※ [本文转录自 Old-Games 看板 #1Qi7O02g ] 作者: youtien (恒萃工坊) 看板: Old-Games 标题: [分享] 独家专访《三国志姜维传》作者Ratchet 时间: Tue Mar 20 10:46:15 2018 　　大家好，这是我开始上班以後第一篇头条文章，《三国志姜维传》作者Ratchet访 谈，敬请参考。 　　由於图片很多，排版上还有插文，ＢＢＳ上不太好排，所以请大家移驾原文连结 看完整图文，或者也可以下载我制作的正体版pdf档。 　　那麽就让我们再次来一起催《吴末传》吧！ 原文连结： http://www.chuapp.com/article/285169.html ＰＤＦ： https://drive.google.com/open?id=1ewGaSzY9zWwJoWmv8VqntYyN6Vw5CWt_ 还原汉晋士族的抉择与生态：独家专访《三国志姜维传》作者Ratchet 1999年，光荣《三国志曹操传》作为在大中华地区拥有不少深度爱好者的战棋类SRPG「三 国志英杰传」系列第五作，也得到了广泛流传。及至2004年前後，大陆地区的玩家开发了 《曹操传》的Mod制作工具，催生了之後的《吕布传》《岳飞传》《杨家将传奇》，乃至 《圣三国志英杰传》《瓦岗山异闻录》等诸多精品，其中完结於2013年的《三国志姜维传 》以深详的历史考据和精湛的剧情演出，在同好圈及三国历史爱好者中得到了极高的评价 ，甚至被誉为国产游戏史上的第一，远超其他作品。 本文即是一篇迟来的赏析，也是第一篇《姜维传》作者Ratchet的访谈。 （图） 《三国志姜维传》序章描写西元228年诸葛亮北伐，姜维突入汉军粮仓，对上率领分队的 老将赵云。相对於演义、戏曲和日本ACG中长年塑造的白袍小将形象，这里使用了老年版 本赵云头像，并将其性格稍稍拉回到正史记载的稳重一面，也点出他的地位其实没有「五 虎上将」那般崇隆。这一区别显示出本作与其他三国故事的不同，而让主角姜维与赵云单 挑，更是开正戏路，喻示了世代交替之意 背景介绍 身为一个从小玩游戏，又读了历史系的玩家，我在2011年初玩到《姜维传》时的感受是极 度惊艳的。《姜维传》不但涉足了历来很少得到描写的「後三国」时期的故事（诸葛亮去 世至晋灭吴；2005年曾有小说《三国殇》集中描写这个时期，惜反响不大），在「史识」 上更是综合了多种史传和现代的研究、创作成果，门阀世族和地缘、派系、法制这些影响 政局和历史进程的重要因素在剧情对话里都得到了体现。 古代中国社会向以家族为本位，家愈大，牵挂愈多，英雄和理想就愈被埋没，与皇权的纠 结和矛盾也愈深，形成沉痾日积的老人政治，直到大事发生，打破既有格局，方得唤回少 年英雄。这是「前三国」即汉末混战的格局，也是演义小说最擅长刻画的「打天下」；及 至彼辈少年亦渐老成，由「打天下」过渡到「坐天下」，演义便开始意兴阑珊。然而，「 後三国」时期江山还未稳定，英雄个人与家族、王朝的定位都还需要反复移动，此间的各 种为难，各类冲突、谋划与抉择，实可比不用想太多的「打天下」时期更为惊心动魄，而 让现代的读者有所共鸣。网路小说兴起後，历史穿越类别最大宗的三国小说，在竞争的激 烈和读者水准的持续提高下，也纷纷有作者着力去呈现这些人事纠葛的全景及由来，长达 634万字的猛子《大汉帝国风云录》（2005-08）即为其中佼佼者。《姜维传》剧本虽没那 麽长，也有约96万字，而在「每个人都有自己的家族和打算」这一点上，也是充份做到了 。例如序章，魏明帝曹叡出场，召集群臣讨论如何应对诸葛亮「入寇」的时候： （图） 曹叡(204-239)对上各怀鬼胎的群臣 众人一片沉默，只在内心戏里「预告」一下後期会登场的角色，又或者是浮想联翩，让作 者玩了玩梗，如王朗这一段。《姜维传》创作时，源於1994年版电视剧《三国演义》而驰 名Ｂ站的「丞相vs.司徒」系列鬼畜视频尚未问世，所以这前半句的梗当然是直接从原剧 和原着里搬来的，但後半句就扯上了2011年《真·三国无双6》中登场的王朗(?-228)孙女 王元姬(217-268)，光荣将她设定为能把老公司马昭管得服服贴贴的角色。 如此，作者在这段内心独白里一口气玩了古典与今典，又为之後已知和未知的两个反差作 了伏笔：已知的是王朗不敌诸葛亮，一如演义；未知的是王元姬後期出场时，竟是一位深 明事理的内助，依足正史形象，不取《真三6》之类的魔改（除了在身材方面玩的梗）， 也不学言情小说圣母型女主那样妄图洗白，而就是接受这权力场中的命运，尽量保全家人 而已。如此写实的刻画，更能让人感受到历史人物所不能摆脱的局限。 （图） 辛毗(?-235)之女辛宪英(191-269)是史书评为「聪识敏鉴」的贤妇，看人看事极准，听她 话的人都能挺过政治风暴保全自身，在这个时间点也37岁了 （图） 曹绫出场，BGM为日本历史剧《笃姬》主题曲；《姜维传》音乐取自各种名作，亦为玩家 所津津乐道，但这种做法也只有不收钱的同人游戏才比较能得到默许 东乡公主曹绫（史书未记其本名和事蹟）初登场，便是一段原汁原味的汉诗，较後世戏曲 的定场诗更为古朴雄浑。极其有趣的是，此诗为曹植《白马篇》的末四句。曹植 (192-232)和曹丕(187-226)的冲突众所周知，而曹叡、曹绫兄妹是曹丕与甄氏(183-221) 所生，甄氏被曹丕赐死时他们正值少年。这里作者让曹绫在朝堂上吟出叔父的诗，而在场 各怀鬼胎的群臣必然熟知曹家的作品与家务事，听到这一段，想来也就要倍加尴尬不知所 措。 我辈创作，引用古诗不难，但要用得恰到好处，在剧情上起到画龙点睛之效，即非熟稔史 事不能为也。不过，史实中被曹丕幽禁的曹植在这几年还未死，亦屡次向曹叡表示想要出 山，曹叡不理。《姜维传》大概为精简剧情也把曹植神隐掉了，只得这几句诗埋下一条可 拉可不拉的伏线。 （图） 甄姬的《塘上行》表面是悲叹别离，并把原因推说是众口铄金，其实是讽刺曹丕的薄情与 背信，最後将怨毒掩藏在边地的苍凉之中，但祝那独夫能自己过得快乐、长命百岁便好 在曹绫的回忆剧情中，甄皇后在就死前与密友辞别，这里吟出的诗便是她所创作而触怒曹 丕的《塘上行》。作者不只是让这首比较不知名的乐府诗复现在我们玩家眼前，他在此也 为《姜维传》开发中的前传《汉末英杰传》作了伏笔。 这里与甄氏对话者，是化名李明（光荣《三国志英杰传》原创的女角，兵种是猛兽兵团） 的董卓孙女董白(170-192?)。目前仍在缓慢连载的《汉末英杰传》以陈到为主角，也将串 连几名原创女性角色来为前三国时代的史事作出别样的诠释。 （图） 开挂新人欲蹭退圈大佬，孔子对此曾有「不屑之教」 剧情中期，锺会拜访嵇康，请他品评自己的文章，以暗示他向司马家的效忠。嵇康自顾自 地打铁，让锺会呆呆罚站，直到把人气走，才随口抛出个气人的问句。锺会也不简单，反 击得恰到好处，没说什麽掉体面的「你等着瞧」，阴狠却已在其中。 这段剧情典出《世说新语》，小时候看蔡志忠漫画版时不晓得此事的脉络，长大读原文亦 未求甚解，直到玩了《姜维传》，我才明了此中脉络。在初期的版本中，作者原将「何所 闻而来」这几句翻成白话「你是听到了什麽而来呢？又是看到了什麽才离开呢？」气韵不 免流失，後经包括我在内的板友建议，认为以这两人的学问，对话里拽一拽文言也很自然 ，作者便改回了照搬原文。 （图） 还原历史场面後，作者也让角色解说其行为的用意，以便玩家更贴切地理解剧情及史实 （图） 生命中不能承受之重，只好轻蔑以对，一条道走到黑 《姜维传》前期剧情中，司马昭原是温和而且有些胆怯的人，也和大哥司马师一起与一众 名士交好，不可能不懂有汉一代士人的崇尚气节。然而上位以後，原先懂的，很快就不懂 了。这段台词写得像是假惺惺，又像是真不懂，体现着权力场对人的异化，可谓入骨。 综上，比起聚焦於英雄的《三国演义》，用粗糙的忠诚度、好感度和照搬《信长之野望》 式朝廷品位系统的光荣《三国志》（那实在不能还原汉末的情形），以及无数只是打打杀 杀或掷骰子玩「大富翁」的三国游戏与模组，《姜维传》一下子就做出了我从未奢望的高 水准。作者文学功底紮实，笔触也灵活，无论引用古文原着、写演义式的半文白、作现代 的通用白话，或者用流行语、玩动漫梗，皆能得其宜。这更是我一直想要见到的水准。 《姜维传》全作完成以後，屡观各方回响，我一直想着为它写一篇长评，却也一直没有着 手，倒是在编同人志的时候先谈了2015年的《宛如梦幻‧织田信长传》。那是一部在许多 方面都有受《姜维传》影响、玩梗也玩得满天飞的《曹操传》Mod。直到最近，当我决定 前来游戏媒体担任编辑时，才名正言顺地写信给《姜维传》的作者Ratchet约了一次访谈 。 我们於今年2月2日傍晚约在台北市永康街的「吃饭食堂」，差不多同时抵达，刚好在门口 碰面。落座之前，我先递上了我所编的同人志，指出我那篇谈《宛如梦幻》的文章众提到 过《姜维传》，R大马上就说：「我有玩。茶茶的培养好麻烦。」──刚上来就是内行话 。我说：「我的茶茶只养成了一揆，反正其他人已经够强了，随便啦。」R大：「一揆太 丑了。还有我是要看对话。」 茶茶是《宛如梦幻》幻想线中加入的浅井茶茶（依该作剧情，其实是信长和亲妹阿市之女 ），其能力和兵种会因先前数十关的剧情选择和战场表现而有不同，得到理想数值的条件 相当繁琐，其中最搞笑的结果是变成农民军「一揆」。这个折磨人的培养系统始自《岳飞 传》里的女儿岳银瓶，玩过的就懂，还好《姜维传》没搞这一套。 （图） 茶茶理想数值的达成条件（图表来源：百度贴吧「柳野御所」） 这一接上头，话匣子就打开了。我想到还没录音，急忙打住，讲好先吃晚饭。然而用餐时 也就随兴所至地聊了各种从游戏、动漫、小说、影剧到文学、史学之类的话题。R大身材 中等微宽，戴一副眼镜，容貌温文，语气谦和，言谈中自然便显露出了惊人的阅读量。有 许多评论者从《姜维传》玩梗、致敬之繁富，断定作者必是一座「深度宅」，如今亲临堂 奥，果然如此。 饭後我们移步附近的冰果店，点了两碗热汤，正式开始本次访谈。 开发历程 胡又天（以下简称胡）：首先请和读者作一下自我介绍吧？您今年贵庚，之前是学什麽的 ，现在何处高就？ Ratchet（以下简称R）：我今年38岁，台北大学法律系毕业，现在也算是公务员，约聘的 法律顾问。 胡：什麽时候开始玩游戏的？ R：玩游戏，是6岁开始玩红白机，PC则是从1995年的《仙剑奇侠传》开始。 胡：那接着可以再复述一下《姜维传》的制作缘起吗？ R：我是2010年开始制作《姜维传》，准备是从2009年就开始了，当时我的想法是後三国 也有很多精彩的故事值得写。至於为什麽选姜维当主角，是因为看来看去，他是最有「主 角格」的人，而且居於弱势。通常电脑战棋游戏都是少打多、弱胜强，而《曹操传》在这 一点上就没能做好。 （插文）批踢踢老游戏板 批踢踢的老游戏板最早於2010年4月出现了《姜维传》的开发讯息，如今用标题检索「姜 维传」可得1118篇贴文，在全板从2004年1月开板至今的25200篇贴文中占有相当可观的比 例，在完整版发布前後的几个月内《姜维传》甚至屡屡洗板，除它之外仅《金庸无双》《 金庸群侠传5》有此成就。（插文结束） 胡：因为曹操刚起家不久就变很强了。 R：所以玩到後来，明明历史上曹军就是大军压境，但游戏里还是少打多，这就会让人觉 得别扭。而姜维和弱势的蜀汉就没有这个问题。 （插文）星落五丈原 （图） 星落五丈原，剧情原文收录了诸葛亮的遗书，又以最纯粹的想法交待遗言，不管看多少次 都还是使人动容。 （图） 姜维领受遗命，孔明回光返照，忆起隆中对的情景。三代主角，以「梦想」相传承，这大 概也就是R大所谓「主角格」的重要成分。「梦想」在各种创作中虽是已被用烂的主角属 性，但好作品就是能提供繁复而逼真的现实脉络作为对比，映照出人性的光辉。（插文结 束） 胡：在做《姜维传》之前看过或玩过哪些相关作品？ R：小时候是从光荣的游戏开始，《三国志》是从三代打起，之後每代都有玩，感觉八代 、十二代很差，六代不合口味，玩最多的是十和十一。十代的历史事件做了很多，玩家介 入空间较少。我玩这类游戏的玩法比较特别，我会尽量设法触发事件，甚至为了满足触发 条件，我会干涉AI的互相攻伐，不让这一家那麽快被那一家吞掉之类的，所以如果人家看 我玩，可能会觉得很无趣。 动画方面有看过横山光辉的《三国志》，包括三部剧场版。此外当然就是原作和各种着作 。2009年开始收集资料，构思《姜维传》的剧情，如果正史里没有我想要的东西，就只好 翻别的。这之中，批踢踢三国板（SAN）、演义板（SAN-YanYi）的网友和许多专业论文都 给过我帮助。 （图） 批踢踢的「文本‧想像‧三国」板，前身建板於2000年的台大阳光沙滩BBS（1996～2003 ），2004年10月随着阳光沙滩旧资料汇入批踢踢而复板，人气不高，但一直不乏认真的讨 论。R大的《姜维传》前传小说《汉末英杰传》也在此连载 胡：我比较古代作品和现代的时候，感受到最大的差异，就是以前的人注重「演义」，聚 焦在英雄身上；到了现代则愈来愈多关注制度及其由来，讲宗族、派系、政权的组织，包 括现在网上写三国的小说也都要在这上面挖掘。《姜维传》让我极其惊艳的一点，就是把 现代的这些研究成果呈现出来了。你自己在查资料和编剧的过程中，对这个「典范转移」 有什麽看法？ R：演义注重英雄，正史注重制度，这两者是有它不相容的地方，但也有共通的地方，就 是「常态」和「例外」的交替。旧秩序走到尽头就必须产生例外，例外间又会产生新秩序 ，也就是「天下大势，合久必分，分久必合」，我大概也就还是抓着这个主题来作改编。 胡：你在做《姜维传》的时候有工作吗？是做什麽的？ R：那时候我已经有正职，是做银行的法务。 胡：忙吗？ R：当然也是会影响到创作的进度。构思剧情是很耗精力和时间的，而且我的幻想线花了 大约比史实线多一倍的时间来构思，想说要怎麽安排才能合理。 胡：现在再回头来看，你会不会觉得《姜维传》还有什麽可以改动的地方？ R：当然都会有很多不同的想法，现在让我再写也一定会不一样，但已经完成的东西，就 不想再改了。要改的话，希望可以在我的另一部作品《吴末传》里反映出来。 胡：上次看到《吴末传》开发进度的帖子是2015年4月了，现在进行得怎样？有碰到什麽 问题吗？ R：这几年工作比较忙，但还是有在做啦。主要碰到的难题，一个是之前有人直接把我们 这些mod拿去网店卖，後来很多论坛板友合力才把它阻止，但这种问题将来还是可能出现 ，令人不能不担心。再一个是我用的开发引擎版本太旧，而新版的引擎他们没有做繁体版 的，所以帮我测试的朋友说他开不了。 胡：那这问题解决了吗？ R：这个可能就得看其他人有没有办法提供技术协助了。 （图） 最近一篇《吴末传》进度报告发表於2015年4月11日，说是已完成了7关，预计全部游戏内 容有30关上下 如果要写其他作品 胡：在《姜维传》做完以後，你还考虑做什麽其他作品？ R：最想做而且在进行的就是《吴末传》和小说《汉末英杰传》。也有想过做日本战国的 Mod，这个有人做了，如果我做的话，我想挑的主角是立花宗茂，这是一个比较冷门的角 色，但他的生平起落很精彩，他是少数在关原站错边，最後还能重回大名之列的人，加上 参与过许多大小战役，以他为主人公故事会很有趣。我很欣赏三谷幸喜的剧本，像是《真 田丸》（2016）那样，他能用诙谐的方式来处理历史而不失庄重，我写故事也不想太沉重 。 胡：目前你都是一个人使用既有素材来独力制作，顶多是让同好帮你画一些行走图。有想 过和其他人组建团队吗？如果和人合作，你主要会有什麽顾虑？ R：当然会想过找人合作，但最重要就是我想保持对脚本的掌握。 胡：那除了做游戏，如果是影剧方面的合作呢？近年来大陆地区的历史剧很兴盛，但大家 都还是说缺好剧本，我认为《姜维传》完全具有足以改编成连续剧的素质。 R：如果可以的话当然也好啦。（笑。） 胡：不过拍正剧的话就不方便肆无忌惮地玩梗了。 R：玩梗其实也都可有可无。 角色的年龄问题 胡：不过拍戏的话有一个大问题就是年龄。时间跨度大的剧本，让真人来演，只能化妆， 但大家又不想化到和实际年龄一样老，不然就不好看了。这个问题你怎麽看？ R：当然，角色的年龄一直是历史剧最大的困扰，特别是，如果我要让两个看起来没有关 系的历史人物产生交会，这时候很可能因为年纪的关系而无法做到，《姜维传》里就常常 如此，这时候就只好一直改、一直改。 例如，本来我想把杨兰年纪写小一点，但太小就没办法和杨阜扯上父女关系，所以只好拉 大。曹绫的年纪也是拉大了，不然她没有办法在前面就登场，如果移到後面才登场就没有 意义。 （图） 这段剧情大约发生在西元255年，而杨兰初登场是在228年。史实线的结局在264年，幻想 线就把年份这种东西给淡化了 胡：能解决这个问题的，大概就是《Fate》系列，在设定上作出了「英灵」这样一招来解 决。 R：玩到後面，很多玩家都会想到头像底下是个老阿公和3个老阿嬷，这个就只能……无视 吧？因为那个真的不是重点。或者，例如我在《姜维传》里写的小甘宁，她年纪就设定得 很小，大概245年生，可算算到孙吴灭亡的时候，她也35岁了。 胡：35岁，还算在可以接受的范围啦。（脑中晃过各种本子和片段。） （图） 原创角色，继承甘甯名号的战鬼甘莘，很会玩。所以我不是乱想，我也是有所本 R：因为《姜维传》的主角不是孙吴，所以我把这个问题无视掉。但这在《吴末传》里就 成问题了。我可能本来要让甘甯和陆抗的儿子产生关系，然而这时候陆抗的儿子还太小， 甘宁年纪太大了。所以这就没办法。 胡：（浮想连翩地呵呵怪笑。） R：我甚至动过全皇后和陆抗的脑筋，全皇后(?-302?)就是10岁继位的孙亮(243-260)的皇 后（250年许配给孙亮成为太子妃），但她也太大了。 胡：其实倒也可以试着反过来从「不行」发展剧情。 R：所以《吴末传》的女角是挺难写的，因为实在找不到人。 （图） 诸葛亮之女诸葛果，典出《历代神仙通鉴》，说是得道於成都西郊，《姜维传》取了这个 名字并套用《电波系彼女》女主角堕花雨的人设，赋予她面冷心热的属性，继承孔明的能 力，深信自己与姜维有宿缘而奉为主公，然後赋予嫉妒姜维的诸葛瞻一项「姊控」属性。 历史线里这造成的结果比较节制而沉重，幻想线就玩开了。话说你如果跟着网友考据，把 R大捏他过的原作都玩过、看过一轮，那大概也就可以在这领域拿个学位了 畅谈历史剧 胡：那麽您最近几年有没有在关注大陆的历史剧、游戏界？ R：这几年的历史戏，我大概都有看。从《新三国》《军师联盟》《曹操》，早一点的《 赵子龙》，甚至只播两集的《廉石传奇》，还有其他朝代的历史戏，也都会看。当然观感 是参差不齐啦。 胡：（「我大概都有看」，这是何等恐怖的阅片量……）那你有没有想过，如果你来编剧 的话，你会怎麽写？ R：每次看历史剧的时候都会这样想，「啊，这个部分这样还很有巧思的」，在看的时候 脑袋就会一直想这些东西。 胡：有机会我再去问拍《军师联盟》的那帮人里有没有玩过《姜维传》的。 R：其实他们用的史料，本来就是继承那些（原典和论着），大家都差不多，我看到有些 很小的史料它用了。 （插文）女装司马懿 （图） 对於历史上诸葛亮送女装给司马懿的记载，《姜维传》的处理是只给司马懿加一段内心戏 ，说回去可以送给小妾，而没有实际改个图或抓个图来让他确实穿上女装。或许是省得麻 烦，也或许是一种节制的表现。 （图） 1994年版《三国演义》魏宗万饰演的司马懿，演到这段时是在使者面前将女装披个一下来 略示嘲弄。 （图） 2017年吴秀波主演的电视剧《军师联盟之虎啸龙吟》则是真的穿上来大秀一波，还对汉营 朗诵诸葛亮的《出师表》，遭到了许多观众恶评。 （图） 这张着名的表情包图片出自1997年的港片《南海十三郎》，新靓就（右，本名关德兴， 1905～1996）和十三郎劳军时精心安排的刀马旦正剧，被任惜花率领的大腿舞啦啦队强夺 人气後，发出了这段千古哀叹。 认真说起来，女装的含义虽然繁多，但在孔明与仲达这一段中，主要目的也就是侮辱司马 懿，堕其身为男人与士族的体面，尤其武人出身、「门第不上不下」的司马家在此之前一 直苦於不能得到处於曹魏上层的颖川士族的认同，所以司马懿此时应当如何应对？《三国 演义》的重点并不是聚焦这一层的问题，故此可让他稍微披一下、皮一下、让观众过瘾一 下，是为奸臣枭雄的作派。《军师联盟》安排主角大肆张扬，以彻底不要脸来反气诸葛， 这就不免有超出了战时应变之嫌，与现实中司马家後来高举礼教来杀人的做派有了根本矛 盾。 或者换一种简单的思路：男人女装是对常规的反逆，如果那常规是不仁不义的，那麽不论 女装或者裸奔，都还容易得到世人理解认同，如祢衡之击鼓骂曹、竹林七贤之不服司马家 。但如果反的是世人真正认同的价值、人物，乃至使机心、意气淩驾了理想与规则，那就 另当别论了。（插文结束） 胡：这就是我们内行人会看的门道。 R：例如崔琰之死，它其实就很巧妙地用了一些很小的历史典故，这里剧透可能不太好。 还有一些剧中可能让大家看得不太明白，但在历史上是有记载的段落，也是用了典故的， 但从另一方面来说，它又太注重这种小桥段，以至於这些小典故放在里面反而会显得突兀 。这之中的拿捏是最难的。 胡：（可惜还没看过《军师联盟》第一季，未能在这方面继续问下去。）这也是编剧共有 的问题。那麽，你目前接触过的玩家回馈里面，有没有在从事编剧的，会从剧作的角度给 予回馈？ R：目前还没有，大部分都是一般的玩家。回馈的意见，多半是针对比较大的框架，如史 观、历史大势的走向。比较细节的人际互动，反而比较少人谈，大概这也是因为人际关系 的主观性比较强，而史料取舍就有很多客观的标准，所以比较多的人是从这方面提意见的 。 其他游戏 胡：那你最近这几年有玩什麽游戏？ R：这几年的话，《刺客教条》（《刺客信条》），看它怎麽用特殊的角度来诠释历史， 当然其中很瞎的部分也是有，不过我觉得它是很了不起的尝试。 胡：尝试什麽，可以说得再细一些吗？ R：它从历史上选取一个个不同的特殊时代，以此为背景，把历史人物编派进刺客教团和 圣殿骑士团的战争，也会用很多历史的巧思，这一直是我关注的重点，当然某方面也是因 为我动作游戏玩得很烂，所以我比较着重的地方在它的剧情。 胡：那你对它的叙事手法怎麽看？ R：它的叙事手法，很多巧思都有，但它表现手法就比较弱，很多硬凹硬转折。有时候它 让主角身历其境在历史大事现场，结果反而主角比较像消失了。 胡：我自己玩了是觉得这碎片化叙事，剧力弱了，玩到最後虽然前後事件好像是串起来了 ，可还是一点感觉都没有。 R：这大概就是「主角消失」。但它是一个很好的尝试。 胡：那除此之外，还玩了什麽游戏？ R：《三国无双》《战国无双》这些，我当然会玩。这个「当然」也是因为《三国无双》 有它的故事，而我想要去看它的故事描写，尤其是後面几代它都有「国传」，这部分一直 是我关注的焦点。 当然不尽人意的地方很多，但它做到了从不同的立场来编故事，特别是晋传的部分。从晋 传的部分，我看到日本也开始关注後三国了。虽然我不喜欢它对晋传的描写，从某方面来 说，我觉得它是单方面的漂白，但这也是一种方向。 （插文）刘禅的真意 （图） R大让黄皓「多嘴」解说刘禅的真意，其实便是有分寸地向玩家表达，作者如何解读这位 被认为是昏君、细想又令人觉得并不那麽简单的阿斗。（插文结束） 主角美化的问题 胡：那你怎麽看：不管是传统的纪传体史书、演义小说，还是现代的戏剧、游戏，大家写 到传主、主角的时候，都不免把他美化，也就是所谓「漂白」或「洗白」的习惯？ R：这多少是不能避免的，因为，应该说，很难有人接受一个主角是十恶不赦的坏蛋。就 算他坏，也要坏得有型、有理由、有底线，而他也要背负一个风险，就是只要他越过这个 底线，就完了。所以或多或少都会漂白，只是漂到什麽程度而已。至於漂到什麽程度，这 个拿捏绝对是最难的。 （插文）权力分析 （图） 权臣难题是历史人物要面对的，而作者的难题是要怎麽维持主角的「白」，不使太过黑化 。（插文结束） 胡：所以我们编排戏份的时候，就有很多地方会露出这种考量的痕迹。像《姜维传》里面 ，姜维不属於任何派系，在政治上可以和人事斗争保持距离，比较乾净，在权谋上也多是 配合别人的计谋，这样来维持他的形象和玩家的认同。而在《吴末传》里面，你选择的主 角是陆家，又要怎麽处理？ R：这的确就复杂多了。《吴末传》的主角是陆抗，你看他的生涯，第一，他所身处的政 治环境，远比蜀汉动乱。他在这动乱的环境下为了生存，其实也做过很多不光彩的事。所 以他之比姜维更难写，就难在：当他在做这些负面的事情的时候，要怎麽样描写，才可以 让他比较不讨人厌？ 胡：或者，让人能够理解、能够谅解？ R：这是真的难，因为，只要一个不好，他就会讨人厌，只要他讨人厌，这个人就完了， 这个故事也全毁了。 （插文）陆抗的抵抗 （图） 《姜维传》对孙吴内部的政争也略有刻画，不过这个「略有」和其他作品比起来，已经是 相当详细了。作为《吴末传》预定的主角，陆抗的出手就较多定在「正当防卫」的程度上 。（插文结束） 胡：那所以你对《军师联盟》中司马懿的描写怎麽看？ R：我看《军师联盟》的司马懿，当然是漂白得很多。对於没办法漂白的部分，他们就把 它挪到别人身上，具体说来似乎不便剧透。 胡：剧透也无妨啦，反正都播完了。 R：像後半部，他们就是把很多坏事推给司马昭。虽然他们刻意强调没有漂白司马懿，这 也是没错，司马懿确实不好漂白，但终究，司马懿的恶，还是超过了一个主角所能做的限 度，让编剧们没有办法再写下去，所以到最後，他们只好让司马昭代替司马懿去「承受」 。我看到很多回馈意见说「司马昭真讨人厌，从来没看过这麽讨厌的，怎麽不杀了他」， 所以可见司马昭就是承受了很多主角不能承受的（观众的厌恶）。 （插文）逐渐黑化的司马家 （图） 《姜维传》的司马家因为是大反派，所以剧情可以忠於史实地表现残酷的一面，但R大并 未选择像大多数作品一样让他们一黑到底，而是从夹着尾巴做人，到抓住机会取得军权， 又在各种受制之中隐忍多年，再发动政变，详细铺陈了他们从寻常士族变成完全的权力动 物的过程。（插文结束） （插文）司马昭之心 （图） 西元260年，魏帝曹髦率领皇家卫士和奴仆等杂牌军，直向大将军司马昭的住所而去，准 备讨伐他。在游戏里看到这句成语的原始出处，令人感到无比亲切。（插文结束） 胡：那陈某的《火凤燎原》你怎麽看？它最初的主角也是司马懿，但後来好像越跑越散了 。 R：这大概是因为：第一，陈某他本来就很有野心；第二，他又有偏好的人物。从吕布死 了以後，他的精力好像就散了一半。 胡：我看陈某的叙事手法是很有问题，他野心一直很大，爱写复杂的东西，从《火凤》以 前就是这样。 R：对。他一直认为单向的计谋不好看，可是一个计谋堆叠一个计谋，当你计谋堆得越多 的时候，破绽就越大。其实到後面他已经很难收拾他的破绽了，而且到後面，读者很难从 那混乱的画面中理解这到底在干嘛。到最後，读者只能理解一件事情，就是「中计」「啊 ，又中计」。他早先的计谋好歹还比较单纯，像「公子献头」这些，也就一层两层，而现 在都十几层，你来我往，太复杂了。事实上很多事情并没有那麽复杂。 （插文）谈《火凤燎原》 （图） 曹髦率军反抗司马昭专政，被贾充教唆太子舍人成济杀害於南阙，得年20岁。这里剧情安 排司马孚（司马懿的三弟，懿排行第二）在皇帝屍体前追悔往事、痛斥司马昭。「在四叔 府库里玩捉迷藏」正是陈某漫画《火凤燎原》第一回（2001年）中，司马懿14岁初登场时 与众兄弟玩闹的剧情。 （图） 「王莽谦恭未篡时」。（插文结束） 胡：对，现实中很多事情都是意外、临时的。 R：这是很多编剧都会犯的毛病：他觉得某某人很聪明、是天才，这个人就绝对不会犯错 ，犯错也只能是栽在比他更聪明的人手里，所以他一定要什麽事情都了然於胸，像是拿着 一本百科全书一样。例如《新三国》里的曹操和司马懿都有这个味道，都像是拿了剧本， 都不会中计，彷佛他都不会笨，都不会耍蠢，什麽事都在意料之中。 胡：《姜维传》出彩的就是有突破这个窠臼，能更贴近现实一点。 R：但我与其说是贴近现实，倒不如说是……剧情何必那麽复杂呢？（笑。） 胡：那麽你会欣赏哪些戏剧或游戏中，对这种问题的处理？ R：之前有一部电视剧《曹操》，赵立新演的，它的知名度很低，因为它成本很小，一堆 演员都是大众脸，打仗的规模也是寒酸到不行，所以一般人不太会去看。可是这部戏有很 多特殊的处理方式，例如说，一般人都不太会去描写宛城张绣的事情，我看很多剧中，包 括《新三国》都把这段跳掉，因为它会影响曹操的英明神武，可是这部它拍出来了，曹操 在这里就是中邪了，而且输得很惨，儿子都丢了，儿子丢了以後曹操很沮丧，我们可以看 到它里面的曹操表现出的就是颓丧，一蹶不振的样子。这很正常，是人之常情。但很多戏 剧在处理的时候会想，曹操是一代英雄，怎麽可以因为死了儿子就一蹶不振？他一定要表 演出「一直都了然於胸」的样子。所以在这部戏里面，至少，他对曹操该像人的地方，有 做到像人，就是：也没有那麽全知全能。 （插文）赵版曹操 （图） 查这一版的《曹操》：2011年拍摄，2012年杀青，至2013年9月於日本发售DVD，2014年1 月於日本银河频道播出，10月於韩国中华TV播出，其後至2015年9月方於安徽卫视及乐视 网播出，似亦可谓命运多舛。（插文结束） 再谈R大玩的其他游戏 胡：那你平常还会玩些什麽策略游戏、战棋游戏吗？ R：策略游戏的话有玩《帝国时代》《文明》《模拟城市》，玩得比较多是《三国志》和 《信长之野望》，因为现在都还在出，所以都还有在玩。只是因为光荣的战棋游戏现在也 只剩下这两部，不像以前还有《太阁立志传》《成吉思汗》这些比较奇葩的东西。 胡：《太阁》他们不做了嘛。 R：对，《成吉思汗》也不做了。 胡：《成吉思汗》现在如果做手游，面向全球市场的话，我倒觉得还满有搞头的。不过别 人家的事情我们就不用太在乎了。──而且《成吉思汗》的话，这个有後宫，正好适合现 在手游抽卡的风气。（哼哼呵呵怪笑。） R：这个倒是。不过它的那个抽卡，可能这个画师要找好一点…… 胡：这个就是细节问题啦。 R：像《Fate》就是靠抽卡机制，抽到营收都可以排第一。 胡：所以现在这个年代，真是……（此处省略若干字。） R：这也很有趣哟。以前我买一套游戏，花2000块（折合人民币约434元）嫌太贵，2000块 一套游戏也真的很贵。现在手机游戏抽卡一次10连就1000多了，而且很少有人运气能好到 一次就抽到想要的，所以抽个十几次、一百多抽都是正常的。一百多抽，台币就喷掉一万 多块。 胡：单机游戏作者情何以堪。 R：单机游戏有它的市场，只是利基比较薄弱。 胡：不管怎麽说，好故事、好剧本还是我们所希望、所欠缺的。 R：不少手游其实也有不错的故事。 胡：那你有玩过什麽手游吗？ R：我玩过的手游，比较有名的几个……有《Fate/Grand Order》《Love Live!》《Bang n’ Dream》这些。 胡：这音乐游戏你玩得怎样？ R：我技术很烂，所以就是看故事和卡片。 （在我们访谈的时候，R大的手机放在桌上，跑着《Fate/Grand Order》，他也不时拿起 来滑两下，还好我没玩，不然这里又要多写他在刷些什麽、刷到什麽程度了。） 圣地巡礼？ 胡：那麽，你最近几年有去过中国大陆吗？ R：没有，而且近期也没有计划。 胡：因为走不开吗？ R：嗯，而且现在我算是政府部门的约聘人员，去的话还要报备，很麻烦。 胡：如果有机会的话你会不会去大陆看看？ R：如果有机会的话当然是愿意。 胡：去的话会想做些什麽？旅游？逛展会？或者了解一些什麽？ R：旅游吧，会比较想去的……很多三国的地方我都没去过。 胡：圣地巡礼！（笑。） R：（笑。） 胡：近年也有很多三国的小说，例如马伯庸的作品你有没有看？ R：有，《三国机密》。他这个也已经改编成影剧了嘛？他这写法是从一个很另类的角度 来切入，看起来很新鲜。 胡：还有《风起陇西》。其实他的写法也不是首创，只是以前没有人把这些像是谍战剧的 类型搬到三国来。他去年还有一部《长安十二时辰》也是把美剧《反恐24小时》放到唐长 安。 R：这种尝试我觉得很好，我一直觉得本来就应该这样。我写《姜维传》也有把很多我喜 欢的日剧、动漫的风格偷偷地放进去。 胡：马伯庸最近还写了一篇讲明朝黄册与户籍制度的文章（《怎样让大明变得透明》）， 然後我看到很多穿越明朝的网路小说，没过几天就有人在更新中引用那篇文章的观点了（ 按：普祥真人《范进的平凡生活》），所以说这年头，从专业的研究，到面向大众的推广 ，再到娱乐作品里的运用，这之间的转化是非常迅速的。对此你又有什麽看法？ R：其实这种风气的感染，或者说传播是由来已久，而且彼此之间的交流很可能催生出新 的作品，新的作品可能很好，可能很糟，但都是一种尝试。 （插文）配角的处理 （图） 《姜维传》幻想线的结局，除为各角色安排了理想的退场，还让这一切三国故事的源头来 了一场梦幻之战──教游戏中未登场或戏份不多的史官齐聚一堂，互揭短处，战个痛快（ 王沈有戏份向司马昭告密，破坏曹髦的政变计画）。 读历史系的我看到这里，真是拍案叫绝，大呼过瘾。「买鸡排」「我的那份不要切」是批 踢踢乡民在见到笔战时常用来凑热闹的推文，而这里3位史家之互撕，也精简地再现了後 人对其着作的争议。最重要的是，这场论战并没有像现代史学那样从制度、阶级、经济等 方面提出一套史观来一棒子打死，而是沿袭着传统史学重视道德与人心、各自都能说出一 套理的路数，所以才有得战。（插文结束） 胡：那麽继续刚刚的话题。我们这一代人，从小玩游戏，传统的东西也看得懂，算是有接 到一些旧时代的尾巴。到我们长大以後，就出现了一个前所未有的情况：我们的前辈不懂 游戏，而我们懂。在这方面我们的知识很自然就远远超越了老一辈的学者。当然另一方面 ，面对老辈的国学根柢我们还是很容易自叹不如，而转过来面对再下一代的时候，我们会 不会也担心後辈的基本功更差，就像老一辈担心我们不够扎实一样？──有大陆网友评论 指出，《姜维传》人物的台词，该称名时称名，该称字时称字，是他看过唯一都有用对的 。可见在乎文辞的玩家，也还是有，所以请你谈谈对这个问题的看法。 R：如果以创作来说的话，其实创作并没有一定的法则。国学根基深厚，或者资讯发达、 看过很多新东西，都不能保证你就能写出好作品，因为最後只有一个标准，就是好看。至 於用什麽样的手法、什麽样的叙事风格弄到好看？都没有一定。例如央视的《三国》台词 文诌诌的，好看吗？我觉得好看。或者有另一部戏拍得光鲜亮丽，台词用新潮的白话，就 会不好看吗？我觉得也可以很好看。所以不应该用戏剧或创作本质以外的评量标准来看最 後的结果，因为最後我们想的就是好看，或不好看。 胡：《姜维传》完成这几年以来，有没有什麽专业的影剧工作者，或者游戏工作室、独立 制作者，来找你洽谈合作的？ R：独立的同人游戏制作者是有一些，我也有和其他《曹操传》Mod，像是《宛如梦幻》的 作者交流。 胡：我也有跟他交流，因为写了那篇《东方少女在日本战国》。交流归交流，进一步的合 作呢？ R：合作的话……某方面来说，我也没什麽东西嘛（笑），要生出新的东西来也很辛苦。 从我《姜维传》开发初期开始玩的人都知道，我修改过不知道多少次，整个人际关系、角 色的想法，甚至是选择背後的价值观，都改过很多次。所以我之前维持单人开发，也是因 为一旦合作的话，我就很难随着自己的想法去调整。之前我也没有资源，找合作也找不到 ，之後在编剧方面单打独斗惯了，也就这样了。 胡：《姜维传》发表以来，在大陆地区也得到很多反响，其中有什麽令你印象深刻的？ R：论坛和贴吧，我当然有去看，但文章太多了，我也只能看一部分。而且我百度的帐号 不知道为什麽被封了。……（此处省略若干字两人的吐槽），我当然有看到很多优秀的分 享，也有不少人从历史的专业来评论剧情，我都有看，我也收获很多。不过要我改的话我 是不会改，因为改不完。 很多人後来给我出一堆改版、简体版，还有移植到新引擎上等等，当时我就说你们拿去随 便改，改图、改道具、改战场都没关系，但是不要动剧情，因为很多剧情里面有一个核心 价值观，你只要一改，那核心价值观就跑掉了。就像是有一幕，他只给我加了一段，就是 司马懿要何晏去抓人，何晏说已经抓了8家，怎麽还少一家，是哪一家？司马懿说「是你 家」。 我当然知道这段事，可为什麽我把它删掉？因为我描写的何晏不是这样的人。加上了这一 段，就这一段，就破坏了本来的价值观和整个叙事风格。所以我说为什麽剧情不能随便动 就是这样，即使你不重做，你插进去一个东西，也会发现整个感觉变了。 （插文）画蛇添足的剧情 （图） 修改版所添加的一段剧情，文风与思路与原版有明显的落差，尤其司马懿第一句台词的「 领导派头」太过当代。作家除非有意讽刺，不会将这种官腔安插在古人身上。此外，後半 段的解说与啼哭也写得太露。改版者或因酷嗜「黑吃黑」与「报应不爽」式的材料而插入 了这一段，然而既忽略了与前後文的连贯性，本身的笔力也欠精当（截自法宝网论坛网友 整理的《姜维传》全剧情文档）。（插文结束） 胡：刚刚你说司马懿要何晏去抓人这一段是…… R：审问曹爽，何晏负责主审曹爽同党。这里面有个史料信凭性的问题。《三国志》里面 司马懿是让卢毓审理此案，而不是何晏。再者，我写何晏，并不打算把他写成卑鄙小人。 如果我要把他写成贪生怕死的小人，那还可以，但我不是。所以这一段插进去就会很突兀 ：何晏怎麽突然变成这样？所以说不要随便改变剧情，就是这个例子，因为大部分剧情不 是你充份掌握的。 胡：「史料信评度」，是「信用评价程度」吗？我没听过这个说法，是不是从金融术语移 植来的？ R：应该是「信凭度」，就是可以相信的程度，也不是绝对的。我也不记得是从哪里出来 的，有点像是法律用语又不完全是。主要是看我到底要什麽样的剧情，所以有时候我会选 一些比较差的。例如曹叡杀郭女王，那是从《魏略》来的，《魏略》的信凭度真的比较差 ，但我要那个剧情。 （插文）郭女王之死 （图） 文德郭皇后(184-235)，名不详，字女王，早年以聪慧得曹丕信用，在政治斗争中多有参 谋。曹丕称帝後，郭女王深得宠幸，甄氏则被留在邺城，不得面见，而有前文中触怒曹丕 的《塘上行》之作。甄氏被赐死後，各家史书一致的记载，是曹丕以郭女王无子而将年已 16岁的曹叡交她照顾，曹叡亦事之甚谨。然而《汉晋春秋》《魏略》记载说，甄氏之死是 由於郭后向曹丕进谗，曹叡继位後遂逼杀郭后为生母报仇。 R大在此选取了戏剧性较强的说法，使曹叡聪明锋锐而执着、偏狭的形象得到了完满，又 安排「李明」在这段往事中有所作为，详情如何则要等不知何时才会填坑填到这里的《汉 末英杰传》了。 （图） 为什麽《姜维传》的剧情需要《魏略》的说法？稍後便揭开了：R大需要一个特别执着的 魏明帝曹叡，加强解释他大兴土木的心理缘由和中央集权的政策思路（这也可以和秦始皇 的幼年经历相类比）。 这些强力作为可以反映皇权和世族向来的矛盾，倒过来又成为司马家後来联合世族扳倒曹 氏的契机。如此报应轮回，内宫恩仇与外廷大政紧密相关，强弱易势，盛衰相寻，固然是 史实所内禀的深残套路，而小说家苟能明察此等大局，再设身处地、深探人在其中的知觉 、情思与抉择，即可带给我们各种震撼灵魂、回味无穷的体验。（插文结束） 胡：那最後，你会有什麽想和大家说的话，或者对历史剧有什麽希望，作为结语？ R：我个人当然是希望能看到更多优秀的作品，因为我自己也是玩家，也会想要多玩玩别 人的游戏；应该说，创作本来就是一个互相刺激的过程。目前《吴末传》和《汉末英杰传 》还在做，什麽时候出来我也不敢说，我只希望在可以的状况下，可以把《吴末传》发出 来做一个结束。 （插文）《吴末传》开发图 （图） 《吴末传》开发中画面对袁华的人物介绍是：「袁术之女。在袁术败亡後辗转被孙家庇护 ，最後嫁给孙权。进入後宫後一改过去脾气，行事变得稳重贤淑，在步夫人死後更是成为 後宫的支柱。」想必又是一个填补史传之阙，帮助作者与我辈从幽微之处神入吴宫的原创 角色。虽然从台词看来，这个角色在此时的年纪也应该一大把了，但这里就让我们沿续「 头像无视年龄」的良好传统吧。（插文结束） 胡：那如果有人从头来为这类战棋游戏研发制作引擎，你会希望这个引擎有什麽功能，或 者在哪方面支持你的需求？ R：其实我对制作引擎倒没什麽奢望，我可以迁就引擎，《姜维传》我就迁就很多，甚至 这个引擎做不到的事，我剧情就不要了。至於我最想要的，就是让我在法律上可以免於侵 权控诉，当然如果还能免去大量琐碎的美工任务、程式改动，那就最好了。 胡：好的，那我们今天的访谈就进行到这里，非常感谢。 -- 　　　　　　　　　　 Schroedinger's cat is NOT dead. http://sites.google.com/site/youtien/ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.48.208.187 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Old-Games/M.1521513984.A.0AA.html ※ youtien:转录至看板 C_Chat 03/20 10:46 ※ youtien:转录至看板 DummyHistory 03/20 10:46 ※ 编辑: youtien (61.48.208.187), 03/20/2018 10:50:52

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