※ 引述《kisaku ()》之铭言： : 2. : 为何打南不打北? : 我们假设自己是鲁肃 : 高雄市长孙权今天躺在你旁边(咦??)问你 "我如果想当总统该怎麽作啊??" : 你不说跟他说"先在南台湾支持率过半数再说" : 反倒是跟它说 : "喔 你就学你哥 先北上灭台北市长曹操 再去官渡灭台北县长袁绍 总统就是你的啦" : 这样的鲁肃才比较鲁洨吧 XD : 鲁肃选择不打北方而是先求统一南面 : 这是一个不错也可行的战略 : (当然不是说先打北就不正常 小霸王不就曾经很猛的想先打北嘛 XDXDXDXD) : 但要说 : 这是鲁肃眼光独到的战略 : 除了他没人这样想 所以他这战略超棒的 : 我就会比较保留 : 说的更超过一点 : 今天如果要拟定东吴的战略方向 : 是有谁会和鲁肃的想法不一样??? : (有啦~孙策XD 因为它觉得它够猛 可以趁机干掉曹操 哈哈) 孙策孙权都跟陈登交过手，更别说孙权打合肥打过多少次，从没有荆州到 有荆州的时候都在打。 榻上对的问题在於他掌握的天下情势并不精准，鲁肃提出来後到赤壁之战，孙权足 足有八年时间去做，相比诸葛亮提出隆中对的时间，离赤壁之战只有一年。 : 3. : 任何人都可以理解刘备有潜力股的实力啊 : 反而是瞧不起他的人比较奇怪吧 刘备不是一开始就是乡长，而是流浪了二十年，在隆中对这时候，北方已经差不多 统一，刘表、孙权、刘璋想的都是偏安，各地人才想的都是投靠大腕居多(荆州士 族尤为明显)，跟刘备交好的荆州士族，明面上的有哪些？举出来看看？ 就算有也是被荆州士族集团排除在外的边缘人物。 要是照你说的有潜力，荆州士族早就把刘备捧起来了，刘备又何必南逃？ 换言之，在当时大多数人的眼中，刘备就只是个有名无实的乡长而已，是当沙包用 的，瞧不起刘备的占绝大部分。 : 在宁为鸡口不为牛後的思维下 : (孔明後来不就有感叹它那些朋友到了曹营居然没搞头 曹营人才会不会太夸张) : 潜力股刘备来找它 它也觉得刘备有搞头而赌一把 : 我认为在逻辑上很合理 : 那孔明只是作了一件符合逻辑的事情 : 应该是没需要被太过度的放大 怎麽找刘备献策的就这麽一个？ : "和 抚"并不会比"讨"高级 也不一定是绝对正确 : 这只是他表达 : 四周的蛮夷 他会用抚的方式 如此而已 : 不过 : 在榻上策没有讨论到少数民族(越)的情况下 : 吴国後来却有段时间消耗在越上面~ : 的确代表了榻上策思虑不周 争天下却没先想好自身体质 : 隆中对思虑较为周延 : 可是一个在床上临时讲的 : 另一个可以说是三顾期间 长期下帮对方拟定的 : 这也值得考虑进去 长期定下？没看错吧？孙权加上孙策都发展多久了，起码比隆中对早多也久多了。 再者，和抚之效去看看今天四川云南怎麽看待诸葛亮还比较直观，光讨就像元 朝专门打南人一样，东吴光应付民变的次数就只仅次於曹魏。 三国都有类似问题要应付，和抚政策有没有比讨好，看的不是一时而已。 诸葛亮一逝世，各地老百姓要求建祠，刘禅硬是不答应，以至於私祀屡禁不绝，包 括南蛮在内，到今日还有遗风。你看福建、浙江，还留下孙吴哪些遗痕？和抚有没 有比讨好不一定，但人家做的就是比较好，早就有了证明。 : 4. : 他"选择拟定"孙权留下来和刘备一起抵抗曹操 : 和他"预测"未来五强中绝对只有孙权会留下来 : 并不一样 : 前者代表他的希望成真 後者则是他是神~~~ : 刘璋刘表在计画中是要被灭的 本来就不会设定成留下来 : 孙权方面 诸葛亮认为打不掉 所以选择合作 设定成留下来 : 而"刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君" : 张鲁在北这句话 我解读会是很强烈的歧视意味 XD : 代表张鲁等级不过就是刘璋的威胁 : (就是有危险但杀不死刘璋) 给一个剧本，不表示谁都有能力执行，尤其是刘备这时候只是个炮灰般 的龙套角色。 榻上对在赤壁之战前的执行时机最佳，执行的又如何？刘表、刘璋在後人 眼光不成才，不表示就是垃圾，否则花了五年时间才堪堪打下江夏的孙权 ，充其量不过比垃圾高一级？ 换言之，刘表刘璋也许在曹操之前不算什麽，但也不是孙权想吃就能吃的 下的，更别说一个炮灰的刘备。 也就是说，不管隆中对是一个预测也好，是一个剧本也罢，都不是你想像 那麽容易就实现的，当时人物看隆中对，除诸葛亮、刘备之外，当作是做 白日梦的起码是百分之九十九。 隆中对令人惊叹的，是因为他不单是个剧本，而且还将天下情势分析的一 清二楚，在情报并不发达的三国时代，以一个私人能力可以做到这种地步 ，而且还近乎完美的被执行成功，而他的对象，还是一个被当成沙包的垫 底倒楣鬼，这种成就历史上我还找不出几个来，你来找一个给我看看。 不要拿後事之明来说了，就拿现在，光要你收集东亚情势整理出一个剧本 都不容易，资讯发达的现在，能出现如隆中对这般的剧本又有几个？你去 执行看看？现在又不是在玩三国志游戏，怎麽拿捏都由你。 对了，之前某某的大陆七块论就是蛮有趣的例子，主观愿望跟客观条件， 并没有那麽容易分清楚，更别说执行。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 60.251.48.243 ※ 编辑: roger214 来自: 60.251.48.243 (07/24 15:24) 三分天下的结束，是下一阶段的开始。隆中对其实有说待天下有变云云，这不能说隆中 对仅止於三分，而是在当下，你还没三分天下之前，谈统一也太早了。 在还没开始三分天下之前，就在谈天下统一，未免也太好高骛远了吧？别忘了，诸葛 亮提出隆中对的时候，刘备还是什麽身家？ 真正该提出後续计画的时间点，是争汉中跟关羽北伐後才差不多，但问题是没机会 提了。 ※ 编辑: roger214 来自: 60.251.48.243 (07/29 06:56)