作者roger214 (我想去流浪)
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标题Re: [闲聊] 张合之死
时间Thu Jul 23 05:06:33 2015
针对一些hgt言论的回应，坦白说，两汉历史逃不开士族的影响，东汉末年察举制度几乎
掌握在士族手里，变成士族之间私相授受的筹码，今天你保我儿子当官，明天换我徵辟
你孙子，这种利益交换根本是常态。
九品中正，不论是否变质，把混乱的潜规则变成明文条规约束，并不表示东汉士族影响
力就比晋小了。
hgt的错误认知，就是以为曹叡士族没那麽有影响力，这点见解如果说是曹操时期，也许
是对的，因为曹操的确打压过士族，但他受士族的支持也不小，政务、谋划人才，几乎
大部份来自士族，荀彧代表的荀家光靠士族人脉就带给曹操多少帮助了？除郭嘉为代表
，寒门出身比例是很低的。不信自己整理魏书，尤其政务人才士族寒门比例，就清楚不
过了。
这时代，想从寒门找揽所有需要的人才是很难的，因为这时代的知识都掌握在士族手里。
寒门出身想当官，要不从军，要不找门路有人欣赏投资。就算念了书，也不代表有出路
，邓艾闷了十几年才遇到司马懿赏识。
曹操打压士族，取代办法却是重用亲族。寒门没门。
曹丕因为篡汉，得士族拥戴之功很大，士族更被重用。而且曹魏疆域中很多地方都需要
在地士族的配合稳定统治，所受重视就更高了。
所以顾命大臣有亲族士族，但五子良将这种纯武人发展受限，并非无因。说难听些，创
业的时候还可以不管出身建功立业，但基业稳了以後，既得利益者会形成新的利益阶层
占据至高点，寒门翻身更难的多。而曹操既然没给这些外姓将领机会，期待之後曹丕曹
叡就更不可能。
曹操、孙权、刘备三人之中，曹操的做法其实是最保守的，他用亲族掌握军权，所以不
管外姓将领还是士族，都无法染指方面最高的军政大权。反而刘备没有亲族可靠、士族
根基浅，关张也好、魏延也好，地位都能比五子良将高。
孙权的话，周瑜昰士族、鲁肃昰豪族、吕蒙寒门出身，而陆逊又回到士族。
而曹丕、曹睿时期虽然仍有外敌，但朝廷体制严格说来已经进入了守成期，这种时期政
治挂帅，武人如果没有救亡或者是灭国大功，要站上最高权力昰不容易的。
这点蜀吴也一样，看中後期两方接班都昰以那阶层的居多就知道了，寒门上位机会一样
变少。
而张合慕儒又如何？张飞也是啊，那不代表他们有士族背景撑腰。就算曹叡给个车骑又
怎样？东汉末多的是有名无实的虚衔，重要的是实权。
要一个只有军功，却无实权、没背景、没政治人脉的军人去制衡司马懿？是当曹叡笨蛋
无知？
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1F：推 joey760928: 辛苦了 但我觉得h看完前三句就不会再看下去了07/23 05:21
2F：推 ratchet: 郭嘉也不是寒门喔，他和郭图应该是同族的07/23 07:46
呃，好吧，曹操麾下寒族士子又少一个 XD
3F：推 xiue: 深入浅出,不过对导演没用啦.07/23 08:10
4F：推 liwang21320: 刘备入川之後也是走回保守路线 07/23 08:23
好歹有个魏延 XD
※ 编辑: roger214 (36.226.42.163), 07/23/2015 08:27:31
5F：推 siliver: 平行时空的旅人,无视是很合理的. 07/23 08:59
6F：推 a76597659: 不管啦张合是被陷害的他一定就是那个少数的例外 (?07/23 09:24
7F：推 godivan: 以东汉末年势力最大的袁家即使灭亡影响力还在，杨修就是07/23 09:35
8F：→ godivan: 一个例子 07/23 09:35
9F：推 articlebear: 推07/23 10:01
10F：→ hgt: 事实上张合就是立大功上去的啊！跟你说的一点没冲突！07/23 10:05
11F：→ hgt: 不然就让他左将军到底就好啦！徐晃就是右将军到底 07/23 10:06
12F：推 Kare112233: 不要忽略他没有实权这点07/23 10:10
13F：→ hgt: 实权是皇帝给的，给了就有，还担心无法牵制？呵呵07/23 10:10
14F：→ Kare112233: 但是她就是没有07/23 10:10
15F：→ hgt: 如果不想给，当初连征西也不必加了，直接去就好啦！07/23 10:11
16F：推 ChenDao: 你为什麽要一直把眼睛放在甚麽官职上 加官职可能只是一个07/23 10:16
17F：→ ChenDao: 形式07/23 10:16
18F：推 eternalviva: 因为他能说嘴的就只有他认为的神预测&官职阿 你有看07/23 10:17
19F：→ eternalviva: 过别的论点吗?07/23 10:18
20F：→ eternalviva: 跟他说出身 他拿官职挡 跟他说都督 官职挡 以下loop07/23 10:20
21F：→ hgt: 你们更少：士族，呵呵！都引中国政治制度通史了，还是坚持xd07/23 10:20
22F：→ hgt: 根本不是＂都督＂，重点是司马，司马跟满同区，满照样被卡07/23 10:22
为何司马懿不是取卡满宠而是张合？要我提醒你满宠也是士族吗？
士族相护正是东汉政治滥殇。
23F：推 ChenDao: 因为汉末的体制就是看家族 不然夏侯老打败仗怎麽还升这07/23 10:22
24F：→ ChenDao: 麽高07/23 10:22
25F：→ ChenDao: 夏侯惇07/23 10:23
26F：→ hgt: 亲族优先，我啥时反对过？07/23 10:28
27F：推 eternalviva: 我记得你还举例郭淮非士族 XDD 07/23 10:30
28F：→ eternalviva: 也说过政治能力 张合>邓艾 你还真说了不少呢 XD07/23 10:34
29F：推 godivan: 喔，可是曹叡不把司马调去扬州--一直拿架空有意义吗07/23 10:53
30F：→ godivan: 张合跟司马不同区也被他卡，然後完全无视 07/23 10:54
31F：推 Landius: 司马懿也的确和满宠同区过啊,司马懿荆豫都督,满宠豫州刺07/23 11:04
32F：→ Landius: 史,後来待曹休过世就去填曹休的扬州都督的缺.07/23 11:05
33F：推 liwang21320: 实权确实是皇帝给的 但张合真的适合作都督吗ㄏㄏ 07/23 11:07
34F：推 papertim: "实权是皇帝给的，给了就有" 你以为政治真那麽简单喔?07/23 11:24
35F：→ hgt: 所以满也无法超司马！ 针终於跳完了呵呵07/23 11:50
干嘛超越司马懿？满宠政治地位超过张合是事实。
就因为同是士族，司马不去卡满，卡张合这个没背景的多容易啊。
36F：推 Landius: 以都督来讲几乎满与司马平级啊? 一个代理一个正职.07/23 11:51
37F：→ eternalviva: 重点是满跟司马都比张受重用阿 你还没跳完针吧07/23 11:54
38F：推 erepyon: 推，不过对一个没有相关知识背景的人讲这些他应该看不懂w07/23 12:57
39F：推 guithawk: 原来郭嘉不是寒门?!07/23 14:46
※ 编辑: roger214 (220.134.9.217), 07/24/2015 00:41:08
40F：→ hgt: 喔 原来如此! 曹叡是以容不容易卡位当成国家布局的原则啊07/24 01:10
41F：→ hgt: 那这样诸葛亮要感谢曹叡 万一真的照能力布局 那他早被抓去洛07/24 01:11
42F：→ hgt: 阳斩首示众 哪还能当甚麽千古一相呢?? 呵呵 07/24 01:12
43F：推 phi0918: 楼上现在这逻辑又变成诸葛亮很好欺负了07/24 01:14
照hgt逻辑，以能力来说，张合早该上位了，何必丢个不熟悉雍凉的司马懿来卡。
hgt说对了，就是以好不好卡位，谁有没有後台在横量，能力？人才？连爱才的曹
操都没有为之破例了，曹叡是啥时以破拔寒门出名的？
44F：→ hgt: 228年曹叡刚当皇帝 只因为一件没打到仗的解围陈仓 就把张合 07/24 01:36
45F：→ hgt: 从左将军提到车骑将军 这还不是破拔??? 07/24 01:36
46F：→ roger214: 那只是虚衔 没实权屁用 给个代都督都比大将军实在 07/24 01:47
47F：→ roger214: 郭淮死後追封大将军 满宠生前最高到太尉 荣誉职而已 07/24 01:51
48F：→ roger214: 车骑这种烂大街头衔 曹叡很重视？ 07/24 01:51
49F：→ hgt: 重点是车骑以上外放出去的，没有被四征督过啊！ 07/24 12:31
50F：→ hgt: 所以张合如果外放到扬州，也絶不会在满之下，懂吗？ 07/24 12:33
51F：→ hgt: 魏国虽有这种怪制度，实际上却没有发生过尴尬状况！ 07/24 12:35
52F：→ hgt: 所以车骑，大将军等等头衔，还是有用的 07/24 12:37
有用个头，就说了实权是啥了，车骑的实权到底是啥，你又说不出来。
光有个头衔，没人脉、没背景、没家族支持，汉末多的昰，要这样的人去平衡头衔
远胜、人脉远胜、士族支持深厚的司马懿？曹爽陈群都比张合好的多，连满宠都比
张合适合。
※ 编辑: roger214 (114.42.161.155), 07/24/2015 17:06:54
53F：推 thanks123: hgt就是从可能也许或许，然後最後就会变成肯定... 07/24 19:04
54F：→ hgt: 既然讲实权 怎又跟人脉背景扯一起??? 之前就讲过 实权是皇 07/24 20:32
55F：→ hgt: 帝给的 跟官位没太大关系 但是四征以上的将军位 从来就没 07/24 20:33
56F：→ hgt: 被比它小的官给"督"过 简单说 当大将军 骠骑 车骑 等 07/24 20:34
57F：→ hgt: 将军 只要跟比他小的将军摆在一起 那实权就会到他们身上 07/24 20:34
58F：→ hgt: 就举司马懿第四次北伐为例子 当时他是大将军"大都督" 07/24 20:35
59F：→ hgt: 但当他回朝的时候 大都督就会被拿掉 因为它是征伐性质的 07/24 20:36
60F：→ hgt: 难道你要说 这时司马懿比满宠还没实权??? 当然不可能啊 07/24 20:36
61F：→ hgt: 因为只要司马懿再出去到扬州 那实权就会加到他身上 让满宠 07/24 20:37
62F：→ hgt: 一定要归他指挥 这样该懂了吧XD 07/24 20:37
63F：→ hgt: 司马懿之所以难牵制 就是他有背景 又能独当一面征伐 07/24 20:38
64F：→ hgt: 而其他有背景的像陈群蒋济 他们没办法征伐一方 独当一面 07/24 20:39
65F：→ hgt: 所以如果你认为张合背景不够好 那麽曹叡更可能是把有背景的 07/24 20:40
66F：→ hgt: 人跟张合加在一起 而不是把张合排除 只找一些文人士族牵制 07/24 20:41
67F：→ hgt: 司马懿 那比张合一人去牵制司马更没用 枪杆子出政权 07/24 20:42
68F：推 ratchet: 又来牵制司马懿说，人家说东你说西，不烦吗？先拿出史料 07/24 20:57
69F：→ ratchet: 证明曹叡有牵制司马懿的意思好吗？ 07/24 20:57