作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 吕蒙取荆州
时间Fri Aug 21 00:06:06 2015
※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之铭言：
: ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: : 都已经讲是两方都有责任了，还是有人要跳出来大喊刘备好冤老关好冤。
: : 那是怎样，把孙权骂成无耻匪类对这个议题有任何的帮助吗？
: : 这只是根本显露出隆中对的缺陷跟诸葛亮没有识人之明：
: : 挑一个根本不可靠不能合作的势力当盟友。
: 我就问了怎样叫和。
: 本来同盟就不可靠，所以该作的本来就不是只和不战。
: : 谁在跟你讲219年，219年时早就来‧不‧及‧了好吗？
: : 前面老曹四越巢湖的时候老关上哪去了？老曹不打老关情由可原，
: : 也不是要求老关大规模北伐，拿出策反吴砀袁龙的劲头，
: : 闹一闹荆北豫南，这做不到吗？
: 闹一闹？先别说刘备有多少时间配合好了，刘备入蜀之後，诸葛入蜀之前，到底搞了啥
: 鬼？召妹拐阿斗。再更之前些，就是借道攻蜀了。
: 诸葛入蜀之後，关羽兵力如何？连一个宛城之乱都没办法配合勾连，他能作的是啥？
就没有人叫你大举入侵了。吴砀袁龙老关支援了吗？侯音老关出兵了吗？
还不是闹的魏吴鸡犬不宁？就算只是在边境陈兵摆摆样子也照样可以达到支援效果，
问题是老关连这也没做啊，那还有甚麽可说的？
还有，指责别人来阴的之前自己要先比对方够诚意，
不然辩到最後也不过是各打五十大板的问题，你举一百条孙吴缺德理亏的地方都没用。
: : 少来，要不要我提醒你一下，庞统当过谁的功曹？
: : 而且周瑜最擅长的就是广结人缘，赤壁之後的荆州混乱形势可不能跟襄樊之後，
: : 孙权以诈力夺取刘备经营近十年的荆州相提并论。
: : 借南郡是基於当时战略形势的考量，跟荆州的人和没个屁关系，
: : 他透过刘备也不可能缓和荆州士人对孙吴的观感。
: 庞统跟周瑜好代表啥？那反过来说周瑜怎麽留不下庞统？战略形势考量？刘备在荆州
: 人望不正是战略考量之一？
人死了请问要怎麽留？而且周瑜死後借南郡就定案了，鲁肃推荐庞统过去，
做顺水人情而已。如果孙权打算透过刘备「感化」荆州士人，那只是脑袋有洞，
按照刘备过去的经历，最後只会是帮刘备巩固荆州人心而已，
孙权就算不知道这点，鲁肃也不可能笨到不知道。
: : 我从来没有指责隆中对是错的，蜀汉的问题恰好是根本没有执行「东和孙权」这一条。
: : 同盟是要维持的，不是签完就60个月停战没事的，
: : 像你这样把所有问题都往孙权方面栽，那才是根本上在否定隆中对，
: : 因为照这样讲孙权根本就是一个不应该合作的人，诸葛亮找他当关键的合作对象，
: : 才是隆中对本身就有设计问题。我可不是这麽主张的。
: 错了，我的看法是结盟没错，但是战和之间不是只有和到底可选，你替孙权找的理由，
: 刘备更有理由可以作。
: 你没搞懂，我是赞成刘备用孙权这套权变的手段的。
: : 重点是刘备「能做甚麽」吗？
: : 重点是刘备「做了甚麽」吧！
: : 他如果今天真的有做甚麽去维系同盟，那就算失败了，就算是错的，
: : 我也会肯定刘备想要维护整个同盟的心力，
: : 但今天的问题是，刘备「甚麽都没做」啊。
: 问题是他能做什麽啊？
: 我就是问你这个，给我实际点的。啥配合孙权北伐这种鬼扯建议就免了，诸葛亮
: 主政之後的蜀汉跟孙权配合的很好吗？
: 帮助孙权攻蜀？还是攻下益州之後荆州立马还吴？因为你根本无法确知刘备只是
: 耍赖，还是孙权要的利息太高了，导致双方价码一直谈不下来。
: 很简单，单从借南郡还荆州一事看不出来吗？你跟我借的是南郡，但我要你还至
: 少三郡，最好还整个荆州，你会怎麽跟我展现你的诚意？借一郡还三郡你愿意？
: 但只要谈不下来，你的诚意就不够，怎样？咬我？
: 陈寿蜀书多简略你也不是不知道，双方商议内容乏善可陈，但从诸葛亮主政时期
: ，双方外交的姿态，到底谁比较气焰高涨、老是想羞辱对方，你真觉得蜀汉为了
: 东和孙权这点没付出任何代价？
: 不管是战好还是和好，重点是不能局限在只能和不能战，只准孙权翻脸，不准刘
: 备不顾大局这种标准实在太可笑。
: 要我修改隆中对，东和孙权这条根本不该死板的只能和不能战，只能以曹魏当首
: 要目标。
笑，前面才在哭告刘备入蜀以前多弱势，现在竟然主张刘备可以北打曹操东踹孙权。
没有人不准你去「权变」，如果你有办法让刘备像孙权一样，
跑去冲曹操甚至曹丕叫乾爹，那你爱怎麽权变都是你家的事，反正你能活下来就好。
至於刘备该做甚麽、能做甚麽我已经讲了三万遍讲到不想再讲了，
认真的跟孙权谈判，老关多少军事上支援一下孙权这都不是甚麽挟泰山以超北海之事，
甚至就算只是如织田信长那样，物资上弥补一下孙权的损失，不管效果如何我都会肯定。
是你自己把孙权塑造成一个任何外交手段都无效的对象，然後把大门关上。
我从来不否认孙吴在外交上是一个凶狠狡猾的对手，
我也从来不认为维系同盟这件事只有刘备一家有责任。
但现况就是两边都没有做到应该做的事情。那依据同样的标准，
如果我谴责孙权，我也不可能为刘备说话。
乱世没有谁是小白兔的，各自都是为自家的算盘打算，这无可厚非，
而外交上如何做到通情达理玲珑八方，这本来就是艺术，
更不要说战争只是政治手段的延伸，不战而屈人之兵是最高境界，
换言之在谈判桌上能解决的事情搞到要兵戎相见就是外交跟战略的失败。
你根本直接关闭了沟通那条路，然後采取最愚笨最费事最没效率的方法。
你说你不反对同盟，可是你根本把孙权当成不用武力教训不会听话的蛮族。
那又何来同盟可言？
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1F：→ hgt: 蜀方的确沟通得很不好 但是刘备的责任多 还是关羽责任多 08/21 00:15
2F：→ hgt: 还得研究 毕竟荆州已经交给关羽 刘备就不可能管太细 08/21 00:16
3F：→ hgt: 或许刘诸葛坐镇荆州 能处理得更好 08/21 00:16
4F：推 tony3366211: 就两边外交都很烂 会冲突也正常 搞不好关二哥换成张 08/21 00:37
5F：→ tony3366211: 飞会好ㄧ点 两人特性完全不同 08/21 00:37
6F：→ boman: 关羽有没有帮孙权只是史料没有记载，陈寿不熟悉荆州事，吴 08/21 00:41
7F：→ boman: 方也不提关羽对孙家做的好事，吕蒙都讲了孙家原来是有是依 08/21 00:42
8F：→ boman: 赖关羽抵挡曹操，关羽没有做事又怎会这样讲。另吴砀和袁龙 08/21 00:42
9F：→ boman: 事可能发生在湘水分界前，关羽南下原长沙降将返归刘备方的 08/21 00:43
10F：→ boman: 战争。就是湘水分界後也不见得是关羽主动挑起。 08/21 00:44
11F：推 age317: 赞同楼上暴民的意见，战史板calebjael大有讨论吴砀袁龙的 08/21 01:54
12F：→ age317: 文章，见战史板16116篇(#1HGDlz6b)与後续讨论文 08/21 01:58
13F：推 tony3366211: 反正对关二哥不利都不可信? 这样也不太对吧 08/21 02:50
14F：→ a7v333: 我猜楼上没去看推荐的那篇 08/21 03:05
15F：→ a7v333: 大概节录一下内容 1.吴砀、袁龙事，仅出现在吕岱传，而且 08/21 03:10
16F：→ a7v333: 没记载时间，所以通监不录 2.对照孙权传、鲁肃传的记载 08/21 03:11
17F：→ a7v333: 这事情比较可能是在争三郡的时候。 08/21 03:12
18F：→ a7v333: 3.关羽有没有支援的事情，一样受限於史料无纪录，但是他另 08/21 03:14
19F：→ a7v333: 外举了二战的例子分析利害关系 08/21 03:18
20F：推 tony3366211: 看过啦 他是襄阳太守 出事他都没责任? 他对马超的态 08/21 03:44
21F：→ tony3366211: 度 国舅士仁素被轻视 对吴方说话极不客气 这三国志写 08/21 03:44
22F：→ tony3366211: 的 会打仗跟能搞好外交没有关系 还有那啥鬼牵制曹军 08/21 03:44
23F：→ tony3366211: 跟七年战争的英国放俄国攻击普鲁士这样有啥两样? 08/21 03:44
24F：推 tony3366211: 还有我还是不赞成在这时间点背刺 但是只是说吴的理 08/21 04:40
25F：→ tony3366211: 智崩坏跟这也可能有原因 08/21 04:40
26F：推 ander112233: 我虽然支持colamonster兄，不过我认为你对刘备的看法 08/21 06:01
27F：→ ander112233: 过苛。 08/21 06:01
28F：→ ander112233: 不管如何，刘备开了下弁之役、汉中之役这个分战场， 08/21 06:01
29F：→ ander112233: 对孙权总是有帮助。 08/21 06:01
30F：→ ander112233: 而且他对关羽在前线搞的那些小动作或许不是那麽清楚 08/21 06:02
31F：→ ander112233: ，最多只是识人不明的问题。 08/21 06:02
32F：→ ander112233: 所以，问题点在哪？回头看向关吕双骄…… 08/21 06:03
33F：推 tony3366211: 曹操几乎每年来逛濡须口 难道来观光 分的力也不少啊 08/21 06:29
34F：→ chordate: 可乐怪兄您不是自称蜀妖吗？结果这次好像站吴国那边 08/21 06:30
35F：→ chordate: 不过好久没有见到这麽精彩的讨论了 08/21 06:31
36F：→ chordate: 希望能继续下去 08/21 06:31
37F：推 ander112233: To tony3366211兄：是没错，所以我说，那个关羽呢？ 08/21 07:17
38F：推 tony3366211: 我觉得拒绝婚事是对的 但口气差到要跟人干架那麽冲是 08/21 07:22
39F：→ tony3366211: ? 齐桓公面有骄色就造成麻烦了 你动不动就大声 还搞 08/21 07:22
40F：→ tony3366211: 煽动 外交这样搞 不太对吧 08/21 07:22
41F：推 siliver: 说识人不明,我想对刘备集团来说这也很无奈,毕竟它们的选 08/21 09:15
42F：→ siliver: 择不多,用了又得信任他(信任度还高到破表).....以关羽的 08/21 09:17
43F：→ siliver: 的个性加上没适合的人辅佐,出乱子是迟早的事...... 08/21 09:17
44F：→ hgt: 推文说得不错，刘和关的待人处世能力有一段落差！ 08/21 12:28
45F：推 Kiri1enko: 推可乐大文章 但两边都别意气用事 08/21 12:39