※ 引述《nightmarish (稍纵即逝的恶梦)》之铭言： : ※ 引述《retina (护芹人)》之铭言： : : 如果你要证明这是两小无猜，请告诉我，两小无猜怎麽解释 : : 他对二丫头的态度是多麽没有贵族架子， : : 看到家中的戏子龄官画蔷，关心人家淋雨。 : 　　　　如果是个老戏子呢？脸上皱纹、丑得要死的老戏子呢？ : : 他对没有见过的刚来贾家宝琴，岫烟的友善与欢迎。 : 　　　　如果是个年过二十的胖女人、丑男儿呢？嘴巴还咬着糖葫芦的笨小孩呢？ : : 他对刘姥姥随口胡诌的茗玉就大费周章的去张罗。 : 　　　　知书识字是其欣赏的原因之一。 : : 他宁口迟到不去参加家中帮凤姐庆生的大事情去祭拜金钏儿 : 　　　　想想金钏儿怎死的。 : : 为了几个明明也不是扶侍自己的侍女去承担偷东西的名字， : : 他和这麽多人两小无猜吗？ : : 你必须要证明"两小无猜"是宝玉的行为的充分条件。 : : 但这真的充分吗？ : 　　　　两小无猜、青梅竹马就是解释宝玉与那些主要的女孩的互动情感 明明这麽多无法用两小无猜，青梅竹马可以解释的人际关系你偏偏 硬要用两小无猜来解释。 他和那麽多要嘛初次见面，要嘛关系不深的女孩也都一如往常的尊重喜欢， 这怎麽可以用青梅竹马这样的形式来表达。 我举这些例子是在证明，用两小无猜，这种比较普遍的关系模式 无法解释宝玉对女子的重视。我是希望强调宝玉对女子的重视 不是用两小无猜可以概括的。 结果你又扯到美/丑的对立。 这是偷换概念。 当然我承认，宝玉无法对老丑有同样的关怀，是宝玉思想上面的限制， 他仍然没有政治正确到不论美丑都同样的尊重。 我也一在强调宝玉的极限。但当我强调宝玉的前卫性的时候 你却一直其宝玉的极限。 我不了解，提宝玉的极限也无法否定宝玉的前卫的。 宝玉的特别不在於他的极限性，他的极限跟当时其他男人 类似。他的特别在於他的突破性。 : 　　　　你有没有想过为什麽作者甚少用更多的笔墨去写宝玉关注丑的身份、形象者呢？ : 　　　　你举的这些例子， : 　　　　却也更加反映宝玉对於「美」、女孩等的价值设准 错了， 对於美女的尊崇与爱惜，就以及足以构成他的前卫叛逆呢。 因为其他男人对於美女，也没有像宝玉那样从灵魂由衷发生的礼赞。 : 　　　　我想我们的论点最大差异就在此点， : 　　　　你一直试图说服宝玉的特别在於不同当时的男人 : 　　　　好像是万丛黑夜中的一点闪亮之星 : 　　　　我并不反对你这样的论调 : 　　　　只是试图指出宝玉的视域，是有其「私我」的定见在的。 : 　　　　他对於「美」，是有其追求上的私我癖好与价值观 : 　　　　没有人可以无私的爱，像基督教那种上帝爱世人， : 　　　　就只是指出这一点 : 　　　　而你却一直试图解释他可以对所有不同层级的人施予爱。 我说宝玉有的行为超越了当时常见的性别和阶级的森严， 但是并没有夸张到他"对所有不同层级的人施予爱" 我也从没有否定宝玉有其私我的定见。 但是有私我的定见无损於其观念的超前和叛逆。 他的对象仍然是有限的。那又如何呢？ 对象是有限的，不若上帝那样，就不值得被肯定吗？ : 　　　　所以该说他是上帝吗？ 我说他是上帝？我说过这样的话吗？ 还是你从我哪些话语中看到我有类似的比喻？ 我只是说他有超前的叛逆与前卫， 这对你来说，这样等於我在把他神化吗? 把我的论点极端化，然後加起攻击。 就像自己紮一个稻草人自己拿针去刺一样。 自己反驳的很开心，却只是攻击自己想像中的论点。 : : 我提出请你不要以今非古。就是因为我用当时的标准来比较。 : : 身为一个高高在上的贵族男性，宝玉本不须如此。 : : 其他贵族男子也都没有如此。 : 　　　　你怎知道呢？因为你根本读不到啊。 : 　　　　当你读《水浒》时， : 　　　　你会去反思怎里头的女人都这麽难堪、当时的女人都是这样被压迫吗？ : 　　　　那当你读《红楼》时， : 　　　　你怎没有去反思怎里头的男人都这麽肮脏、当时的男人都这样肮脏吗？ : 　　　　还是你会发现，《水浒》《红楼》都有特定的视域呢？ : 　　　　作者、作品到读者接受，都有其反映的视域 我没有否认书写策略是造成红楼梦里面几乎没有宝玉以外 第二个好男人的情形。但是我强调的是，红楼梦里面的世界，男人 有品德好的，也有品德差的。但不论品德好坏的男人，重男轻女是当 时社会的常态，而宝玉的叛逆在於他拒绝接受这样的意识形态。 不只是因为红楼梦的男人都是肮脏龌龊所以宝玉很特别。 就算红楼梦中的男子都是像贾政那样端正的人，宝玉和这类形象中间 仍然有强烈的意识形态上面的差距，其中很大一部份就在於对性别的价值观 上面。 这也是我认为书写策略没办法完全解释宝玉的前卫之处。 宝玉不是被写的很特别，被对照的很特别，而是在那种环境中， 他那样的想法真的很特别。 : : 而宝玉做了，我只是给他应有的肯定。并且认为那些用现代标准来 : 　　　　没有人否定他的那些行为啊＝ ＝ 你从一开始所作的就是在否定宝玉的行为的进步性，认定这些不过很寻常， 不过尔尔。 而当别人试图肯定宝玉的价值，你又迫不亟待来表示这不是什麽特别的差距。 彷佛肯定宝玉就等於把宝玉当成神。 : 　　　　当人们指出一个人眼界的偏见或狭隘并不等於全盘否定啊 : 　　　　没有一个人是神唉。 你对他指出的缺点并没有和他的优点互斥 事实上也不一定要没有缺点的人才值得被人称赞。 是你一直想要否定宝玉的特点，用一般的情况来取代宝玉特别的情况。 : : 审视宝玉的行为的人犯了以今非古的谬误而已。 : : 我并没有认为宝玉就已经很完美的执行的什麽超越时代的思想觉悟， : : 因为这是不可能的。 : : 一个社会没有性别平等的舆论与风气，没有这样的思潮。 : : 没有这样的环境，没有这样的教育，没有这样的伦理观， : : 这个社会中的人很难培养出这样的观念。 : : 这种特质既然不是後天教育出来的，那只好归因於天生的。 : 　　　　天生？这点...真的很不能同意。天赋？ : 　　　　你乾脆说命定论好了。贾环死好。那个年代活在下层阶级的男人都是笨蛋好了。 宝玉为什麽会有这麽强烈的重视女性的倾向。 我在他当时的社会环境都找不到原因。所以我归因於他的天性。 解释一个人气质，除了环境，就是天性。 至於贾环那部份，很抱歉我不理解你情绪化的言辞， 不与回应。 : : 连红楼梦中对宝玉性别观的来源都只能用天生异禀来解释，无法 : : 加上一个合理的心性发展基础来解释。委实是因为宝玉的思想距离那个环境 : : 太遥远了。 : : 所以我提到，宝玉的特别不是来自後天教养。 : : 那样的环境也不可能教养出一个宝玉。不论是男孩还是男人，没有这种天赋 : : 异禀的人，在那样的环境很难成为宝玉或者了解他的。 : : 只是，社会对男孩比男人包容，所以宝玉的叛逆天性在男孩阶段还是可以被 : : 接纳，而在男人阶段就很难了。 : : 请问这一段是要表达什麽？ : : 你只是看到《红楼》设定下的既定性别印象-->讨论红楼梦不看红楼设定下的 : : 性别印象，然後要去看水浒传吗？ : : 那个社会真的是如此吗？-->问的好，你认为呢？ : : 以你对中国古代的性别关系的想像，认为红楼梦描述的太离谱了吗？ : : 为什麽众多女子都入了薄命司呢？为什麽书中恰好都出现肮脏龌龊的男人呢？ : : 归因於书写策略？归因於采样误差吗？ : 　　　　就是书写策略。女性。视角重心就在女性。 : 　　　　请看小说第一回一开头（事实上那简直就是总序）。 因为有书写策略这一个因素，你就认为宝玉的叛逆和前卫是作者 建构出来的错觉吗？ 是否一件事情你不能完全肯定就只能完全否定呢？ : : 或者，为什麽不能归因於那个世界本来就充满这麽多的不平等 : : 请问 : : 红楼梦是否常常被人当作一个扭曲事实，把不那麽性别不平等的社会 : : 扭曲成女性都很苦命的世界？ : 　　　　没有人说是意图扭曲，而是指出作者试图反映的视角面向。 : 　　　　小说有各种面向，《战争与和平》的视角面向同样主要在贵族， : 　　　　但狄更斯的《孤雏泪》、巴尔札克的《人间喜剧》等， : 　　　　在社会，在穷人，在可怜的乞儿。 : 　　　　作者不是扭曲，而是作者书写时本来就会有一定的面向。 : 　　　　而其价值观便时常透过书写策略反映在特定的脚色身上。 书写策略，可以解释红楼梦的部份原因，这一点我没意见。 但如果整个社会不是以重男轻女为常模， 贾宝玉被赋以这样的意识形态， 一个对传统的男尊女卑价值观具有挑战意味的意识形态。 ，也不会呈现出这麽强烈的反差。 : : 还是相反的，红楼梦常常被当作一个描写古代社会女人悲歌的侧影。 : : 你也许可以比比看哪一种评价比较常见。 : : 宝玉的对照组是当时的男人-->这句话你的解读是我把其他男人标签化了吗？ : : 我用"当时的男人"是想要带出常模这种观念，用来对比出宝玉的特别。 : : 当时的男人是不大可能普遍出现贾宝玉这样的性别观的。 : : 红楼中就算反派气味没那麽浓的男子，例如琪官，柳湘莲，贾政，贾兰 : : ，和宝玉也是有所不同。更别说那些典型的反派角色了。 : 　　　　反派角色？所以《红楼》的男人只有宝玉是圣人是吗？ 又看到你紮稻草人自己拿针刺了。 请问你的世界只有反派和圣人两种身分吗？ 非黑即白并不是一个审视世界的好方法喔！ : 　　 : 　　　　是正义与道德的绝对领航人吗？情慾书写就等同反派？ : 　　　　我要提的是，没有人是绝对的善，同样，也没有人是绝对的恶。 情慾书写就等於反派？ 你是从哪一点看到这个了。 你又自己紮稻草人自己刺了知道吗？ : : 他们都没具有贾宝玉(以及被传统收编前的甄宝玉)，那种前卫的思想。 : : 还是你想论证贾宝玉这种思想在古代很常见，我们都误会了呢？ : : 如果你也认为客观重要的话，请你好好看一下你对宝玉的评价是否客观。 : 　　　　我不是要给宝玉全面否定，而是试图解读他的言论、行为， : 　　　　没有人是绝对的圣人。黛玉也一样，宝玉也是，人都有其局限。 : 　　　　如果一直把好人都是好的，坏人都是坏的来读，那真的很可惜。 说宝玉有叛逆前卫的思想和把宝玉脸谱化成全面的好与善 这中间有不同， 请问你能分辨吗？ : : 如果不是红楼梦中角色比那些角色平面刻板的才子佳人的更有深度，红楼 : : 梦也不会成为中国文学中份量这麽重的着作。 : : 你说中国的女权萌芽在明末清初，可是你知道就算在清末，两百多年过去了 : : ，女人的法律地位，受教育的资格，社会地位还是远远低於男性。 : : 所以这说明什麽，性别平等不是一蹴可及的。 : : 为什麽从晚明讲了那麽久的的性别议题，到晚清还是这麽不平等。 : : 清末还有很多女子缠脚。 : : 这就证明性别平等不是一蹴可及的。 : : 从思想上面的萌芽，要进行到现在这种程度的社会，要多少时间。 : : 仅仅有思想上面的萌芽，还不能改变整个社会常模的。 : : 而像红楼梦中的贾宝玉，以他当时的思想程度，对他周遭的时代与社会而言， : : 在这方面以及前卫许多。 : : 环境是重男轻女的，他反过来，重女轻男。环境是讲求阶级的， : : 他反过来，对女仆阶级不摆架子。 : : 宝玉那个时代，性别平等的概念风行的程度和现在差的非常远。 : : 但他能做出这样的价值判断，这是作者给予他的特性，而这个特性是让人很欣 : : 赏的。 : : 你错了， : : 叛逆不一定要等於暴力，思想上面的叛逆才是改变的先声。 : 　　　　他的思想没有很叛逆。我前文说过了，走回传统。 我判断的是贾宝玉具有反对传统性别观念的意识形态的时候。 你说，不，因为他後来走回传统，所以没有很叛逆。 又说，不，别人更叛逆，宝玉不够格。 姑且不论宝玉的结局到底後来怎样了？ 你对叛逆的定义相当严格呀！ 显然我对叛逆与前卫的标准没有你这麽挑剔。 : 　　　　他反对的是到他那个年代僵硬化的制度，像《儒林外史》所讽刺的科举。 其他人怎样叛逆是其他人的事情。 这称作就事论事。 要判断叛逆与否，需要比较的是叛逆的定义以及事实。 事实符合定义，则叛逆成立。 要判断贾宝玉有没有叛逆，只要思考宝玉的个人状况就好了。 儒林外史叛逆也和红楼梦无关。 : : 也先有思想上面拒绝遵从权威，才能有独立的思考。 : : 而行为，甚至暴力的行为，往往是後来的手段，甚至不是必需的。 : : 至於你用後来没有行为来否定一开始的叛逆的意义，更是结果论英雄。 : : 叛逆为什麽一定需要很强烈的行为才是，这是你对叛逆的想像吗？ : : 至於把叛逆连结到革命，这很明显是过度跳跃了。不与置评。 : : 然後当我提出他叛逆的时候，你又顾左右言他说他比不上某某某， : : 称不上叛逆以及前卫。争这些字词上面有何意义？ : : 其他知识份子叛逆与否，和贾宝玉叛逆与否根本是两个独立的命题。 : : 就算其他知识份子叛逆，也推不到贾宝玉就不叛逆这样的结论去。 : : 至於用两小无猜，只能部份的解释宝玉的行为，用这种部份的原因试图 : : 涵盖一切，这是我说你小看了宝玉的原因。这也是一种归因的谬误。 : : 你又再次以今非古了。 : 　　　　不再回应了。我想你我讨论的东西立场不同， : 　　　　我只是要点出这串文章出现的阶级、性别等争议， : 　　　　在宝玉身上是有其价值观的选择与特定面向而已。 : 　　　　指出其局限、视域，或者说是聚焦其缺失，也不表示全盘否定他， : 　　　　而你的立场却是一直放大其优点，前卫也好，叛逆也好，先行者也好， : 　　　　但这并不能抹除这些曾有过的争议 : 　　　　（男人是泥，那大概全天下的男人只有宝玉是出淤泥而不染吧） : 　　　　就只是点出其局限，毕竟没有一个人天生下来就是「完人」。 : 　　　　《红楼梦》花了许多篇幅就是在写宝玉青少时期的成长过程 : 　　　　若一直把宝玉当「完人」来读，那就真的辜负曹雪芹的立意了。 你又再次拿自己紮稻草人自己刺了。 我一直说明宝玉有其局限，一直视而不见的是你。 一下子以古非今，一下子以偏概全，一下子扭曲别人讲法还反驳的 头头是道。这样的确不容易对话下去。 ※ 编辑: retina 来自: 117.19.77.251 (05/06 12:29)