※ 引述《Makucy (承先启後)》之铭言： : ※ 引述《midamaiya (加州健身)》之铭言： : : 近读方诗铭教授《三国人物散论》（上海古籍）＜庞统、法正与刘备＞，谈到孔明「跨有 : : 荆益」的主张和刘备、庞统的矛盾。分歧点不在益州，而在诸葛亮看重的荆州，在庞统眼 : : 中是残破的，尤其和益州相比；而刘备也有意放弃荆州，跨有益、凉（凉州）。方教授由 : : 此更推衍出既然荆州无足轻重，何必因关羽之死攻打孙吴？因为要做样子给人家看，刘备 : : 恨不得趾高气扬的关羽早死早好。而能看出刘备内心的只有法正，所以诸葛亮才叹息如果 : : 法孝直在必能制主上东行云云。 : : 　　相对於益州，在庞统眼中，立足荆州却很难鼎足，庞统对刘备说：「荆州荒残，人物 : : 殚尽，东有孙吴，北有曹氏，鼎足之计，难以得计。」（＜庞统传＞注引《九州春秋》） : : 更不用说荆州是兵家必争的「用武之国」（＜隆中对＞语）。 至少从荆州北伐，补给问题比较没有跟从汉中北伐，那样难搞吧 这也难怪，庞统都把"阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；(刘)璋旣不武，又素无预备， 大军卒至，一举便定，此上计也" 的难度不小的奇袭计画，奉为最理想的选择，假如换成让庞统担任从汉中北伐的军师 子午谷大概就不再是嘴炮了 : : 　　说到这里，方教授认为「这是明显的对＜隆中对＞的挑战，不但显示了庞统与诸葛亮 : : 的分歧，更显示了刘备与诸葛亮的分歧。」 : : 　　更进一步讲，荆州後来在刘备心目中已居於次要位置，因此刘备承诺，只要取得凉州 : : ，荆州就给与孙权。但凉州尚未得手，孙权便派吕蒙袭取长沙等三郡，刘备不惜一战。 : 　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 : 　　《三国志‧蜀书‧先主传》（刘备传）载： : 　　　「（东汉献帝建安）二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。 : 　　　　先主言：『须得凉州，当以荆州相与。』权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙 : 　　　　、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹 : 　　　　公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长 : 　　　　沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。遣黄权将兵迎 : 　　　　张鲁，张鲁已降曹公。曹公使夏侯渊、张合屯汉中，数数犯暴巴界。 : 　　　　先主令张飞进兵宕渠，与合等战於瓦口，破合等，合收兵还南郑。先 : 　　　　主亦还成都。」 : 　　刘备没有放弃荆州的意思，昭然可见，遑论所谓「荆州无足轻重」。 : 　　如果曹操在进攻张鲁的作战中兵败失利，或是陷入鏖战，「鸡肋」故事提早上演， : 　　也许刘备跟孙权之间就会提早在荆州开打也难说。 : 　　倘若当初真的如此，或许我们看演义就不是看关羽战庞德，而是关羽战甘宁罗。 关键是放谁守城吧，如果又跟後来的麋芳士仁有同样问题的话 除非关羽一路杀进建业，否则大意失荆州的历史，难保不会提早上演 : : 　　後来刘备夺取汉中，自称汉中王，群臣为刘备称王一事上表给献帝时称「汉中、巴、 : : 蜀、广汉、犍为为国」。也就是以「汉中、巴、蜀、广汉、犍为」等郡为封国。咦，荆州 : : 的「南郡、零陵、武陵」跑到哪里去了？是不是无足轻重，准备送给孙权了？ : : 　　方教授判断，「这种可能是完全存在的。即是说，刘备准备放弃荆州，在益州『自守 : : 』。．．．诸葛亮＜隆中对＞所提『跨有荆益』的策画，早被刘备置诸脑後了。」 吴主传： "(建安)二十四年，关羽围曹仁於襄阳..(中略)..十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督 赵累等於章乡，遂定荆州。是岁大疫，尽除荆州民租税。曹公表(孙)权为骠骑将军，假节 、领荆州牧，封南昌侯" 因为那时「南郡、零陵、武陵」的所属最高领导人 - 荆州牧已经有刘备以外的人当了吧 自然无法连同汉中三巴三蜀，以之为国 若硬要上表写进去，那是否意味着要挑战献帝的存在正统性？ 如此则献帝遇害之後，还会叫蜀"汉"吗 : 　　按照上面的逻辑，建安十八年曹操进位为魏公， : 　　《三国志‧魏书‧武帝纪》载汉献帝下的诏书说： : 　　　「今以冀州之河东、河内、魏郡、赵国、中山、常山、钜鹿、安平、甘陵、 : 　　　　平原凡十郡，封君为魏公。」 : 　　就可以推出这个结论： : 　　　曹操准备要放弃司隶、三辅、幽州、青州、徐州、豫州、兖州、 : 　　　荆州北部、扬州北部……，看谁想要就给谁。──因为曹操没说要嘛。 : 　　（「魏公」可不是汉献帝自愿封的……。） : 　　方教授想必也会判断：「这种可能是完全存在的。即是说，曹操准备放弃各州， : 　　在冀州『自守』。……」 贴自#1H2ry8yg 三国版 blackillidan大的 几个三国史的常见谬误：一、曹操不想篡位 == 　　曹操拿下邺城後，便逐步把邺城建设为独立地、与朝廷并存的霸府，并 逐渐架空许都汉廷。213年就任魏公，同年曹操把汉朝的十四州改为九州。高 中读柏杨版通监，看不懂他在干嘛？这并不能增加曹操的实际领土，孙权刘 备也不会配合他改变南方的州郡疆界，这样做有啥鸟用？关键在，曹操同时 还是汉朝的冀州牧。新制下，原先黄河以北的幽冀并三州全合并为冀州，代 表曹操的直辖领增加，汉廷能插手的地方人事就更加薄弱(虽然本来也已在曹 操掌控下)。 == 因为其他各州是准备拿来分封给诸曹宗室的吧 : : 　　我们也不要忽略了，法正到荆州劝刘备取益州，而「备疑未决」。显然，庞统为: : 了 : : 说服刘备，怕刘备三心二意，所以下了猛药，把话讲死，以致有荆州无用之说。 法正传： "(法)正旣宣旨，阴献策於先主曰：「以明将军之英才，乘刘牧之懦弱；张松，州之股肱， 以响应於内；然後资益州之殷富，冯天府之险阻，以此成业，犹反掌也。」先主然之，泝 江而西，与璋会涪。北至葭萌，南还取璋" 陈寿这样写，好像有点忽略庞统的功劳XD 而且九州春秋跟资治通监，叙述顺序正好相反，是先写下荆州无用之猛药 之後才是「备疑未决」 九州春秋： (庞)统说(刘)备曰：「荆州荒残....」後面才接 "(刘)备曰：「今指与吾为水火者，曹操也，操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲， 吾以忠；每与操反，事乃可成耳。今以小故而失信义於天下者，吾所不取也。」(庞)统曰 ：「权变之时，固非一道所能定也。兼弱攻昧，五伯之事。逆取顺守，报之以义，事定之 後，封以大国，何负於信？今日不取，终为人利耳。」备遂行。" : : 　　既然刘备不把荆州当鸡肋看待，便谈不上刘备和诸葛亮的分歧，即令有意放弃荆州， : : 也是形势逆转後的转进策略。诸葛亮在＜隆中对＞虽未提到占领凉州为腹地，但荆州失守 : : 後诸葛亮北伐指向凉州，显然凉州之重要，诸葛亮不是不知道。 凉州重不重要倒是另一回事，主要是阿亮没得选吧： 1.多作舟舩，由汉、沔乘水东下，袭魏兴、上庸的神农架路线，并不会比较好走 届时粮尽而退的局势可是逆流而上，能不能顺利回汉中都充满未知数 比较好奇为何没提到，像当初刘备命孟达，从秭归北攻房陵的路线就是了 2.再跟东吴翻脸，显然也违背当初"孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之 用，此可与为援而不可图也"的隆中对方针 3.三国志魏延传 引 魏略： "(诸葛)亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用( 魏)延(子午谷)计" 既然不奇袭长安，又认为往凉州的路很好走，基本应该已经把凉州重不重要的问题 给掩盖过去了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.218.29.206 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN-YanYi/M.1489681835.A.767.html ※ 编辑: Houei (203.121.236.124), 03/17/2017 23:08:23