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※ [本文转录自 C_Chat 看板 #1RgI3WT6 ] 作者: BoBoLung (暴鲤龙) 看板: C_Chat 标题: [闲聊] 赵云是如何在历史评价逆袭马超的? 时间: Tue Sep 25 01:37:34 2018 人们向来喜欢比较和排名,无论古今、中外皆然。 而这个排名,往往会因为时代的因素产生改变,就我所知,最有趣的例子是日本战国武将 古田重然,因为漫画作品《战国鬼才传》的缘故,从智力只有4的废物武将,进化成智力 63的正常人,甚至还获得了特有技能。 不过再怎麽变化,还是敌不过本文要谈的主角:常山赵子龙。 1.赵云的升级过程 相传民间有句俗语,说的是三国武将排名,里头排了二十四位武将:「一吕二马三典韦, 四关五赵六张飞,黄许孙太两夏侯,二张徐庞甘周魏,枪神张绣和文颜,虽勇无奈命太悲 ,三国二十四名将,打末邓艾和姜维。」甚至还有「金吕布,银马超」的说法。 由此可见,在某个时期,马超的评价很高,仅次於吕布,远在赵云之上。 可是到後来,这个排名竟然转了过来,变成了「一吕二赵三典韦,四关五马六张飞」。相 传是在1958年夏天,毛泽东在天津会见正定县委书记杨才魁时说:「正定是个好地方,那 里出了个赵子龙!」并且亲笔提下这几个字,由於有照片为证,此事应该不假,但是要说 毛泽东的随口言语是否有如此影响力,十分值得怀疑,因此本文将视着以历史和文学创作 为依据,找出赵云在人们心中地位的变化,并且试着提出可能之原因。 首先,从史书的角度来看,在陈寿的《三国志》中,就已经把赵云和关张马黄并列作传, 可见赵云的评价本来就不低,到了元末明初,罗贯中在写《三国演义》的时候,更是把赵 云的武勇大大吹捧一番,长坂坡七进七出基本上成了後人对赵云最深刻的印象,并且罗贯 中延续《三国志平话》把五人合称「五虎上将」,只不过在原始版本中,五虎上将的排名 仍旧是「关张马黄赵」直到清代毛宗岗的版本才变为「关张赵马黄」,而且马超三回合击 败张合的事蹟也被改为二十回合。 此外在《三国志》里头不只一次称赞马超,例如诸葛亮说:「孟起兼资文武,雄烈过人。 」杨阜说:「超有信、布之勇」到了毛宗岗版本,都被改成「孟起虽雄烈过人,亦乃黥布 、彭越之徒耳。」後面的信、布之勇也从韩信、英布的大将之勇改成了仅有个人武勇的「 吕布之勇」,这些改动很明显都是要把马超从智勇双全贬为有勇无谋的形象。 无独有偶的,同样是清代,京剧里头赵子龙的地位则开始提升,许多曲目都把赵云和刘关 张兄弟相称。在毓云鹏所作的《龙凤呈祥》中,孙权的唱词就提到:「他三弟翼德威风有 ,丈八蛇矛惯取咽喉;鞭打督邮他气冲牛斗,虎牢关前战温候;当阳桥前一声吼,喝断了 桥梁水倒流。他四弟子龙常山将,盖世英雄冠九州;长坂坡救阿斗,杀得曹兵个个愁。」 --不过在《评话三国》中,据说起源於南宋的杭州评话在《长坂坡》的桥段,就有刘备 称呼赵云为四弟的情结,《临江会》中关羽保刘备过江时也称呼赵云四弟。然而《评话三 国》是民国後的作品,是否有受到京剧影响,我很怀疑。 後来这段戏词,又进一步变化为「三国战将勇,首推赵子龙,长阪坡前逞英雄。还有张翼 德,当阳桥前吼,喝断桥梁水倒流。」其中张翼德的歌词又有「当阳桥上横,喝断了桥梁 两三孔。」以及「当阳桥前等,七啾喀嚓响连声,桥塌两三孔,河水倒流平,吓退曹营百 万兵。」两种版本。根据华侨大学文学院教授毛翰的《中国古今军歌》一文指出「三国战 将勇,首推赵子龙」把赵子龙排到首位的歌词来自辛亥革命後,北洋军队各部流行的军歌 《三国战将勇》另外,「三国战将勇,首推赵子龙」的唱词,在更近代的《山东二黄》以 及《谁是委员长》这两个相声段子也有出现,只可惜,我无法确定这两个段子的内容,是 另外有所承袭,或者正是援引自北洋军歌。 看完赵云从排名第五,晋升到诸将之首的过程,接着我将回顾各类文献中对赵云和马超两 人的描写,分析两人地位转变的关键。 2.赵云升级的关键 首先,我想从「武功」这个应该最直接影响排名的因素来讨论。 武功又可分成『个人单挑』和『领兵作战』两个部份。 我们先谈『个人武功』,由於两个人没有交手过,所以这里的评价只好找个强度计量单位 ,这在漫画中尤其常见,例如经典漫画七龙珠的计量单位就是弗利沙,新人物登场就用几 个弗利沙来表现。 在这里,我找到的计量单位是「张合」,在《三国演义》中赵云和马超都曾经对上张合, 赵云是三十回合打败张合,马超则是有三回合以及二十回合两个版本,顺带一提张飞则是 打了三五十回合。另外,当马超领兵攻打葭萌关的时候,玄德大惊,孔明曰:「须是张、 赵二将,方可与敌。」後来张飞出阵与马超打成平手。 可见即使是毛宗岗修改後的演义,马超和赵云的个人武勇并没有太多差别。 而在『领兵作战』的部分,马超先是反曹兵败,投奔张鲁後不受信任最後归降刘备,整体 看来不是很漂亮,虽然《三国演义》有曹阿瞒割须弃袍的桥段,但曹操狼狈也不是第一次 ,更别说《三国志》还有提到,马超和曹操在潼关会谈,马超想趁机挟持曹操,却被许褚 瞪到不敢出手。所幸此处还有裴松之的平衡报导,在他的注解下提到曹操说:「马儿不死 ,吾无葬地也。」後来司马懿分兵五路伐蜀的时候,诸葛亮以马超对付羌兵,靠着神威天 将军的名号打退了敌人,也不知道说好还是不好。 反过来看赵云,在领兵作战上比较有名的只有《资治通监》记载的空营计,可惜到了《三 国演义》变成诸葛亮的功劳,其他时候基本上没有领军作战的着名事蹟,反而是《三国志 》记载箕谷之役时,诸葛亮安排赵云和邓芝当诱饵,自己当主力想偷袭,结果「云、芝兵 弱敌强,失利於箕谷」就这麽吞了场败绩。 整体看来,两个人在较广为人知的战功上,并没有明显的优劣高下。 再看「官阶」也就是当时上位者对他们的评价。 马超是左将军,刘备称帝後迁任骠骑将军,领凉州牧,进封斄乡侯。赵云是翊军将军,後 为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军。从《柏杨版资治通监》的武官表看来, 骠骑将军是三公级将军、镇东将军是二品,更不用说中护军只是四品而已。至少在两人都 在世的时候,「官阶」上赵云是输了许多。也因此,後世流传有刘备不信任赵云的说法, 漫画火凤燎原就以此做根据,虚构了赵云是司马家刺客的说法,关於这点,我会在後面提 出我的看法。 除了「武功」和「官阶」,剩下可以供後人品评的还有「出身」和「人品」两项。 从出身来说,马超扶风茂陵人也,父马腾,裴松之说他的远祖是东和将军马援,名门之後 。赵云常山真定人,没了,无名小卒。我认为这也大大影响了前段提到的「官阶」问题。 刘备在入汉中要封赏的时候,势必要考量各将领的出身--以及紧接着,因为出身而在背 後拥有的势力。马超的势力是西凉骑兵,黄忠代表着刘备以後要仰赖的荆州势力,要拉拢 新人只好委屈旧人,可是为了避免下属不服,就得有个有名有姓的人带率先受委屈,那麽 关羽、张飞和赵云究竟要委屈谁呢? 前面提到,诸葛亮夸奖马超孟起兼资文武,雄烈过人,後面紧接着却是「当与益德并驱争 先,犹未及髯之绝伦逸群也」,因为他当时说这话的背景,是马超要投降,关羽问诸葛亮 对马超的看法。看完了回信後,关羽的反应是省书大悦,以示宾客,这样的关羽看来是不 可能委屈了。反过来看,裴松之在注解时提到,刚平定益洲时,刘备打算把成都的土地分 封诸将,赵云却跳出来说要体恤百姓刚经历战乱,不叫他委屈要叫谁委屈呢? 因此,我认为赵云的「官阶」低,部分是因为他的「出身」导致他没有足够的政治力量, 另一方面单纯就时事考量,而且由於他「人品」高尚,所以让他委屈做为榜样安抚其他没 有获得封赏的旧部。 另一方面,赵云不可能不受刘备信任,他们曾经同床眠卧,刘备还把暗中募兵的大事交给 赵云去办,长坂坡时有人说赵云投奔曹操,刘备还说:「子龙不弃我走耶!」虽然另外有 说法认为,刘备攻吴的时候,赵云提出反对意见,导致刘备不带上赵云,证明他们关系的 紧张。可是一来刘备也没带诸葛亮,这不代表刘备就不信任诸葛亮;二来这根本是不同时 间的事情,不能作为佐证。 马超虽然有出身、有势力、有官阶,可惜品格不但没有赵云那麽漂亮,还有点问题。《三 国志》提到,马腾和韩遂不合,逃归京师留下马超统领他父亲的旧部,结果马超却联合韩 遂攻打曹操,结果两人又因为没有紧密的信任而被挑拨离间。跑回西凉後,马超接着杀凉 州刺史韦康,可惜事情进行的不顺利只好投奔张鲁,然而张鲁也不信任他,他又归降刘备 。但说归降是用刘备的观点,用张鲁的观点是马超背叛张鲁。虽然後来《三国演义》把马 腾改写成忠於汉室的老臣,马超反曹操是为报父仇,给了马超忠孝的形象,可是毕竟不能 扭曲马超曾和刘备为敌的过去。 3.人品好排名才会好 行文至此,很明显可以看出赵云和马超彼此的优劣何在。那麽剩下的问题是,为什麽以前 捧马超,後来捧赵云呢?我认为在这点上赵云的际遇和关羽非常相似。隋唐时代,门阀没 落庶族取代世族,因此马超这种靠家世的富二代不再被人推崇,差别只在於关羽的际遇更 好点,他镇守荆州治军爱民,最後壮烈战死徒留给荆州人民错愕恶和悲痛,又恰巧天台宗 创始人是荆州人,把关羽纳入了佛教,随後在禅宗神秀的推广下发扬光大。 到了宋朝,关羽信仰已经颇有规模,受到异族威胁时就透过追封关羽,希望人民以关羽为 榜样,一样的忠义勇烈,相同的戏码到了明朝也是不断重复上演。赵云虽然没有官方加持 ,但是在民间也是颇有声望,例如元人郭翼的《雪履斋笔记》就有提到与岳飞并称南宋中 兴四将的张俊,以霍去病和赵云两人砥砺,而後大败金人。说实话,关羽在这边赢过赵云 的,除了地利优势外,另一个就是关羽是刘备的义弟赵云不是,所以赵子龙再怎麽努力救 驾都是「忠」,关云长却能同时「忠义」无双,可见名份的重要。而马超,不要说忠义他 搭不上,连孝都没有。更何况杨阜称赞马超有信、布之勇的时候还提到他「甚得羌、胡心 ,西州畏之。」要拿来作为抵御外族、激励将士的榜样,是怎麽看都不合适。 不过赵云在宋朝却因为另外一个原因,获得了也不错的待遇。在萧常《萧氏续後汉书》里 对赵云的评价是:「云虽虎臣。其所建明。通达国体。如还田宅以系民心。留军资以须冬 赐。赦吴而专事魏。有诸葛亮念所不到者。若其不纳赵范之兄嫂。以远同姓之嫌。律己之 严如此。方时诸将。其最优乎。」萧常用儒士的标准看待赵云,不看武勇、忠义,看的是 他经世济民的精神理想。萧常实在是爱死了赵云,汉水之战裴松之《云别传》写赵云败曹 军是「坠害水中死者甚多」萧常却写成「死者万计」,把汉中之战的功劳全算到了赵云头 上。 总结来说,关羽和赵赵云的平民出身,让他们在世族没落後评价逐渐上涨,不过有别於靠 着忠义神格化的关羽,赵云在保留忠勇的正面形象外,进一步往儒家文人的精神形象发展 ,也就是他「仁」的一面,然而儒家思想随着封建社会的衰亡,不大可能再有往日风光, 所以按照趋势看来,赵云想要赢过关羽可能有点困难,不过可以肯定的是,赵云已经把马 超远远抛到後头,连车尾灯都见不着了。 --



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1F:推 ayubabbit: 马超可是杀的曹操割袍断须的 强度绝对有保证 09/25 01:38
2F:→ ayubabbit: 不过整篇太长 09/25 01:39
3F:→ killme323: 你三国人(? 09/25 01:40
4F:推 Lizus: 其实GOOGLE就一堆了 这篇还这麽长 09/25 01:42
5F:→ YamagiN: 是因为天地吞食游戏里的赵云太帅了 09/25 01:45
6F:推 Lizus: 马超真要讲武力带兵 未必输赵云 但可能赵云比他听话 忠诚度 09/25 01:48
7F:→ Lizus: 比他高 09/25 01:49
8F:→ Lizus: 至於关羽张飞 论忠诚度 蜀国应该找不到比他们还高的 09/25 01:49
9F:推 dearbarry: 楼上孔明呢 ?如果我是他 我早就放弃了 09/25 02:00
※ 编辑: BoBoLung (140.112.215.170), 09/25/2018 02:03:56
10F:推 uiue: 推 09/25 02:05
11F:推 berice152233: 有点长 09/25 02:08
12F:→ chan324: 马超比较无言的是 加入刘备後 只能守在边关 09/25 02:11
13F:推 rhythm1217: 妹子顶多认识关张,讲到云就好帅 09/25 02:11
14F:→ chan324: 没多久就病死了 09/25 02:11
15F:→ chan324: 赵云可是在前线作战 09/25 02:11
16F:→ ilove640: 当然是因为娘化啊(X 09/25 02:12
17F:推 Lizus: 马超投蜀某种层面上来说算是因为反曹 未必是真的忠於蜀 09/25 02:13
18F:→ Lizus: 至於有人说孔明 刘备应该是真的对孔明非常好 09/25 02:14
19F:推 ADamOrange: 写好多,推个有心 09/25 02:14
20F:→ Lizus: 所以儿子废也不离不弃 即使是孔明 刚发迹去别国也未必 09/25 02:15
21F:→ Lizus: 受重用 不如找可以发挥的地方 09/25 02:15
22F:→ HELLDIVER: 我觉得吞食天地这部漫画造成的影响很大 09/25 02:16
23F:→ HELLDIVER: 本宫广志应该是第一个把赵云画得很帅气的 09/25 02:17
24F:→ HELLDIVER: 之後出了大型电玩又是以他的设定来做 09/25 02:18
25F:→ HELLDIVER: 从此奠定"赵云就是帅"的印象 09/25 02:18
26F:推 will12042039: 原来光头这麽猛!? 09/25 02:20
27F:推 jazz1617821: 马超是光头喔? 09/25 02:36
28F:推 joy3252355: 还不错 09/25 02:37
29F:→ joy3252355: 这篇的内容应该比较适合三国板 = = 09/25 02:37
30F:→ HELLDIVER: 吞食天地的光头是胃炎吧? 09/25 02:38
31F:推 RoChing: 推认真好文。其实萧常都讲完了,赵子龙品德眼界都是有实 09/25 02:41
32F:→ RoChing: 例的,汉水不用说连箕谷战败都反而提升了评价,史传事蹟 09/25 02:41
33F:→ RoChing: 堪称完美(这比功高位尊还难);马孟起当时再有威名,少了 09/25 02:41
34F:→ RoChing: 可以流传的佳话後世评价就差很多 09/25 02:41
35F:推 justice0926: 马超就被冰阿 有啥办法 09/25 03:09
36F:→ justice0926: 蜀国唯二能翻盘的点被冰掉 可悲 09/25 03:09
37F:推 YomiIsayama: 刘备对待马超这个背骨仔 当然是给他虚名冰起来阿 09/25 03:10
38F:→ YomiIsayama: 冰到马超这背骨仔终於学乖了(参见彭羕事件) 09/25 03:11
39F:推 likeaprayer: 马超对当时蜀汉防御外患非常有帮助啊 09/25 03:33
40F:推 devilezio: 马超就刚好不忠不孝不仁不义的都干了,比吕布还夸张, 09/25 03:48
41F:→ devilezio: 战力还比吕布强,你敢让他带兵吗? 09/25 03:48
42F:→ arcss: 马超的战功绝对远超越赵云,事实上就算後世的裴松之补了 09/25 03:53
43F:→ arcss: "云别传"作为赵云的补述,还是找不到统领大军的任何纪录 09/25 03:53
44F:推 YomiIsayama: 论战绩马超的确比较好 他会被黑的问题在私德 09/25 03:54
45F:→ YomiIsayama: 世人在评价排序武将时 品德也是重要的考量因素 09/25 03:55
46F:→ arcss: 赵云说穿了就跟吕布类似 09/25 03:55
47F:→ YomiIsayama: 尤其是要祭祀的那种 09/25 03:56
48F:→ arcss: 赵云说穿了就是游戏抹粉,才会让大家觉得是个强的军事将领 09/25 03:56
49F:→ arcss: 以三国志游戏来说,统率90+完全就是高估,顶多7X,否则以蜀 09/25 03:57
50F:→ YomiIsayama: 入庙入祠或传唱歌颂时 战绩反而不是最重要的 09/25 03:57
51F:→ arcss: 汉後期的人才荒,早就抓来当主将了 XD 09/25 03:58
52F:推 YomiIsayama: 关张马有都督等级 黄赵是将军等级 三国志做为史书 09/25 04:00
53F:→ YomiIsayama: 所以这样排 而平话跟演义作为歌功颂德作用 所以把道 09/25 04:00
54F:→ YomiIsayama: 德显出的赵提到前面 马丢到後面 都是很合理的安排 09/25 04:01
55F:推 Seeker7: 蜀汉後期人才荒时赵云已经死了好吗…… 09/25 04:02
56F:→ YomiIsayama: 说穿了所谓排序只不过看排的人想传达什麽概念给受众 09/25 04:02
57F:→ arcss: 好歹也活到孔明北伐时期了,算後期了啦 XD 09/25 04:03
58F:→ chan324: 赵云6X的时候 还出征 街亭丢掉的时候 还断後 09/25 04:03
59F:→ chan324: 不是主将??太过了吧 09/25 04:04
60F:→ chan324: 之後才病死了 09/25 04:04
61F:→ YomiIsayama: 这边一个是传达客观事实 一个包含了传递价值观的作用 09/25 04:04
62F:→ chan324: 蜀国着名的将领的二代 都不足前代的一半阿 09/25 04:05
63F:→ chan324: 唯一好一点是 张苞的武力 09/25 04:05
64F:→ chan324: 看看孔明 关羽 赵云的後代... 09/25 04:06
65F:→ YomiIsayama: 赵云229年病逝 他老人家227年还要帮大军断後 根本血 09/25 04:06
66F:→ Seeker7: 不要再张苞了XD 史实张苞早逝,次子张绍是文官 09/25 04:06
67F:→ YomiIsayama: 和劳工阿 09/25 04:06
68F:→ arcss: 那次是跟邓芝作为偏军,事实上就是赵云最多就到偏军的程度 09/25 04:07
69F:→ chan324: 我知道阿... 09/25 04:07
70F:→ YomiIsayama: 张苞都拿来讲了怎麽还嫌弃关兴XD 09/25 04:07
71F:→ chan324: 关索有没有这个人 都有争议吧 09/25 04:07
72F:→ arcss: 还是有人可以找到赵云是主帅的纪录? 偏军是能给多少统率 09/25 04:08
73F:→ chan324: 关兴喔...还可以啦 09/25 04:08
74F:→ arcss: 总不会是光荣三国志给的"90+",这差距太大了 09/25 04:08
75F:→ chan324: 赵广跟赵统...阿 09/25 04:09
76F:→ YomiIsayama: 史实二代真的有战功的是关平好吗...虽然跟老爹一起死 09/25 04:09
77F:→ chan324: 汉水之战的空城计 应该是主帅 09/25 04:09
78F:→ YomiIsayama: 说什麽...关兴张苞史实都路人 关平是正牌亲儿子 09/25 04:10
79F:→ chan324: 主要还是 打东吴 没胜也就罢了 输到整个国家都赔进去 09/25 04:13
80F:→ chan324: 成也刘备 败也刘备 09/25 04:13
81F:推 YomiIsayama: 然後赵广是领军战死 关兴张苞有没有带过兵都是问号 09/25 04:14
82F:→ YomiIsayama: 你的认知根本完全都相反了 09/25 04:14
83F:推 YomiIsayama: 先看点资料再来说嘴很难吗 09/25 04:15
84F:推 YomiIsayama: 二代真的要说就 关平>=赵广>其他 09/25 04:15
85F:→ chan324: 我只是说 後代差前代很多而已 09/25 04:16
86F:→ arcss: 汉中之战整个战役的主将是张飞,外加黄忠,赵云那个空城计 09/25 04:19
87F:→ arcss: 只是其中一小段,并且也只是小部队的程度,离主将还很远 09/25 04:20
88F:→ Seeker7: 汉中争夺战的主将是刘备本人…… 09/25 04:23
89F:→ Playonenight: 真的有研究历史就会觉得那排名真的有够白痴 09/25 04:28
90F:→ Playonenight: 光吕布能排第一就知道民智未开多可怕了 把说书故事 09/25 04:31
91F:→ Playonenight: 当历史看 09/25 04:31
92F:推 AlHorford15: 09/25 04:36
93F:推 MAXcafe: 写史的终究是文人 区区北方暴走族.....惨 09/25 04:36
94F:推 Belfast: 马超受重用有政治因素 09/25 04:46
95F:推 rs6000: 说穿了赵云就是靠脸加分 09/25 04:53
96F:推 YU0158: 好文 09/25 05:07
97F:推 reexamor: U文 给推! 09/25 05:43
98F:推 jimmycool: 张合被当作战力单位好好笑XD 09/25 05:44
99F:推 hsiehhsing: 借问 姜维传的甘宁(女)到底是谁? 09/25 06:39
100F:→ jeff860109: 偷塞钱阿 09/25 06:42
101F:推 Victory2: 有看有推 09/25 06:46
102F:→ Seeker7: 小甘宁设定上是甘宁的孙女 09/25 06:48
103F:推 AkiMinoriko: 在电玩世代中赵云人气跟形象应该已经超越关羽了 09/25 06:58
104F:推 AdmiralAdudu: U文 09/25 07:00
105F:推 Noxus: 小时候看三国一直以为马超是废物 09/25 07:05
106F:推 holybless: 绑马尾的帅哥 09/25 07:10
107F:推 guenhwyvar: 情节 09/25 07:15
108F:推 hdjj: 政治不正确加上道德高度不够,注定不会有人吹棒马超 09/25 07:20
109F:→ hdjj: 不管哪个朝代,当权者最重视的还是下属的听话程度 09/25 07:20
110F:嘘 corlos: 马超是军阀啊 09/25 07:49
111F:推 abc55322: 赵云能守得住街亭吗?我想是不行吧 09/25 07:56
112F:推 peter89000: 蜀汉二代还是属傅佥最强,不过他爸不够大尾 09/25 08:07
113F:推 fetoyeh: 马超不被冰才有鬼 刘备算还对他不错了 09/25 08:24
114F:→ shifa: 你仔细看,蜀汉被追捧的都是忠勇之人。关羽在天庭排位还逆 09/25 08:27
115F:→ shifa: 袭岳飞韩信,就能猜想这些或许都跟当朝文化战略有关 09/25 08:27
116F:嘘 jixian: 马超有整个陇西,东汉末年最强的军事集团,打成这样根本过 09/25 08:32
117F:→ jixian: 誉了吧 09/25 08:32
118F:推 AngelNo13: 赵云的人格好马超太多 所以才会被捧 09/25 08:44
119F:→ AngelNo13: 不过赵云要比脸应该是比不赢马超啦 09/25 08:44
120F:推 Deparic: 好文推 09/25 08:45
121F:推 deer8dog9: 推给认真文 09/25 08:55
122F:推 LABOYS: 马超投蜀时妻儿丢在张鲁那,後来妻子曹操发给下属当女奴随 09/25 09:02
123F:→ LABOYS: 便玩,儿子被张鲁挂了献忠给曹的样子 09/25 09:02
124F:→ LABOYS: 啊他又没像刘邦打到赢,所以就... XD 09/25 09:03
125F:推 globe1022: 马超人品有些问题啊,我记得关不怎麽瞧得起他 09/25 09:10
126F:推 vick6339: 七进七出说实话打小兵跟打Boss难度差很多…提升没道理 09/25 09:11
127F:推 RX11: 一个人闯进去打小兵救人难度超高好吗 09/25 09:14
128F:推 LABOYS: 二代最强应该是关平,刘封。可惜... 09/25 09:17
129F:→ LABOYS: 关平演义中还跟庞德单挑个三十回不分高下,算相当猛了 09/25 09:19
130F:→ worldark: 战争什麽小兵Boss 打Game打到昏了喔 09/25 09:19
131F:→ SCLPAL: 马超是真的强,而且官阶高.不过...QQ 09/25 09:19
132F:推 rolur: vick是无双玩太多哦 09/25 09:20
133F:推 j022015: 考究推 09/25 09:26
134F:→ shifa: 小兵海超猛的吧? XD 09/25 09:28
135F:→ winda6627: 嘻嘻靠嘴巴七进七出当然没难度阿~嘴没有七进七出就算了 09/25 09:30
136F:→ winda6627: 、嘴小兵当割草只是显露出自己平常玩啥粪作跟知识水平 09/25 09:30
137F:→ winda6627: 而已。=_>= 09/25 09:30
138F:推 LOVEMS: C洽用game来看没什麽不对吧 09/25 09:38
139F:→ winda6627: 整篇在讲历史、然後有人拿游戏出来讲,你觉得?? 09/25 09:39
140F:推 peterboon: 重情重义,若干年後,长板英雄震天下(? 09/25 09:41
141F:推 rockocean: 长阪当阳时那来的小兵? 曹操是亲率虎豹骑追击刘备 最菜 09/25 09:42
142F:→ rockocean: 的虎豹骑也是百人队长的实力好吗 09/25 09:42
143F:推 leo255112: 曹操下令不准放箭啊 如果放箭的话赵云应该也不会成 09/25 09:43
144F:→ leo255112: 功吧 09/25 09:43
145F:→ RX11: 有放箭的话没有人可以成功吧... 09/25 09:44
146F:推 RoChing: 近年讨论三国很常提到是否带兵,但是题目是讨论评价的话 09/25 09:47
147F:→ RoChing: ,我想有没有统率大军、官阶多高都不是後世主要在意的点 09/25 09:47
148F:→ RoChing: ,毕竟评价是跟历代比,官阶高的要多少有多少,然而一生 09/25 09:47
149F:→ RoChing: 有名有品没瑕疵的实在太难得 09/25 09:47
150F:推 v6600600: C恰讨论这个就是有这种问题,推文的讨论都是演义、正史 09/25 09:49
151F:→ v6600600: 、野史、ACG全部混在一起... 09/25 09:49
152F:推 rockocean: 刘备是靠赵云救阿斗 张飞阻断长阪桥 最後关羽截击 诸将 09/25 09:50
153F:→ rockocean: 不离不弃才在曹操追击之下逃出生天 09/25 09:50
154F:推 theskyofblue: 实际上应该马超比较帅吧 长个外国脸 09/25 09:51
155F:→ RoChing: 连是否善终也是古代评将的标准了,马关张吕等犯过大错的 09/25 09:51
156F:→ RoChing: 就更不用说了 09/25 09:51
157F:推 as4565971: 推 09/25 10:06
158F:→ worldark: 就算玩游戏哪个游戏长阪坡没Boss 09/25 10:09
159F:推 chuckni: 如果说蜀国要出帅哥的话一马二赵,没了,马超光描述形象 09/25 10:19
160F:→ chuckni: 就中二到不行 09/25 10:19
161F:推 lordmi: 讲个人评价给赵云很高没意见,毕竟一个人的性情和办事能力 09/25 10:31
162F:→ lordmi: (乱世的话就是治军能力)是分开看的 09/25 10:31
163F:→ lordmi: 不过马超留下的纪录也能堪比近代张学良之流,只能说赵云这 09/25 10:32
164F:推 Puye: 其实赵云不帅吧 叙述比较偏北方大汉 至少不是俊美那种帅 09/25 10:34
165F:→ lordmi: 好好人禁军队长能被这麽抬举,儒教在捧偶像的成果很大啊 09/25 10:34
166F:→ Puye: 赵云就性格受人喜爱阿 实际的功绩确实不如他人 09/25 10:36
167F:推 crazyanight: 邓艾这麽下? 09/25 11:11
168F:推 tanakabird: 你看这个文他又臭又长 09/25 11:32
169F:推 Yuriclone: 优文推推 09/25 11:41
170F:推 maplefoxs: 推 详细清楚 09/25 11:55
171F:推 s08k521: 就演义漫画电玩加持 帅又强的形象深植人心 09/25 11:59
172F:推 OvaltineTsai: 马云 09/25 12:04
173F:推 ecnecsinimer: 您啥系 09/25 12:09
174F:推 sk3s: 推 09/25 12:27
175F:→ mike0327: 马超这种大将还背骨的能活到自然死都算不错了 09/25 12:43
176F:推 mikeneko: 我马超出恶鬼,来三个赵云都不够我杀 09/25 12:45
177F:推 devilcavalry: 好文推,元PO其实是自问自答 09/25 12:55
178F:推 a032100: 野史还说张飞形象比较像关羽呢 你们信谁? 09/25 13:08
179F:推 toyamaK52: 出包的阿超很有趣 09/25 13:14
180F:推 taiwanesgoi: 好文 09/25 13:19
181F:推 thetakerone: 你赵云系? 09/25 13:29
182F:推 insominia: 这篇我也觉得比较适合SAN板 应该会讨论得更精 虽然C洽 09/25 13:50
183F:→ insominia: 也无不可 09/25 13:51
184F:推 ZABORGER: 吞食天地+1 09/25 16:11
185F:推 ashrum: 正史也是记载张飞是儒将好盃 09/25 18:24
186F:→ ashrum: 一个平民出身瞧不起世族的关羽 09/25 18:25
187F:→ ashrum: 一个血统纯正天龙人(燕),平常最爱赏玩字画,没事就喝酒虐兵 09/25 18:26
188F:→ ashrum: 我每次都很好奇张飞跟关羽怎麽能合得来 09/25 18:28
189F:推 KiSeigi: 大概是关羽平民不像平民 张飞世族不像世族 刚好符合两人 09/25 20:03
190F:→ KiSeigi: 的胃口...我是说善待的对象 09/25 20:03
191F:推 aa1052v: 难得有这麽认真的三国文 09/26 11:03
192F:推 eyesg: 看完的感想..中国逻辑 垃圾逻辑 09/26 15:43
193F:→ eyesg: 什名份的重要 忠义 看完只有一种 干 恶心文组 用笔杀人 09/26 15:44
194F:推 eyesg: 我操才是真正大将军 09/26 15:50
195F:推 lyellow: 好文 09/27 00:17
196F:推 haohwang: [慢燃]吾乃!常山,赵子龙!!https://bit.ly/2xM4wd2 09/29 13:08
197F:推 vince4687: 推 10/05 10:57



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: ggxxsheep (114.40.239.181), 03/13/2019 15:46:03
198F:→ areolite: 逆袭这个语词不是这样用的 03/14 00:21
199F:→ zeuklie: https://goo.gl/LpqB6Q 03/14 14:21
200F:推 lore: 相声瓦舍的段子有唱到「三国战将勇,首推赵子龙,长坂坡前逞 04/04 09:43
201F:→ lore: 啊~英雄!」 04/04 09:44
202F:推 yzfr6: 刘备:孟起兄,泥就给我在西凉好好待到年三十晚上。 08/05 17:06







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