※ 引述《a7v333》之铭言： : ※ [本文转录自 DummyHistory 看板 #1FvWQLNA ] : 作者: a7v333 ( ) 站内: DummyHistory : 标题: [假设] 孙权无力偷袭关羽会怎样？ : 时间: Sun Jun 24 02:10:26 2012 : ＝＝＝＝ : 襄樊前线 : 关羽败在徐晃的强攻，但仍靠着水军优势，持续包围襄阳，若曹魏无 : 法击败关羽的水军，再加上没有吕蒙的偷袭，相信襄阳的命运只剩城 : 破、或投降二途 : 整个襄樊的战事，我觉得会随着襄阳城陷而告一段落（不管是哪种方式） : 关羽史实上在这部份，就已经不断向上庸的刘封、孟达请求援军，也 : 不断地向在後方留守的糜芳催促军需，所以即便拿下襄阳，相信关羽 : 也无力继续北上 : 这边延伸出一个问题，为什麽不是关羽粮尽先退？ : 因为如果没被偷袭，关羽至少还能获得补给，但是曹仁受困襄阳，如 : 果没有击败关羽水军，几乎不可能得到任何补给，可能的情况就是重 : 演当年在江陵的情况，要不就协议开城投降 : 曹仁处在一个比较尴尬的点，他原本就有意退兵，是後来接受满宠的 : 劝说，才下定决心死守；若魏军迟迟无法击败关羽的水军，我觉得他 : 可能会迫於情势，协议开城投降（就算李通复生也不一定能击败关羽 : 的水军帮曹仁脱困） : 补充一下，我觉得如果孙权没办法出手，僵持下去的情况可能会是 : 1.襄阳城泡出缺口、或是持续缺粮导致无力再战，让关羽强攻拿下襄 : 阳，只要襄阳易帜，救援的目标消失，相信曹操会开始计画撤退、 : 部属後续的防御，而关羽则会受限於兵力、补给的压力下，无力追 : 击（最多意思意思打一下），让战事暂时落幕 : 2.曹操迟迟无法击败关羽的水军，无法援助襄阳的情况，前面有提到 : 曹仁可能会动摇，此外，我觉得这事或许也可能变成曹操提出，前 : 次增援，已经折损了于禁，若救援襄阳无望，他应该不会让曹仁真 : 的跟襄阳共存亡，这样损失对曹操太过巨大，可能由他协议以襄阳 : 换取曹仁、满宠等人的性命，而关羽也可能因为自己粮食补给的关 : 系，同意这交涉 : 3.曹操击败关羽水军，成功补给、救援襄阳。从历史的脉络看来，这 : 情况颇有难度，而且这也不在我的假设之内（笑），若是这样可能 : 需要另作讨论，这边暂且搁置 补充前先贴段旧文 关羽在荆州的扩地绝非一时，长期征战下，曹仁的处境非常艰苦，几 度有弃城之念，即使关羽败毁後，曹丕初立即以襄樊物力殆尽烧城撤 走(宣帝纪、曹仁传)，孙权遣陈邵据襄阳後曹仁与徐晃再度攻下襄阳 。 接续第3点的发展，即便曹军守下襄阳，不久後也即将弃城，将防线 退至宛。 : ＝＝＝＝ : 战後 - 蜀 : 关羽虽胜，威震华夏，但耗费过大，短期内无力再次北上 : 关羽赢了，但糜芳、刘封、孟达就惨了，糜芳因为先前的失职，他绝 : 对会被关羽追究，运气差就直接被斩，不过相信以他的关系，会被送 : 回成都，交由刘备处置。孟达因为关羽赢了，大概也很难向魏国投降 : ，比较可能会会跟刘封一起被招回成都，轻罚（至少不会处死），之 : 後可能留在中央、或是外派他处，而上庸可能由刘备帐下中生代的冯 : 习、张南之类的取代，或许有机会成为另外一个魏延？ : 襄阳打下後，基於防守的需求，关羽可能把据点北移到襄阳，这样也 : 能策反一些汉水以北的小势力来归、持续骚扰、侵蚀魏国荆州的势力 : 补充，这边的讲法有问题，当初我没想清楚；从史实上来说，关羽败 : 亡後，曹操放弃襄阳，把防线往北缩到宛城一带，除了因为耗损过巨 : ，还有一个原因就是襄阳残破，这点是我当初没考虑进来。或许战後 : 关羽也会因襄阳的残破，仅留下水军、及部份偏师防守，本人则暂回 : 江陵，顺便处理糜芳失职的问题 : 另外，也因为防线的延长，关羽可能会刘备要求增援 关羽若能消化归降于禁部(七军粗估3.5万)应有足够的兵力。 : 从之後刘备的东征，扣除蜀地的防守，还能出动四万多人（且多为荆 : 州兵），这时的刘备应该是有余裕，能再拨个数千、甚至万人帮关羽 : 解决战线过长的问题，也能藉由这次的增援，重新布署荆州的官员 : （因为糜芳被押送回成都，所以需要找人代替他的职位） : 比如说马良驻守江陵，伊籍（or士仁留任）驻守公安，潘濬驻守零陵等 : 关羽决定放弃包围襄阳撤退，时间点落在败给徐晃（219年10月），到 : 兵败身亡（219年12月），所以如果循着前面的假设，这场战事可能会 : 持续到隔年；另外，刘备在220年7月发动约四万多人东征 : 从这事後的纪录、时间点，包围城破的时间假设在 220年底，可能比 : 较合理。而战事结束，关羽回师江陵，处分糜芳，再派人押送糜芳到 : 成都向刘备传捷报，可能在2月左右，这时在益州的局势应该渐趋稳固 : ，益州不需要这麽多兵、荆州兵也会想家、加上考虑糜芳的继任人选 : ，刘备应该能再拨出数千人给关羽 : 关羽可能只会在江陵待一阵子，就到他辖下（他之前遥领襄阳太守） : 去当真的襄阳太守，顺便计画进行他的下一步。而因为假设孙权没出 : 手，所以士仁、潘濬可能不会被替换（不定时炸弹） 关羽身边另有时任主簿的名将廖化。 : 而关羽没死，张飞应该也不会死吧，不然范疆、张达杀了人要怎麽逃 : 去吴？ : 至於张飞应该还是会留在巴郡，这样不管成都、或荆州方面有事，都 : 能快速支援，这应该也是刘备当初放他在巴郡的目的，且假以时日， : 当刘备想从汉中北上，也就是张飞再度发挥的时候 : ＝＝＝＝ : 战後 - 魏 : 汉中、襄阳两线失利；当初关羽水淹七军时，曹操就曾有迁都的打算 : ，若襄阳失陷，我觉得会加深曹操迁都的决心，迁都邺城，整体国防 : 改为守势，而不久之後，曹操迎接他的天命，曹丕即位，延续守势 : 长安、陇西方面；先回到历史来说，当刘备夷陵大败病死後，魏国朝 : 廷大多认为蜀已经没有威胁，这也导致诸葛亮第一次北伐初期能取得 : 不错的成绩（街亭没掉之前），但是回到假设来，关羽拿下襄阳，刘 : 备没死，这会让魏国对蜀更加戒备，长安，陇西的防守会受到更大的 : 重视，曹魏的防守重心可能会集中在长安、宛、许昌一带 : 我猜，长安曹休、宛徐晃、许昌曹仁（如果他没死）、或是曹真 : 宛的地位会类似合肥，而重兵还是在长安、许昌 : 也因为西线受到更大的重视，像是姜维之类的陇西士族会受到更多重 : 视，可能会加深跟魏国的羁绊，说不定姜维的师父（姑且这麽称呼吧） : 会变成郭淮、张合、甚至是司马懿，未来西线的战事可能是 : 魏：司马懿、郭淮、张合、邓艾、姜维 : 蜀：诸葛亮、魏延、吴懿、冯习、傅彤 讨论曹魏动态时另补充一点 曹操死後，发生洛阳譁变，青州兵鸣鼓散退，引发曹丕接班重大危机， 青州兵先前有不少讨论可参考，史料可见臧霸、贾逵、徐宣诸传。 重点在於青州兵只受曹操本人节制，曹操死後险些引发兵变，而青徐豪 强更是曹丕新政的异己，所幸曹丕在征抚意见中正确采用和抚化解兵变 ，再逐步对付青徐豪强。 且曹丕初期不服的异己势力并不少，因而曹丕重用特务，并利用九品官 人法凝聚世族的向心力， 换言之，曹丕的初期危机在於东方与腹心，而西北的经营也没多稳固， 并不是无法打倒的政权。 : ＝＝＝＝ : 战後 - 吴 : 开局就假设有天灾人祸，在我假设的前提下，吴国似乎只能偏安一隅 : 受灾祸影响，只能眼看蜀国壮大，可能会沦为最弱小的一方，这可能 : 会让孙权更重视山越（从山越榨取资源），加速在地化，并不时在蜀 : 、魏两国之间摇摆（刚好这也是孙权最擅长的部份） 孙权的动向决定局势，西向只能偏安江东，配合关羽北进时出兵青徐 或合肥，若能成功趁虚而入，或者不出兵策反青徐豪强，对曹魏将产 生致命威胁，这也是吴蜀联盟唯一打倒曹魏的机会。 : ＝＝＝＝ : 那，之後呢....？ : 有版友要发挥想像力一起讨论看看的吗？ : 或是指正我对後续发展的看法也可以 -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.27.186.193 从于禁、庞悳诸传语意，七军尚有残部避水於高处，後来投降关羽。 在下先前粗估3.5万，後来翻到孙权传记载数量为步骑三万，跟粗估相去不远:) ※ 编辑: CVChang 来自: 114.27.197.85 (06/29 22:59)