: → nightmarish:谁扭曲啊，就立场不同啊，retina强调宝玉的超时代前卫 05/08 02:15 : → nightmarish:思想，而我强调的是他是反映自晚明以来尊崇女性的一种 05/08 02:15 : → nightmarish:价值观的继承，而非独立於当时所有男人的前卫者。 05/08 02:16 又开始自己幻想出所谓敌对的论点在攻击了 这样紮稻草人来自己刺对你来说很有趣吗? 这种辩白就彷佛 当我说，我肯定孙文的革命意识，是叛逆而前卫的。 你就说，你怎麽可以说孙文的革命意识是 "独立於当时所有男人的前卫者。" 你忘记还有黄兴，陆浩东，秋瑾等一堆人也是这样吗？ 这教人怎麽回答? 我哪有说"所有男人"这样的话。 我不觉得，当我认为宝玉思想前卫叛逆，就等於宣称他是神，或者他是 独立当时所有男人。 (这一点是你一直在指控而我一直觉得莫名其妙的) 比较适当的描是应该是，他是超越当时大部分的男人。也就是所谓男人的常模。 : → nightmarish:本来立场就不同啊..╮(﹋﹏﹌)╭.. 05/08 02:16 : → nightmarish:当你用超前等词汇解释宝玉思想难到就不是以今赞古？ 05/08 02:19 是你想像中的稻草人中的论点，才会变成以今赞古 因为你夸张(同时也是扭曲了)我的看法。 : → nightmarish:我是意图还原宝玉作为一个人对於当时的价值观反映唉 05/08 02:19 : → nightmarish:居然这样也要被说成扭曲 实在是...算了 05/08 02:19 : → nightmarish:retina的论点并没有绝对的错，只是我认为可以更客观一 05/08 02:34 : → nightmarish:些，宝玉只是自晚明以来尊崇女性之价值观的一种反映， 05/08 02:35 : → nightmarish:唯性灵至上、女孩较优等等的审美观，另一私我的价值观 05/08 02:36 我也说过，我并不是只尊崇宝玉， 以历史的角度来看，当时能提出些有异於主流论述的人都是值得称赞 的叛逆者与前卫者。 但同样的，我也不会因为有其他人提过，就吝於肯定贾宝玉， 或者把他的前卫性给抹灭掉。 : → nightmarish:晚明思潮与红楼的关系 你可以上网查 已有很多人提出了 05/08 02:42 : → nightmarish:光是冯梦龙 红楼文本就可以证明曹雪芹绝对读过。 05/08 02:44 : → nightmarish:但retina却把这种尊重女性归因於天赋唉... 05/08 02:50 这点你误会了喔! 我绝对没有说"曹雪芹"的尊重女性是天赋。 我是说贾宝玉。 你又偷偷代换观念了 这两个人有何不同？你看得出来吗? 书中叙述宝玉抓周的时候就竟拿些脂粉钗环。同时从小就喜欢姊姊妹妹， 同时说女人是水做的骨头。 书中没有提到宝玉这样的意识是怎样形成的。反而常常提到，先天一股痴劲， 宝玉的痴。几乎是家中众人皆知。 再加上之前神话式的神瑛侍者的预言，以及贾雨村正邪之气的评论，几乎 都暗示着，作者塑造宝玉这样的角色，比较偏向用天性来解释他的重情 ，以及重视女子的特性。 宝玉有没有读过冯梦龙的着作，我不知道，书中也没写。至少书中没有大力描述 宝玉的这些意识形态是受到後天的教育产生的。 至於曹雪芹的意义型态是怎麽产生的，这分明是另外一个故事， 但我也很佩服你能把这两种不同命题混淆的能力就是了。 : → nightmarish:简单说 我的立场是作者继承晚明思潮尊崇女性的观点， 05/08 02:52 : → nightmarish:透过书写策略（对照等特定手法）表现於宝玉身上。 05/08 02:52 : → nightmarish:因此强调阅读时要留意作者所刻意反映的面向与局限... 05/08 02:53 : → nightmarish:不要被牵着鼻子走 以为宝玉等同尊重、博爱所有女性。 05/08 02:56 : → nightmarish:然後以为当时男人真的全部都是垃圾。价值观取向唉... 05/08 02:57 : → nightmarish:　　　　　　　　　　　　　　泥巴 05/08 03:11 : 推 pshuang:a大可能不知道 吵金庸小说谁最强时也是引经据典啊~ 05/08 03:29 除了你之外，我没有看到谁在说宝玉等同尊重博爱所有女性。 除了你之外，我也没看到谁在说当时男人"真的全部"都是垃圾。 基本的逻辑，有些和全部(some and all)的区别，请区分一下。 -- --

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