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※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1PVCh84x ] 作者: ginsachai (沙裁) 看板: Gossiping 标题: 和苏花高一样备受阻饶日本二高的八卦 时间: Sun Jul 30 01:49:58 2017 苏花高的命运大家都知道,2003年原本已发包,动工前夕却又因种种因素没能开工 2010年後马英九政府在一连串苏花高变苏花快、苏花替演变成阉割版的苏花改。 尽管A段和B段大致是与国五原计画雷同,隧道规格也和雪隧一样,但若要升级也得 克服桥梁宽度不足的问题,除此以外基本上并没有把设计锁死。 日本也有这麽一个工程,但外力并不是来自特定团体或舆论,而是小泉时代将原国有 日本道路公团民营化的政策中,被某位政治人物以不需要的原因削减大量预算变更设计 最终落得四不像的窘境。 文章标题我以日本二高形容,但日本并没有这麽称呼它的说法,此项工程为新东名.名神 高速道路,地位和苏花高服务路廊为台湾偏远县市不同,而是日本最繁忙的三大都会圈。 这边先讲个概念,1963-1969年串联东京至神户的东名和名神高速道路陆续通车,尽管 世人较为熟知1964年通车的东海道新干线,但东名.名神也对日本高速增长期有莫大贡献 只不过全线540公里在2017年的今日仅有30%为6线道或7线道的规格,由於沿线有众多隧道 实际要拓宽非常麻烦。 早於1980年代东名.和名神容量就因车辆成长而开始不足,塞车情况日趋严重,对此除了 繁忙路段拓宽外,1987年时任首相中曾根康弘在其第四次国土综合开发计划以开辟平行 新线来平衡旧路车流量,最终於1993年动工约为50%的路段。 和台湾二高开辟目的为深入国一未服务乡镇选线不同的是,第二东名.名神目的为分摊东 名和名神车流量,甚至取代它。其设计规格也是前所未有,日本扣除1960年代开辟的东名 名神、中央三条高速公路车道宽为3.6m外,1970年代後通车的所有高速公路车道宽都仅为 3.5m,路肩、设计速率其实都会让去日本开车的人觉得日本的高速公路有够窄,甚至於还 有因预算和车流量没那麽多而暂时以2线道通车的高速公路(这种道路於今日约占日本高速 公路的30%)。而新东名神全线采140km/hr设计、车道宽3.75m、全线6线道,这设计水准在 日本从未出现过,140km/hr的设计速率更是世界鲜有。 不过和其余国家大多主要高速公路开辟大规模长隧道群的机率较低,日本受制地形问题, 整条路段使用大量桥梁、长隧道,这在以大流量基础设计的高速公路中是非常罕见的。也 因此的工期拉得非常长。 不妙的是1987年设计的时代是泡沫经济高峰期,动工後逢日本泡沫经济,景气一蹶不振, 日本政府也开始着手冻结一些建设预算,甚至在2001年小泉纯一郎拜相後打算将原有日本 道路公团民营化(如同1987年日本国铁破产分割民营化一样)。这时有一位叫猪濑直树的官 员以该路有些路段没用为由削减了第二东名.名神的预算,此人後来选上东京都知事,後 因政治献金问题黯然下台,当时被日本网友嘲弄一番。 猪濑最为知名的事蹟就是削减预算後导致新东名神未动工路段原有6线道规格,变更设计 为4线道,且不管是车道宽、路肩、设计速率都变得跟其余日本高速公路一模一样。然後 在已动工的新东名.名神高速公路方面,虽有六线道规格,但通车只能以暂定4线道开通。 http://imgur.com/a/KddEq 如同图片所示,好好的六线道规格不用,硬要用标柱隔开只通车四线道,甚至还有2012通 车前夕已经绘制好六线道的路段,硬要涂改标线,删掉一个车道问世。 http://imgur.com/a/oLAJO http://imgur.com/a/Gwvip 这在当时新东名通车静冈路段时被日本网友怒骂一番,後统称这个隔开的标柱为"猪濑柱" http://imgur.com/a/HHqO3 如果以上图来看就会看出猪濑柱到底有多愚蠢。 这条高速公路唯一以正式全线六线道通车的仅有名古屋路段的伊势湾岸自动车道(可能有 人不太懂,不过该路的路廊和新东名神相接,原始路廊也就是第二东名.名神一样。) 不过上述存在猪濑柱的路段其实要拓宽只要改绘标线即可,但新东名.名神还有约160公里 的路段是被变更设计为暂定4线道,政府给的消息是<全线仍以6线道收购土地>,但这是 一个大大骗局,因为扣除桥梁还可以拓宽外,隧道要拓宽非常困难,所以猪濑直树基本上 是完全毁掉了原本会诞生的一条超级高速公路。 http://imgur.com/a/MQczU 如图所示,此隧道为2016年通车的滨松引佐系统至丰田东系统间凤来隧道,要拓宽成单孔 3线道是一个非常麻烦的工程,义大利过去有此经验,但隧道长度毕竟不长,尽管该约55 公里路段的隧道大多为1000m-2000m,并没有如同2012年通车的静冈路段拥有4000m以上的 长隧道,但设计基本锁死。 http://imgur.com/a/keIIa 如上图,就是当初猪濑直树推动的削减第二东名.名神的报告书,总计被砍掉1.7兆日币的 金额,以全长460公里的路段来讲,拥有被削减预算前的原始规格如图中上方设计大概为 新东名(162公里)、伊势湾岸道全线55公里、新名神(50公里),剩下的路段就是动工於 日本道路公团民营化後的时代,动工规格为图中下方设计。2016年开始,被削减预算变更 设计的新东名名神後续路段通车後,我在2ch和日本雅虎知识家看到众多网友形容新通车 路段"狭窄",许多人揶揄了猪濑直树一番,巧妙的是猪濑直树因为政治献金交代不明最後 辞去上任没多久的东京都知事一职,在那之前他一直以削减预算为大大的政绩,最终竟以 行贿下台,此人政治凌驾专业、还做出政治家不该有的行为,为日本网友所不齿。 苏花高变为苏花改和新东名神被砍预算根本性不同的是隧道这种一旦完工要更改结构非常 困难,当初我看到苏花改设计图隧道部分还是以单孔2线道规格规划其实放下了一口气, 至少还有救、还有的更改,尽管最初设计是A段和B段有保留交流道的规划,被环团施压才 更改设计,但终究是能够在改建的情况;新东名神原有单孔3线道变为单孔2线道就是一个 结构无法撼动的实例,若仅有短短几个隧道还可以以新辟线来改善,但该路长隧道群绝对 比台湾的国五或国六还多,路廊还是串联日本最重要的三大都会区,猪濑当初这样搞对未 来日本留下许多问题。 顺带一提2008和2012年通车新东名.名神高速道路采原始设计的路段,其等级是可以让新干 线直接跑的,甚至德国都只有1984年後开辟的高速公路才有同等设计。 此外根据目前已通车路段的车流量报告指出,新东名神至少吸收了原先东名名神50%的车流 量,当初二高大抵是吸收20-30%中山高而已。就有东名和名神的塞车比率降低了90%以上, 其效益绝对是非常大的公共建设,日本在道路公团时代的确开辟了很多没必要的高速公路 但怎样也轮不到这条重要路上物流命脉。 最後给个有趣比较,同样都是两国经济大好时所开辟的"第二高速公路",国三於1982年 提出可行性报告(北部路段)、1987年动工、1993年开始通车、2004年全线通车,全长420公里 动工至通车花了17年时间;日本的新东名神+伊势湾岸道(E1A)从1987年公布计画、1993年 动工、2005、8、12开始陆续通车,目前完成70%的路段,伊势湾岸以全线通车、新东名预 计2020年、新名神则要等到2024年,全长约458公里从动工到全线通车要花31年。当初东名 和名神从1959年名神动工到1969年东名全线通车也不过花10年的时间。 新东名神和苏花高的个案大抵可以代表一国政府官员若是专业性不够以及远见不足会产生 的问题,也应证了"该盖的不盖、不该盖的狂盖"的道理,里面内幕很多无从得知,不过 基础建设这种东西,兴建有高效益却被砍掉绝对是对该国国民的巨大损失。 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.235.43.14
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1501350600.A.13B.html
1F:嘘 adon0313: 比喻错误 07/30 01:53
2F:推 adon0313: 台湾环岛捷运我还比较期待 07/30 01:54
痾...所谓捷运并不是城际运输,顶多是都会区内或其郊区而开辟的。 ※ 编辑: ginsachai (36.235.43.14), 07/30/2017 01:59:20
3F:→ ciswww: 这是在刻意抑制小客车使用 07/30 01:58
4F:→ ciswww: 纽约broadway 汽车两线道 http://goo.gl/maps/RbnAgBxmhzr 07/30 02:00
5F:→ ciswww: 2011年,汽车只剩一线道https://goo.gl/maps/sPTW534fok52 07/30 02:00
首先你指出的例子是平面道路,我举的是高速公路,而这条的目的是让东西日本拥有全线 6线道的高速公路。所以你指的例子失例,再者你有了解过这条路的意义後就会知道跟抑 制小客车使用没有什麽关联,它是城际运输。 ※ 编辑: ginsachai (36.235.43.14), 07/30/2017 02:06:00
6F:→ ciswww: 抑制小客车使用,所以刻意不让全线6线道的高速公路出现 07/30 02:09
7F:→ ciswww: 纽约是随手抓到的例子 确实不够相似 07/30 02:09
8F:→ ciswww: 相似的点在於: 明明就有资源,但摆明不给小客车使用 07/30 02:10
痾新东名神的问世跟抑制小客车使用完全不一样呀!盖这条路的原因就是东名跟名神容量 爆掉,日本给出的资讯是四线道服务车流量为74000/日,这条全线都超出这个流量,但因 东名和名神本来就有一定数量的隧道,整线都要拓宽非常麻烦,於是才决定开辟新线。 何况高速公路这种投入大成本的建设,你却保留规格空下来部分不能停车、不能给大客车 行走有什麽意义?你把我文章看完你就会知道你举的"抑制小客车"完全不对呦。
9F:推 Assisi: 开过东名名神和新东名名神给推 07/30 02:11
※ 编辑: ginsachai (36.235.43.14), 07/30/2017 02:15:55
10F:嘘 sysstat: 日本的事 07/30 02:34
11F:推 shen5035: 推解释 07/30 08:07
12F:推 ibanez193: 想当初研究所隧道工程作业还是用软体跑"国道东部高速 07/30 09:05
13F:→ ibanez193: 公路"!! 07/30 09:05



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: LoveWin7 (123.193.64.178), 04/29/2018 00:25:46
14F:→ pfry19855: 八卦版好像不太适合谈这个... 04/29 00:27
15F:→ coon182: 八卦这篇已经不是问卦了吧....答案都出来了= = 04/29 00:46
16F:推 azcooper: 我以为我到了八卦版 04/29 01:11
17F:推 SmileEMU800: 推精辟 04/29 06:19
18F:推 liunwaiqoo: 推 04/29 09:22
19F:→ Killercat: 又来了 又推说是马政府阉割的了... 04/29 09:54
20F:推 assnccu8787: 八卦版疑惑+1 想说为什麽有g软 04/29 10:10
21F:推 Tamama56: 推 04/29 10:12
22F:→ pfry19855: 在八卦发文当然要扯一下马呀,才带得起风向XD。 04/29 10:33
23F:→ pfry19855: 不过g大和cis大的对话就很明显是小客车与大众运输派的 04/29 10:34
24F:→ pfry19855: 价值取向不同,两边立论都值得思考。 04/29 10:34
25F:推 geesegeese: 该盖或不该盖通常是最高层峰依民意判断,不喜欢也得吞 04/29 11:18
26F:→ geesegeese: 未来的台湾还有多少人在路上? 04/29 11:20
27F:→ canandmap: 我只知道未来的台湾不会有更明智的民意出现www 04/29 11:25
这类道路议题的文章,很难得在八卦板写这麽专业(其实更适合发在这个板) 不过最後的议题....苏花高衔接苏花改千万不要做死 之前苏澳不想盖苏花高的一部分原因是怕旅客不来苏澳市区,若以後真的直接衔接苏花 改了,会不会又再次抱怨旅客都不来呢? ※ 编辑: LoveWin7 (123.193.64.178), 04/29/2018 14:30:28
28F:推 sanpeter: 专业推 04/29 14:46
29F:推 ginsachai: 想不到我许久以前的推文会再被转录,目前来看当然不希 04/29 15:18
30F:→ ginsachai: 望国五作死,像新东名神那样就已经算是作死了, 04/29 15:18
31F:→ omkizo: 1.7兆耶……或许从国家财政上看猪濑是对的 04/29 17:05
楼楼上在八卦板发这麽专业的文能得到这麽多推出乎意料 不过苏花高分两段,苏澳-太鲁阁路段是工程难度高、太鲁阁-吉安是难在民意 ※ 编辑: LoveWin7 (123.193.64.178), 04/29/2018 17:18:21
32F:推 lina7inverse: 但若要改不只3兆+额外工时+这几十年本来可有的效益 04/29 17:23
33F:→ lina7inverse: 赔的比1.7兆多太多@@且公路维护成本<铁路,先到位较+ 04/29 17:26
34F:推 lina7inverse: 补推 04/29 17:27
35F:→ mooto: 要说是马政府问题也没错啦 如果当初不盖的话 留给现任要嘛 05/01 23:20
36F:→ mooto: 不盖要嘛硬干了 XD 反正马政府被骂这麽多了 五杨当初也被骂 05/01 23:21
37F:→ mooto: 而苏花跟核四一样 留给你後续的选项了 05/01 23:22







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