本来就不只是照表操课的工程师 新技术的研发事实上和工程的关系较大 第二 政府并没有不支持 只是没有积极的帮助 事实上,政府的积极帮助有可能造成糟糕的後果, 例如韩国用政府之力扶植大企业,打压小企业,把鸡蛋全放在同个篮子, 结果是金融风暴时大爆炸 第三 有理想的人就要有本事实现他的理想 说服中小企业和政府是他该做的事情 美国政府又何时鼓励军火工业了? : 况且,多数企业主的心态不也跟你一样? : "要知道,那些转型有成,创新成功的企业都是特例,当然永远都有特例,但成功企业有几家? : 而且我又不敢保证我们可以是特例,还是不要想那麽多,减成本就对了,反正新人那麽多 : 榨完一批再换一批,中国延海不行换内陆,中国不行换印度,印度不行再换....." 根本就完全是两回事= = 而且你的类比真是大错特错 有办法长期榨取中国,东南亚,印度的绝对不会是代工业--搾取是老板在做的事 代工业做的就是压低价格,抢订单--被压榨的一群 台积电登陆设置晶圆厂 --那原本那些竹科的"高级工程师"(关於这个头衔高不高级,恩..)就准备滚蛋 因为对岸能够提供素质不下於台湾却比台湾廉价的操作员 台积电中不会被裁员的只剩下那些研发制程的"真正的""高级工程师" 这和读书稳当根本不一样 代工业不转型死守现状的下场只有死 认真读书再怎麽不快乐,至少可以找到工作,至少饿不死 : 很讽刺吗? 此时我是否该学习奇摩新闻,在下面增加温馨,高兴或生气或悲哀的感想选项? : 中晶光电听过吗? : 你知道这家公司的研发有多强吗?? : 然而你又知道该公司下场如何吗? : 这世界就是那麽奇怪,就像老妇人总是抱怨媳妇被儿子过份宠爱 : 但又对自己女儿被婆家宠爱而高兴. 我说的是"必需要研发,才有前景" 我可没有说"只要有研发,就万事ok" 研发强却揽不到资金,那还是失败 另,你说的这些和我的论点似乎没什麽冲突 : : 这个部份已经和读书没有关系了.. : : "好好念书"和"高分填高志愿"是两回事 : : 从你的叙述,应该是指学科的差别,而非同科系不同学校的差别 : : 而这是"稳当"的问题 : : 高志愿通常代表较高的社经地位地位和较稳定的生活 : : 也就是说:你的正职工作的薪水足够养活一家老小,可以有自己的房子,车子 : : 小孩的教育经费不成问题,还可以有笔积蓄以备不时之需 : : 低志愿则通常有较高的风险会找不到工作,没有钱...等等 : : 当然,我们必须知道,任何一门学问只要努力的钻研下去,总会有所成就 : : 但是这钻研需要的兴趣和精神常常会超越一般人所能承担的 : : 时有所闻的是高中数学好於是自认对数学有兴趣,结果进大学後瞬间被21 : : 或是对历史故事有兴趣而读历史系,结果却根本没有从枯燥的文件中搜寻资料的热忱, : : 於是论文难产,学位完蛋 : : 不谈学术界,谈社会上的各行各业 : : 医生,工程师,律师,商管人才的确有较大的比例是具有稳当的工作 : : 相较之下,平均而言,文艺人才的工作就不稳定许多 : 这边显示出的只是对想像中的兴趣有认知上的落差. : 无法证明兴趣与成就的关系. 我本来就没有打算讲这个 : 简单来说,如果对高中数学有兴趣换成是对大学数学有兴趣 : 对历史故事有兴趣换成对历史学科有兴趣,结果如何就很难说了 这不影响我的论点 1.高志愿的毕业生有较多的机会找到工作,且工作较稳定 2.低志愿的毕业生有较高的风险找不到工作,没有钱 3.冷门志愿钻研透彻也会有所成就,但其所需的热忱和毅力非一般人所能承担 : 还有你的各行各业只有这几种分类? 我没说不代表没有 就像你的文章没有说你是人,不代表你不是个人(?) 下略 : : 有梦想,然後在现实世界完蛋吗? : : 理想/梦想是一回事,现实世界又是一回事 : : 医学院不乏怀抱救人热忱的学生,电机系也不乏宏大志向的学生 : : 但是很多这样怀抱理想的人,毕业之後却对现实失望 : : 你能说他们没有梦想吗?他们不但有梦想,而且实现梦想的意志或许还较其他人高上许多呢 : : (没有毅力如何考进医学院或电机系?) : : 但是社会就是那个样子,不是有梦想就能改变的 : : 要改变社会,需要的不只是梦想,也不只是读书, : : 而是远大的梦想,疯狂进取的读书,和过人的天赋,通常还要加上个好老爸 : 有梦想==>现实完蛋 : 没梦想(或是不乏有梦想)===>不会完蛋 : 好奇怪的逻辑. 我也觉得很奇怪,不知道你学的是哪个星球的逻辑 或是不知道你看了这篇文章在哪个维度下的投影, 至少在三维的投影里我没有提到那个箭头 : 我也不知道该说什麽了,只是觉得颇欣慰 : 至少这社会这世界离你所认知所想像的社会有段距离 : 不然这社会就变得不好玩不有趣了 不知阁下从哪个社会来的? : 至於社会如何改变我也不知道 : 我只知道改变社会或世界的没几个是远大梦想,疯狂读书,过人天赋,有钱老爸兼具的 : 比较多是自甘为羊,或自以为领路者的牧羊犬. 哇,原来改变社会的"比较多是""自甘为羊" 请阁下举出一个自甘为羊然後还成为改变社会的人的例子来给我开开眼界阿~ : : 你确定真的有"很多有想法，将来能有所作为的青年"吗..... : : 北一建中的学生程度比起美国的AP班是有过之而无不及 : : 而AP班的学生大部分就是你前文说的"每天读书泡图书馆的怪人" : : 另外,我认识的建中北一强者都不会有很多补习,甚至根本没有 : : 搞不好是那些强者嫌这些交换学生程度太低,交谈不起来呢 : 建中北一能考上成绩必然不错.基测280分以上当然不容置喙 : 不过我有问题 : 1.优秀的建中北一同学,如果双亲收入中下,父母教育程度不高,且居於偏远地区 : 我想知道还会有多少同学能考取相同或更优越的成绩? : 2.没有补习,有家教吗? 还是说真的"不需"任何协助? 也不用任何参考书 : 国英数社自,科科靠课本,科科考高分?不喜欢科科这两字没关系,我可以改掉. : 没问题了,只是对你最後一句有意见. : 这大概就是一切争端之始吧. : 对收入或教育程度不高的人不抱尊重,又真的以为拥有所谓"高级知识份子的光环" 原来外国来的交换学生是"收入或教育程度不高的人" 阁下的笑话讲完了没? 下略 对於我从来没有讲过的话,我没兴趣回 阁下打稻草人打的很愉快 : : 那麽南美洲现况如何? : : 小国基本上情况都不乐观 : : 两大国:巴西和阿根廷 : : 阿根廷20年前国家破产,经济崩溃,现在还是没什麽起色 : : 巴西情况良好,但是那和中国的状况差不多:前段菁英,廉价人力,消耗天然资源 : : 眼前的快乐未必是好的, : : 你可以去研究一下这些"脑袋空空的学生"日後的生活如何 : : 再决定这是否是你以後想要的生活 : 我有个同学想出了吃西瓜理论 : 他说他总是从西瓜较不甜的部份吃起,把不甜的部份吃完再来吃最甜的部份 : 很熟悉吧? 不就是先苦後甘吗? : 我们花费大量心力先吃人生不甜的部份.等不甜的部份吃完却发觉已再也吃不下了. : 而余下的美好我们未曾享用过,也无法再享用. : 说到这里,我跟他一样不晓得西瓜该怎麽吃了. 人生长的很,除非你年少暴毙,不然还蛮少人会吃不下的 : : 因为他们是白人!!白人!!白人!! : : 你没有搞清楚这个世界会如此的原因是什麽 : : 然後就混杂在一起以为都是教育的问题 : : 欧洲国家工业革命後就从亚洲非洲搾取资本,取得优越的政经地位 : : 然後建立种族藩篱,阻滞亚非国家的崛起 : : 亚裔学生弱势的最大原因是肤色,而不是其他有的没的 : : (还有另一些原因啦:人数少,进入美国的时间不够久等等) : : 在全世界,好好念书都是出人头地最紮实的方法 : : 任何其他的方法都有较高的风险 全略 阁下承认高风险是事实,那就和我的文章没有冲突 原作者说:"也许在大陆,好好读书是出人头地最紮实的方法,但台湾未必" 我回的是:"全世界,好好念书都是出人头地最紮实的方法" 我有说高风险不好吗? 有那个胆子就去冒险阿,我干麻要管? 阁下的反应 和庄子秋水篇-<惠子相梁>里提到的那只猫头鹰一模一样阿 --

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