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※ 引述《Makucy (承先启後)》之铭言: : ※ 引述《boman (暴 民)》之铭言: : : 在建安元年十月前,刘备算是曹操东面比较强的势力,豫州大约只有沛郡一带, : : 徐州和泰山诸将控制部分青州都算是刘备势力范围。因此当刘备与另一强势力袁 : : 术对战时,曹操是对刘备伸出友好之手,拉拢刘备,给予军号、爵位,而且军号 : : 更是自己先前所有的镇东。 : : 刘备虽是起用了陈群、袁涣等豫州人,并不表示当时刘备的势力能达陈郡、许昌 : : ,另後来刘备还在汝南发展了一段短时间,因此不要把这时间刘备在豫州的势力 : : 太高估,就是地方有限不能坐大,吕布才会容许刘备回小沛。 : : 建安元年冬对曹操来讲并非是清闲,在刘备与袁术大战的时间,曹操也发兵攻杨 : : 奉所屯的粱县,然後两个月後曹操又出现在宛城,可见曹操是是乘袁术忙于打刘 : : 备时先进一步清除许昌西面的势力,先破粱县再向宛城,解决两支最接近许昌的 : : 势力。虽然解决粱县和宛城是轻松完成,但最终因好色和急于清除张绣反做成连 : : 年不能解决张绣,南阳得而复失,这时候的曹操应没有余力在东面支持最弱小的 : : 刘备去对抗吕布。曹操的确是不信任吕布,但需要与吕布和解来避免吕布与袁术 : : 联合来找他麻烦,因此不可能走去支持被吕布赶走的刘备,这样不利与吕布和解 : : 。这是从政治层面来看见不到刘备投曹操和当豫州牧有可能发生在建安元年。 : : 时间来看,《英雄记》的建安元年六月吕布已经入主下邳不太可能发生,这与曹 :  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 操拉拢刘备有抵触,曹操西面的威胁很大,再支持刘备就需要同时面对东西两条 :  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 战线,曹操并没有这样的实力。 :  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 刘备如果最快在十月失去大本营下邳,然後转战海西,又从麋竺处取得补给,至 :  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ :  先谢谢 boman 将前面文章中推文的想法整理成这篇, :  我自己是觉得用回文的方式,比推文能够清楚说明整个思路, :  也有助於讨论。 :  上面用^^^^^标示的部分,是我自己不理解而想请教 boman 的地方, :  最主要的疑问是我怕是我误解 boman 此处的文意。 :  请问「《英雄记》的建安元年六月吕布已经入主下邳不太可能发生」这句话, :  是说: :   因为「《英雄记》的建安元年六月吕布已经入主下邳」, :   所以「不太可能发生」曹操收留 or 支持刘备的情况。 :  还是说: :   「《英雄记》的建安元年六月吕布已经入主下邳」这个记载「不太可能发生」。 :   换言之,即「《英雄记》的建安元年六月吕布已经入主下邳」这个记载有问题? :  如果 boman 指的是下面这个意思, :  我也想请 boman 帮忙解惑,是否有其它的文献依据, :  可以佐证《英雄记》所言「建安元年六月吕布已经入主下邳」是不可靠的呢? :  或者是基於什麽样的推理来下这个判断? :  有请 boman 了。多谢。 : : 少也能支持一段日子,到不能支持才去投降吕布,让徐州给吕布,然後吕布放刘 : : 备重回小沛,再发生袁术派纪灵攻小沛,吕布解围,然後吕布不爽赶跑刘备,这 : : 些後继的情节这样丰富,如果讲在三个月内发生看似不太可能。 : : 建安三年曹操插手徐州事务是形势上有利曹操放弃继续在南阳消耗而先取徐州, : : 一方面是张绣加刘表令曹操没有办法取胜,另一方面就是东面袁术力弱,刘备在 : : 小沛开始回勇,刘备熟悉徐州。更在青徐都有点影响力,对吕布用兵正是需要这 : : 样的助力,吕布攻刘备正好有助曹操争取刘备的支持。 : -- : 推boman:我觉得建安元年六月吕布不可能已经入主下邳,这与曹操拉拢刘 10/15 22:18 : →boman:备的时间有出入,就是不理曹操也是六月才拜镇东。吕布在曹操 10/15 22:18 : →boman:拉拢刘备至少一个月後占下邳,六月前曹操也没有封侯,如何为 10/15 22:19 : →boman:刘备取得封侯,至少九月控制献帝前不可能存在刘备封侯拜将。 10/15 22:19  连日琐务缠身,未能及时回覆 boman 的说明,也不想草率回覆,  因而迁延至今,在这里得先表达歉意,也谢谢日前 boman 的说明。  上面 boman 推文中说「吕布在曹操拉拢刘备至少一个月後占下邳」,  应是根据下面两条记载:  《三国志‧魏书‧武帝纪》:   「(建安元年)天子拜太祖建德将军,夏六月,迁镇东将军,封    费亭侯。秋七月,杨奉、韩暹以天子还洛阳,奉别屯梁。太祖    遂至洛阳,卫京都,暹遁走。天子假太祖节钺,录尚书事。洛    阳残破,董昭等劝太祖都许。九月,车驾出轘辕而东,以太祖    为大将军,封武平侯。」  《三国志‧蜀书‧先主传》:   「先主(刘备)遂领徐州。袁术来攻先主,先主拒之於盱眙、淮    阴。曹公表先主为镇东将军,封宜城亭侯,是岁建安元年也。    先主与术相持经月,吕布乘虚袭下邳。」  建安元年九月,曹操拥献帝「车驾出轘辕而东」迁都许县,  不过若据范晔《後汉书‧献帝纪》的说法,  八月的时候曹操便已率兵入洛阳拥献帝,并且「录尚书事」了。  但总之,八、九月左右曹操应该便已可以汉朝廷诏命封拜他人官爵了。  (一开始曹操可能还不至於做得太粗糙)  而「曹公表先主为镇东将军,封宜城亭侯」之後,  〈先主传〉说刘备「先主与术相持经月」,接着说「吕布乘虚袭下邳」,  所以 boman 指出「吕布在曹操拉拢刘备至少一个月後占下邳」。  我觉得 boman 的看法确实有道理,  但同时却又因《三国志‧魏书‧吕布传》裴松之注引《英雄记》中,  明确地说吕布在袭取了刘备的徐州之後,  於「建安元年六月」在下邳碰上了部将郝萌发动的兵变,  让我对 boman 上面的推论还是觉得有些不安。  对於《英雄记》中「建安元年六月」郝萌兵变的记载可以如何看待呢?  一、或许「建安元年六月」的「六月」是错误的记载,    目前可见版本中的「六」,可能是误抄讹写,    或是「八」、「九」或「十」等数字的异体字的误认所致。  二、或许「建安元年六月」确实无误,    吕布在「建安元年六月」以前即已夺得徐州。  以第一个可能性成立,boman 的看法便不会有反证存在了  而如果第二个可能性成立,我想以此为前提,提出另一个解释:   建安元年六月以前,也就是建安元年的上半年,   吕布便已趁着刘备南下与袁术交战的空档拿下下邳。   「曹公表先主为镇东将军,封宜城亭侯」,则发生在刘备失下邳之前,   换句话说,这也同样发生在建安元年的上半年。   在建安元年「夏六月」曹操「迁镇东将军,封费亭侯」之前,   曹操似乎也未必不可能做成「表先主为镇东将军,封宜城亭侯」这件事。   所谓曹操「表先主为镇东将军,封宜城亭侯」,实际上进行的过程,   可能是这样:    曹操上表至献帝所在处的「汉朝廷」,请求拜刘备为将军并封爵位;    (也可能直接建议以「镇东将军」这样的将军号拜授刘备)    (至於爵位可能就不会明白说要封什麽什麽侯了)    尤其原本的徐州牧陶谦也拥有「安东将军、溧阳侯」这样的官爵,    若承认刘备的徐州牧的话,那麽拜为将军封为侯,也是顺理成章的事。    献帝这边收到这份表後,献帝身边军头们商议了一下,决定接受这个建议,    想说或许可以从中获得某些好处。    於是,正式颁下的诏书中,便拜刘备为镇东将军,封宜城亭侯。   据〈武帝纪〉、〈董昭传〉的记载,建安元年二月左右,   曹操击破汝、颍地区的黄巾,并「遣使诣河东」(当时献帝在河东),   遣使是为了上报曹操自己与部下的功勳,同时也是向献帝旁边的人们示威,   之後献帝便拜曹操为建德将军。   我猜想刘备会不会也是在这个时候得到镇东将军的官衔?   换言之,曹操上表封拜刘备,   有可能正是在建安元年二月左右「遣使诣河东」之际所为;   而献帝身旁的军头们藉此向东方势力示好,既给了曹操第一个正式的将军号,   同时也依曹操表中请求,给了刘备第一个正式的将军号。   那麽,怎麽此时没看到曹操被封侯呢?   我的想法是:    曹操的父亲曹嵩已经去世,曹嵩的爵位费亭侯,自然便由曹操来继承;    如果曹操也确实是理所当然地这麽认为的话,那麽他本来就已经是费亭侯了,    朝廷封不封侯对曹操而言并不构成问题,    他的爵位也不需要献帝身边的军头们来承认(或是不屑由他们来承认)。   据〈董昭传〉可知建安元年六月曹操所获的镇东将军、费亭侯官爵,   是杨奉等一干军头们听了董昭建议之後,   「共表太祖(曹操)为镇东将军,袭父爵费亭侯」;   对曹操来说,朝廷既然下了正式的诏命承认自己所袭封的爵位,   那麽也没必要再去推辞,恭敬不如从命,   况且此时正是曹操迎天子的计画实行期间,小节当可不拘。   而建安元年六月以前,刘备的徐州已被吕布所取,   业已失去价值而被杨奉等一干军头们弃如敝屣的刘备,   他原本拥有的镇东将军官衔,就此被夺下转授曹操,   对於杨奉等人来说,看来也不成问题,   毕竟这些人大概也不是被这些官仪规矩所拘束的,   何况曹操那里「有兵有粮」(〈董昭传〉),还是务实点比较重要。   另一方面,以建安元年六月以前刘备被夺去徐州来看,   此後的事态发展说起来颇能说得通。   据〈先主传〉裴注引《英雄记》的记载,   刘备得知张飞所守的下邳被吕布袭取之後,   「引兵还,比至下邳,兵溃。收散卒东取广陵,与袁术战,又败」,   之後退至广陵的海西县。   《三国志‧蜀书‧麋竺传》说:    「先主转军广陵海西,(麋)竺於是进妹於先主为夫人,奴客     二千,金银货币以助军资;于时困匮,赖此复振。」   可知刘备在海西期间,娶了麋竺之妹麋夫人,   而且在麋竺的资助下重新振作了。   (眼前有了军资,而有余裕考虑另娶的问题~~)   不过〈先主传〉裴注引《英雄记》又说:    「(刘)备军在广陵,饥饿困踧,吏士大小自相啖食,穷饿侵     逼,欲还小沛,遂使吏请降(吕)布。」   可见麋竺的资助後来还是耗尽。   而以建安元年六月以前刘备失徐州来说,   他从与袁术对峙的淮阴、盱眙前线回军下邳,半途兵溃,   又在广陵被袁术击败,於是才逃撤至海西;   从吕布袭取下邳,到刘备东奔西走奋力挣扎、最後撤至海西县,   这中间还需要不少时间。   值得注意的是,此时正值秋收时节,再加上麋竺所给予的一些资助,   应仍足以让刘备在海西这里挺了一段时间;   此後,眼见已是冬季,麋竺提供的资助与在海西地区所收的秋获皆已耗尽,   粮食问题无着落,刘备这才决定向吕布请降,并向西迁移经下邳而至小沛屯驻。   此後,袁术才又遣纪灵动员了三万人马北上攻击小沛的刘备,   接着吕布辕门射戟。   从刘备请降到吕布辕门射戟,此间也需要不少时间,   凡此均应是建安元年冬天的事情。   换句话说,即使将刘备失徐州的时点定在建安元年六月以前,   刘备在建安元年下半年依然是忙得很,   而此时吕布与刘备之间的关系也尚未破裂。   以上是以《三国志‧吕布传》裴注引《英雄记》所云   建安元年六月郝萌兵变的记载为真的前提下,   所作的一些尝试还原当时事件时序的推想。          --



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◆ From: 27.105.59.72
1F:推 teyao:再多说几句:拿「时间不足」论断整件事是有问题的。建安十三 11/25 19:04
2F:→ teyao:年七月曹操南征,十二月赤壁之战打完,不过六个月。景元四年 11/25 19:06
3F:→ teyao:八月军出洛阳伐蜀(当然从五月就开始布署了),次年一月钟会、 11/25 19:08
4F:→ teyao:邓艾毙命,也不过六个月。这些事件的规模、影响范围,远比刘 11/25 19:09
5F:→ teyao:备遭到偷袭至正式担任豫州牧大得多,但所花的时间差不了多少 11/25 19:10
6F:→ teyao:。说真的,并没什麽坚强的证据能证明整件事是〈武帝纪〉错了 11/25 19:11







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