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标题Fw: [新闻] 不满考古团队被当承包商 刘益昌：想帮台湾留下文物
时间Mon Nov 30 23:51:21 2015
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1MN67WpK ]
作者: saroyan (Malcolm) 看板: Gossiping
标题: Re: [新闻] 不满考古团队被当承包商 刘益昌：想帮台湾留下文物
时间: Mon Nov 30 22:49:02 2015
原文恕删~~
其实文化考古跟营造工程本身是一个非常大的冲突
1F：嘘 joinwu: 没有苏花改，最好会知道那边有遗址，还不是坑夫挖到往上通11/29 11:59
2F：→ joinwu: 报，最好考古队神成那样，以姓刘那个汉本遗址来说是谷风隧11/29 11:59
3F：→ joinwu: 道南口南下线发现的当初是知道有个土地庙，南下线开挖土地11/29 12:00
4F：→ joinwu: 庙下方才发现那些东西，你考古团队有本事就到处去拆庙找遗11/29 12:00
5F：→ joinwu: 址啊11/29 12:01
6F：嘘 joinwu: 光是南口南下线就停工半年以上，你叫那些坑夫工人东北季风 11/29 12:08
7F：→ joinwu: 吗11/29 12:08
8F：→ joinwu: 苏花坑夫24不停工每天轮进，隧道不是外面那种工地随便做到11/29 12:12
9F：→ joinwu: 哪都能停，洞口那批人朝九晚五，早上我进洞时没看到人，晚11/29 12:12
10F：→ joinwu: 上看开挖面时又下班了，啊不就好棒棒 11/29 12:12
看到joinwu大会这麽愤慨我也是可以理解的
其实我本身工作就是做政府的营造工程的 而本鲁的女友又刚好是考古的工作者
我想我应该可以相对中立一些的去讲这件事情
考古的文史工作者一般都不喜欢这些无视珍贵资产的文盲厂商
反过来承揽工程的厂商也很讨厌这些挖死人骨头的文史工作者
(原谅我用比较粗俗的字眼形容，但双方实际上差不多都是用这种态度面对对方)
这一切 其实政府要负最大责任
俗话说 砍头的生意有人做；赔钱的生意没人做
大家出来混都只是为了讨口饭吃
而目前根据文化资产保存法的规定
不管你是做什麽工程 只要有挖到文物相关东西就是要通报给主管机关
然後主管机关去决定看是要变更设计闪掉还是要做文物的抢救
如果是後者通常就是再发一包考古的去做抢救这样
而这整个过程短则数月，长则数年 这段时间工程都只能停工或先施作其他部位
那如果你是承包工程的厂商你会怎麽做?
干我当然是装死装不知道啊! 不然整间公司可能因为挖到个遗址就直接GG了
挖到遗址是赔爆的事情! 挖到遗址是赔爆的事情! 挖到遗址是赔爆的事情!
很重要所以我说三次!!!
原因有几个:
1.通常承包工程的厂商财务杠杆都很大 标到一个案子就是先贷款再说
工期被拖延 贷款要不要利息? 工程款要不要给材料商和下包?
要啊~ 公司本不够粗的还不出钱就直接GG了
2.包商投标时都要缴纳押标金、履约保证金之类的给业主
这笔钱通常是占工程款总额一定比例 换句话说 越大的案子越贵
但是这笔钱是 没 有 利 息! 的 如果工程拖越久 你等於损失越多
3.材料、设备、人员等等的折损才是最可怕的 比方说一个桥梁工程你订购了一堆钢筋
都运到工地了 钱都给厂商了 现在突然说挖到遗址
干那这些东西我要怎麽办啊 放太久生锈就全部都不能用了啊~~
难不成要像柯P说得拿去卖破铜烂铁喔?!
请来进驻的员工 协力厂商 机具设备等 都只能叫他们喝西北风了...
4.政府发给承包商的工程契约通常都没有相关的补偿办法
她们会做的就是 喔! 挖到啦 停工吧! 然後就等处理完再继续进行工程
啥补偿都没有
所以包商一般遇到文化遗址 一律都是先装死在说
一个案子这麽大金额 光拖时间就够赔死你了
如果你是包商的人还去通报的话那一定是你不想干了!
更何况文化资产保存法的相关规定 罚责都罚不多
相关规定最高就50万或100万而已
对於一个数以亿计为工程款的厂商来说只是零头而已
当然宁愿冒被罚款的风险
目前小弟经手过的案子就有过几案挖到东西都没人讲的事情
(拜托不要查我水表 )
不能怪他们 因为一讲的话可能真的会被盖布袋 隔天便成工地一隅的混凝土结构物
政府的相关文史工作者和一些民间"有心人士"当然也知道这种状况
所以一有大型开发工程通常会派人在那边顾
观察厂商施工过程有没有挖到什麽有价值的文物
他们通常很低调 都装作路人甲在工地晃来晃去
因为被知道身分的话很容易遭来施工厂商白眼
夸张的还会给你鞭数十驱之别院
如果真的发现什麽文物的话就是一则以喜 一则以忧了
忧的是工程厂商上面已经提过就不赘述
喜的就是那些文史工作者 有珍贵资产被发现当然值得高兴
更何况政府如果再发一包考古的标案又可以赚钱
目前台湾考古几乎可以说是孤门独市的生意 没什麽竞争
除了中研院、台大等官方机构外 民营目前我知道的也只有两家
而每家能够承接的能量也有限 所以价格上真的比起高度竞争的营造工程好太多了
通常他们最高成本的地方都在仓管没错 数以万计的标本要归类归档 加上恒温恒湿
每个月空调电费就爆炸了 但还好通常标案单价都不错 这通常都不是问题
所以以最近新闻的刘研究员来说 他愿意代表中研院把大饼分给别人吃
干这是慈善事业啊!! 怎麽会有人扣他为了赚钱的大帽子哩...
所以我在猜应该是包商和当地民代的压力很大
毕竟通车了马上就有选票 挖一堆考古文物则没有任何帮助...
站在第三者立场去思考
这些遗址如果被破坏了真的非常非常可惜
整个东南亚南岛族群来说 我们台湾的遗址真的是非常丰富且重要的
甚至有很多迹象显示我们台湾可以说是起源地 (Taiwan NO.1)
我只能说希望政府尽快修改采购法等相关法规
给工程承包商因为文化遗址的损失能有适当的补偿
目前我们看到的是有被通报的 没有被通报的不知道还有多少被破坏掉了
真的非常非常可惜....
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11F：→ mocca000: 有卦推 不过我CD 等等回来推 11/30 22:51
12F：推 mocca000: 优质文 11/30 22:53
13F：推 Mike821018: 推~~真的需要在文化这块多下功夫 11/30 22:53
14F：推 bioyfeng: 推~ 11/30 22:53
15F：推 jetalpha: 有卦有推 11/30 22:53
16F：推 apple7685: 文化还是该保存...政府该补助工程包商才是两全 11/30 22:54
17F：推 tony121010: 考古真的好赚早就一堆民间公司出来做了，哪轮的到学术 11/30 22:54
18F：→ tony121010: 机构 11/30 22:54
19F：→ tony121010: 台湾考古挖掘的数量非常之少，一年几十件就了不起 11/30 22:55
20F：→ tony121010: 日本一年要挖一万件左右，整个重视的态度就不一样 11/30 22:55
21F：推 liaomy: 我如果是包商,就要求解除契约,赔偿损失,上法院去 11/30 22:56
22F：→ liaomy: 通常法官是同情包商的 11/30 22:57
契约内容很死 包商都是最不利的 业主通常都是开大绝说不爽不要来标
打官司通常都是输比较多
23F：推 tony121010: 台湾是转包又转包，下游包商没有解约的权利 11/30 22:57
没错!!
※ 编辑: saroyan (111.255.242.138), 11/30/2015 22:59:49
24F：→ tony121010: 上游包商哪管下游去死 11/30 22:58
25F：→ liaomy: 反正用政府的钱赔 法官也没压力 11/30 22:58
26F：推 JJLi: 借转 road？ 感谢。 11/30 22:59
27F：→ liaomy: 你有看过承包商跟分包商之间的契约吗? 11/30 22:59
28F：推 regeirk: 文化一定要保存 11/30 23:00
29F：推 creepy: 没错啊 厂商还跟承办说 你现在没做的减帐 让我退场好吗 11/30 23:00
30F：→ liaomy: 因为这种事情不可归责厂商,打官司天经地义 11/30 23:00
31F：→ creepy: 要不然一个案子做10年 人耗在那边干嘛 11/30 23:01
32F：→ creepy: 公务人员最会放大绝 那些狗官会跟你说 谁叫你要来标 标书 11/30 23:01
看来C大也有相关经验啊~~XD
33F：推 ch5227535: 推 11/30 23:02
34F：→ creepy: 都写得很清楚了~ 11/30 23:02
35F：→ liaomy: 中研院承揽的案子 跟学术单位一样主持人领固定主持费 11/30 23:02
※ 编辑: saroyan (111.255.242.138), 11/30/2015 23:03:21
36F：→ creepy: 包商里面最爽的只有顾问标 顶多等你复工我再来 XD 11/30 23:03
※ 编辑: saroyan (111.255.242.138), 11/30/2015 23:03:43
37F：推 joesarira: 11/30 23:03
38F：→ liaomy: 你如果去看工程会的制式契约 其实对甲乙双方都算很公平 11/30 23:03
39F：→ liaomy: 要终止契约都有相关规定 至於损害赔偿 就去法院诉讼了 11/30 23:05
40F：推 dovepacket: 唉~要从制式范本里面去着手修改「挖到古迹」 应该没人 11/30 23:05
41F：→ liaomy: 中研院标到案子(很多是被拜托去标的) 会抽一些管理费 11/30 23:06
42F：→ dovepacket: 会才是 再加上采购单位的压力 还有中央鸟不鸟你 11/30 23:06
43F：→ liaomy: 剩下的就是主持人可运用的 前提是 要检据核销 11/30 23:07
44F：推 vespar: 天啊 有卦有推 长知识推 感谢你的分享!!!!!! 11/30 23:08
45F：→ liaomy: 都进行诉讼了 法院判决啦 11/30 23:08
46F：推 yayahappy96: 推 11/30 23:14
47F：→ yayahappy96: 终於看到有稍微懂考古的人出来讲了XD 11/30 23:14
48F：推 liaomy: 中研院还要用政府采购法 11/30 23:15
49F：推 jkspike: 推 11/30 23:16
50F：→ liaomy: 小弟看过委托挖掘契约书 里面编的费用 绝大部份是人工 11/30 23:17
L大 毕竟我不是内部人员 若有错有劳指正
人工部分通常都是算时间的 所以他们也会有工作效率上的问题
我就听过一直故意拖时间的XD
51F：推 popgsct: 推 这篇讲得很清楚 11/30 23:18
※ 编辑: saroyan (111.255.242.138), 11/30/2015 23:20:21
52F：推 cwjing: 推 11/30 23:19
53F：推 liaomy: 挖到古蹟是不可抗力之事由致工程无法进行 11/30 23:19
L大我目前还没听过做工程挖到文物厂商告赢的 制式合约没有针对遗迹做说明
而通常可能有遗迹的工程契约 附加条款都是只叫你停工而没有任何赔偿的
业主只会开大绝说不爽不要标 更何况工程界很重人情
你今天打官司跟业主闹翻你以後就别想做他们的生意了....
除非你要拿钱出来乔...
54F：推 Wangdy: 推！ 11/30 23:19
55F：推 moneygg: 长知识推 11/30 23:20
56F：推 jackdawliu: 下次你家祖产被列为古蹟不得买卖改建还要开放观光导 11/30 23:20
※ 编辑: saroyan (111.255.242.138), 11/30/2015 23:24:10
57F：推 ldwang: ! 11/30 23:21
58F：→ liaomy: 本来单位再想要用人力外包(采购法) 或是直接雇用 11/30 23:21
59F：→ liaomy: 後来他们直接雇用挖掘的工人 11/30 23:22
60F：推 adolf455341: 遗址破坏就整个没了 钱政府帮忙补偿合理 11/30 23:23
61F：推 sisn: 感觉好惨，这部份不修法的话有谁挖到遗迹敢说出来啊… 11/30 23:23
62F：→ liaomy: 很可惜,我家祖上的三合院不够久不够气派 早就拆调重划了 11/30 23:23
63F：推 liaomy: 其实早就知道有遗址了 这种大工程 事先有调查 11/30 23:26
64F：推 ben7692: 帮高调 11/30 23:26
65F：推 nightkupa: 推 11/30 23:27
66F：→ liaomy: 所以可能会预到遗址,就公路局或文化部或文史工作者来说 11/30 23:28
67F：→ liaomy: 会盯的很紧 11/30 23:29
68F：推 daydream772: 好文不推? 11/30 23:29
69F：→ liaomy: 工程界重人情??厂商都要倒了 还重人情 上法院讨损失再说 11/30 23:30
100%输的官司 根本没有打的必要= =
70F：→ liaomy: 下次再成立新公司来标就好了,价低者得 11/30 23:30
这我倒是有见过人头公司直接倒 买了张营造牌又是一尾活龙...
71F：推 sz: 推~ 11/30 23:31
72F：推 freefrog: 壳 11/30 23:31
73F：推 yannicklatte: 推 11/30 23:31
※ 编辑: saroyan (111.255.242.138), 11/30/2015 23:34:22
74F：→ liaomy: 制式契约因不可抗力因诉素停工3个月或累计停工6个月 11/30 23:33
75F：→ liaomy: 就可以终止契约 至於赔偿 公务部门谁会主动提 11/30 23:34
76F：推 eve28x: 优文推 11/30 23:34
77F：→ liaomy: 当然去法院打官司罗 11/30 23:34
78F：→ liaomy: 我决的是举证问题 11/30 23:35
79F：推 patato2: 好文 11/30 23:35
80F：推 ewqewq123123: 应该修法，让营造厂有诱因主动通报"挖到古蹟"小赚!! 11/30 23:35
81F：→ liaomy: 小弟在公门 也跟厂商打过官司 虽然不是这种官司 11/30 23:36
82F：推 AirLee: 又是法令的问题了 11/30 23:36
83F：→ liaomy: 但感决是 没有必胜或必败的官司 11/30 23:37
84F：推 a22101664: 推 11/30 23:37
85F：→ liaomy: 不可能赚啦 但是要拉国家分担损失 11/30 23:38
86F：推 charlly: 帮推 政府一万年都不会注意到 11/30 23:38
87F：→ liaomy: 必竟是不可归责厂商的事 11/30 23:38
88F：推 hatestop: 擅长煽动民间对立的政府啊 明明能三赢 现实仍是开发至上 11/30 23:39
89F：推 saint01: 11/30 23:42
90F：推 susy88kent: 公部门不知民间营运疾苦，在所多有 11/30 23:44
91F：推 StockVirtual: 有卦 推 11/30 23:45
92F：推 Drizzle: 推 11/30 23:46
93F：推 just5566: 之前看就想说会有厂商那麽老实说我挖到惹吗？ 11/30 23:49
94F：推 maderfucker: 有挂有推 11/30 23:50
95F：推 a1s2d342001: 推 11/30 23:50
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※ 转录者: JJLi (125.230.68.250), 11/30/2015 23:51:21
96F：→ chewie: 推这篇 看能不能适当的补偿因考古暂停的工程 12/01 09:50
97F：→ traystien: 推 12/01 23:44
98F：推 WongTakashi: 花莲人才不管这麽多咧 12/07 15:16