作者ratchet (无)
看板SAN-YanYi
标题Re: [问题] 为何诸葛亮和姜维那麽执着北伐?
时间Fri Feb 25 11:05:16 2011
关於沓中的看法就是个人见解不同了,以我个人解读那是西边防御的重要门户,
并非没有防御价值。白水线防御是蜀汉整个防线中最弱的一点,而且邓艾统率的
陇右部队的战斗力强悍,此时如果放掉这点只理汉中,才会带来未测的祸患。
更何况还要考虑到邓艾已经在什麽时候就在和姜维对峙了,邓艾传只有说邓艾派出
王颀、牵弘等人发动攻击的时间大约和锺会进入汉中同时,但是在这之前,邓艾是
否有和姜维对峙的可能性?如果说在这之前就维持对峙状态的话,他要移防汉中的
困难度就大为升高。当然,这也是一种合理化的说法而已,就如同认为姜维贪功硬
要在沓中和邓艾交锋一样,采信与否就看个人。
路遗提议在262年的记载是根据资治通监,虽说司马光的考察不一定准确,不过如果
对照沓中据点的建立对於雍凉的的威胁性来看,可能性非常高。此外,262年的侯和
之战虽然被轻描淡写,但是五年没有出兵的蜀汉却忽然派兵出出征,这种意外心理是
不是也要被考量进去?
曹魏的雍凉军兵力不多这点实在是没有根据的推论,从255年王经可以一口气败掉数
万人来看,雍凉的常驻兵力数量对比蜀汉全国兵力都可能有得拚。而麴城的问题是
该据点本身尚未能自给自足时就被打破,和後来沓中的情况不同。至於说对羌人的
问题,季汉辅臣赞引益部耆旧杂记载王嗣:绥集羌、胡,咸悉归服,诸种素桀恶者皆
来首降,嗣待以恩信,时北境得以宁静。大将军姜维每出北征,羌、胡出马牛羊毡毦
及义谷裨军粮,国赖其资。如此,姜维的补给是不是真的有问题?更不用说姜维能在
256年更深入敌境的锺堤待超过一年。
雍州刺史听命於谁很难说,以263年征蜀记载来看,他不理会邓艾的进攻江油的提议,
把兵带走,可见他不用理会邓艾。但是如果他听命关中都督锺会,那麽锺会又何必需
要陷害他,兼并他的军队。再加上从王经之後就看不见雍州刺史的记载来看,诸葛绪
的雍州刺史很可能是个临时指派的职位。诸葛绪驻屯上邽是前提,如果否认这样的前
提,那麽也就没有什麽可以讨论的了。就算退万步言,诸葛绪的军队不受陇右供给,
那麽一个人口只有三万户的地区可以供给邓艾三万本军,不也是很厉害的事?
关中都督是个莫名其妙的职位,不知道这个关中究竟何所指。傅佥对於蒋舒出兵的回
答,汉晋春秋写得很清楚。
「受命保城,惟全为功,今违命出战,若丧师负国,死无益矣。」
这样哪一点看出傅佥的赞同?
舒曰:「子以保城获全为功,我以出战克敌为功,请各行其志。」遂率众出。
看到遂率众出了吗?蒋舒不就没有傅佥的同意出城了。至於说傅佥本身的军职连写都没
写,左中郎已经是唯一可以考证的职位,或许直接以这个做为现职似有不妥,不过他如
果他的职位提升到不容忽视的地步,史书会忽略不提?别忘记,就算是没有事蹟的句扶
,好歹也亮出他的左将军名号。
姜维传提到的其他防御地点,西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远等地全在陇
西,根本就不包括汉中周围的据点,自然也不会有黄金城这样的据点。而上次提出守备
黄金城是244年的王平(参王平传)。也就是说,本来要就采取姜维的据点游击战术,要就
用魏延、王平的哨兵线式防御,结果到底下人自做主张变成混合式的防守策略,那麽还能
说没有问题?
对於郭淮是否直接指挥也很难有个共同的结论,魏书那段记载不清不楚。但一个阴平太守
的军队可以多到可以让明帝说「兵势恶离。」不觉得很奇怪?就是考虑到这些奇怪的地方
,所以通监把这段直接忽略掉。而同时间,依照姜维传记载,正是姜维随蒋琬进入汉中,
数率偏军西入的时候。如此,廖化的作战又如何呢?
成重山郭淮的策略就是要堵姜维不要让他和羌人接触,只要姜维和羌人合师,郭淮的麻烦
反而更大。而且廖化如果真要吸引敌人,他要做的绝对不是乖乖待在原地给敌人包围,而
且还让姜维放弃本来战略目标去救他。
我倒是好奇桥头在阴平後方的地图是从哪来的,可以提供一下吗?诸葛绪从北方过来,
桥头就在阴平的北方,如何得来桥头就在阴平後方的结论?
魏军的战力很明显就压过蜀军,司马昭分析的蜀汉总兵力不超过十万,守备成都和诸郡
就超过四万多,剩下只有五万出头,而曹魏可以一扔就是十六万,请问他对哪一路没有
人数的优势?面对东西并进,这五万该怎麽拆开?集中战力和分兵不是绝对的道理,
过去曹爽的单线进攻也没有创造出更大的优势,锺会的集中中路也看不到什麽好的效果
,如果曹魏还是坚守单点进攻这样的思考,对於人数绝对劣势的蜀汉反而压力才比较轻
。
光用地利去否认邓艾陇西部队的战斗力,这样的结论是否下得太快?一支有能力通过
七百里没有人烟山区的部队,精神和肉体的强悍度会弱?再对比後来这些被邓艾引进
鲜卑人为什麽有能力闹十年,如果没有战斗力的话,早就应该像傅玄说的,胡烈三两
下就可以摆平。由此看来,这支陇西部队几乎是除了洛阳中军外最强悍的一支。
我的想法是,姜维回军董亭又往南安去主要是要吸引邓艾的部队出来决战,并不是真的
要攻击南安。这在当时胡济不知道什麽时候会到的情况下是最好的决定。毕竟如果不是
邓艾等级的指挥官,在野战上姜维还是有能力击溃他,但偏偏就是邓艾,有能力在野战
的时候先占到了武城山。在没有方法正面击溃邓艾的情况下,他才转进上邽,试图和胡
济夹击。虽说这都是冒险,不过在已经尝试了正规作战却无法得手的情况下,冒险做最
後一搏不正常?如果胡济没有失约的话,确实有击败邓艾的可能性。
我的计算刚好不同,
全兵力…10万2千(王隐蜀记)
9万(晋书文帝纪)
剑阁撤退4、5万(锺会传)
汉、乐守备兵力各五千(锺会传)
成都和州郡守备四万多(晋书文帝纪)
以十万来看,汉、乐两城去掉一万。汉中、武都、阴平的防御阵地去掉数千到一万。
关城战力和汉乐两城相提并论,所以应该去掉一万。永安和南中的部队,考量其重要性
,各不至於少於一万,特别巴东区还有经过施绩提议增兵五千,两边去掉两万五是可以
期待,张翼、廖化等杂七杂八的部队万余人。如果姜维还有四万军队,那成都不都变成
负数?所以成都守备兵力在一万左右的话,姜维两万出头就是这样计算出来。
郭淮能够动用的兵力不多也是推测之言就不再说了,实在找不到什麽支持依据。而且再少
也不会面对蜀汉没有优势。248年费禕还是在执政,郭淮带领的部队加上夏侯霸部队会少於
一万,那才是匪夷所思。
郭淮和陈泰能预测的都是大方向,但是在战术面上也并没有击溃姜维过,只能用战略
层面去逼退姜维。然而郭淮在战术面上还是被劣势兵力的姜维突破,从他面前带走廖化
和治无戴。陈泰在救狄道也只敢采取守势,明明十万火急却只敢在外面摇旗呐喊,或许
可以解释成不硬拚,但是在邓艾之前硬拚的人有好下场?徐质和王经的惨痛教训更证明
没有一定水准的指挥官指挥的部队和姜维正面交手的惨状。
至於白水之战,姜维命廖化回白水南岸紮营牵制邓艾,却因为廖化一动也不动,被看破手
脚是阳动部队。如果此时廖化能发现邓艾部队的人数不多,强行渡河,那麽邓艾必定无法
支撑。而姜维本来的计画,是要沿着洮水北上,切断正在和羌人对峙的郭淮军补给线。如
果邓艾没有临机应变,趁夜转移阵地进入洮城,郭淮本军则陷入危险。而廖化没有临机应
变,固守着牵制邓艾的命令,所以让邓艾从他面前扬长而去,这两人的能力不是高下立判
了?
然而纵然廖化欠缺应变能力,但是坚实用兵,忠实执行命令也不失为良将。对人物的评价
似乎不需要极端地二分,彷佛不是良将就是废将。廖化并不差,只是他碰到了更高段的高
手而已。
廖化和张翼说过的话,都是要姜维停止北伐,不过这样的话,似乎也不只这两人说过
而已,可以做为见识卓越的依据?张翼在洮水大捷後劝姜维的话,但是姜维攻击狄道
城未得手後有让战果化为乌有?如果把段谷之後的情势连接到张翼的话,只能说是完
全的事後诸葛。
还有,讨论的时候请就事论事,说人没常识,发动人身攻击不是讨论应有的态度。
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1F:推 hugo7935:头推 02/25 11:38
2F:推 a7v333:推;希望双方继续讨论下去,但用字不要这麽尖锐 @@" 02/25 12:08
3F:推 wazabi:也推两位好好讨论,很精彩的两个不同论点 02/25 15:00
4F:推 josephhou:楼上几位,等你们跟暴民多讨论几次就会懂的.... 02/25 18:32
5F:推 hgt:看了两位的文 搞不清姜维是有能还是颟顸了 02/25 22:57
6F:→ ratchet:相信自己想相信的就好,古人也是战姜维战得乱七八糟。 02/25 23:37
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7F:推 josephhou:暴民兄可是三国板出名跟诸葛亮和姜维有深仇大恨的人 XD 02/26 06:09
8F:→ chordate:碰到诸葛亮和姜维讲话就会冲起来... 02/26 13:50