※ 引述《retina (护芹人)》之铭言： : 我不认为当赞扬宝玉的行为就等於对宝玉的行为过度夸大。 : 比较的基准是要以当时的环境，当时的常模来看。 : 是要以当时书中其他男女之间的尊卑互动当作参照 　　是的，以当时的男女尊卑互动来看，我说了，就是两小无猜、青梅竹马似的感 情互动，这是按人情常理去解读这样关系的最可能因素，也是最简单的解读。也是 极易理解为何跟他最要好、打情骂俏的总是身边的那几位。（ㄚ头、男仆、老女仆 上百位啊）当你夸赞他有了「这麽超前的思想」，就已经设准他有符合我们现代观 念的既定标准（好像他下意识启动这样的美德）。你不希望别人以今非古，但你也 同样犯了以今赞古的价值审判。 : 用今天的标准，用今天经过女性主义运动之後的社会标准来审视，是犯了 : 以今非古的谬误。 : 宝玉本来就不可具有现代意义上面的男女平等的意识。 　　不是不可，是他的视域还做不到。真的，他还是孩子，一个尚未成长的贵族公 子。等他成长後，他发现，男孩不是男孩，是他最厌恶的男人，不想长大，不想走 进社会的漩涡，只得退出。 : 但在他那个时代能有这麽超前的思想，已经难能可贵了。 : 你可以不觉得，但书中的确却有表达宝玉对阶级比他低下的女仆有超越阶级的 : 友善。 : 这一点是连书中的人都觉得有点太过得。 : 当然，宝玉也不可能具有现在社会有的那种"阶级平等"意识。 : 他自然也不是为了要"打破阶级"才去对女仆示好 : 但是为什麽奇怪书中其他贵族公子和下人的关系与宝玉的是如此不同。 　　是不同，但这是作者选择性书写的，作者刚开始透过他人传达宝玉所谓男人是 泥、女孩是水就是最基本的设定，打从一开始，作者就是有意把光环罩在宝玉身上 ，我前面推文提过，宝玉就是美的极致，所以你处处觉得书里的男人都很臭。即便 本是同根生的弟弟都显得非常可厌。但你要试着换个角度看，试问，那个社会真的 都如此吗，还是你只是看到《红楼》设定下的既定性别印象（所以你文中一直很爱 强调那个时代的男人、那个时候的男人）。那跟我们这个年代喜称的「男人都是靠 下半身思考」、「某某性别都很脏」之类的嘲弄有啥差别呢。所以，到底是谁被牵 着鼻子走呢。当你明说「宝玉的对照组是当时的男人」，你就同样陷入宝玉那种审 判他人还甚至带点自以为纯洁乾净的专断。自以为的洁癖。 : 宝玉可以再没有性别平等以及阶级平等的观念诞生的年代，就做出跨越 　　这个有错。我知道你很赞赏宝玉，但是有些时候必须更客观。若有兴趣的话， 你可以找些晚明时期的书，你会发现晚明清初是个很有趣味的年代。自李挚、冯梦 龙、袁枚、李汝珍等一批人（我还只是举其着者），已经有许多人在他们的作品、 杂文中多次表达对於女性平等地位的议题，甚至表明为妇女争取科举、读书、自由 恋爱等的权力（所以许多研究女权运动历史的，一般都把中国女权的萌芽归诸於晚 明清初）。如果你对这方面有些许了解，你就能理解清初为什麽是才子佳人小说最 盛行的年代，据之前看过的统计，清初光是才子佳人小说、世情小说的刊刻就占据 了当时古典章回小说将近半数的量（原本在明代盛行的神怪、历史小说完全折半） 。当然这仅是其中一个原因。这些才子佳人小说，书内很多的女孩就像《红楼》中 的女孩，标致有才华，自由恋爱。男主角也好多都像宝玉。好几个宝玉。体贴有爱 ，才华洋溢，善体人意。但这些小说没有《红楼》所达到的深度及其悲剧意识，所 以我们往往只知道宝玉。 : 男女尊卑以及阶级差距的举动(虽然不尽彻底)，这是他让人欣赏的地方。 : 请不要以现在的性别平等的标准来看带古人。 : 那个年代的人，能拥有宝玉这样的思想的人已经足够被称作前卫以及叛逆了。 : 那个时代的社会结构如此，一个贵族公子不可能改变整个社会的 : 但是换个角度想，在那样的社会气氛中。还能诞生贾宝玉这样的人 : 不是更显得可贵. : 现在我们这个社会，性别平等已经讲得几十年了， : 但不平等的现实依然处处存在。那我们怎麽期待在现代的 : 女性主义根本没有诞生的几百年前的中国可以有人用现在的眼光 : 去检是有可能合格。 : 至於完全忽略贾宝玉的思想方面的叛逆与前卫，用 : 只是两小无猜办家家酒这样的描述，我是真的认为过度小看贾宝玉了。 　　两小无猜、办家家酒、青梅竹马似的的解读不是要小看他，而只是试图将文本中 互动关系给予人情上的归属。当你用叛逆与前卫，那才真的是过度抬举他了。好像他 是个革命家。他如果真的叛逆，早就扁他老爸一拳了。你与其说他叛逆前卫，到不如 说他是走向传统「名士」那种不愿同流俗（现实制度）、讲究自由、自我个性的人， 况且，他还是对社会现况最终选择无奈顿脱者，更何谈争取权力。他一点也无意於此 ，讲难听一点，他就只是喜欢嘴炮念念而已。比起那些早於他且确实大张旗鼓的知识 份子，他真的一点也不前卫。而是纯粹向往传统的精神自由（魏晋名士到佛门皆空） 他反对的只是当前制度中虚伪、扼制精神的那一面。宝玉是明确熟读儒家书籍的。 　　赞赏宝玉当然是没什麽问题的，光是体贴女孩这一点，确实是值得当作「模范生 」。但是前面大家曾提到的那一些推文，并不是要去完全否定宝玉，而是提供一些反 思，你所谓的超前、所谓的前卫，是真的取之於全然的彼此尊重、对等吗，还是它根 本其实就是种下意识的选择、无意识的私见与另一种刻版印象的赋予。为什麽男人都 是泥呢？女孩嫁出去成了女人，最终变成鱼眼睛，在传统社会下她们已经够可怜了， 为什麽还要鄙薄她们呢？那跟八卦版常见的「马路有三祸：女人、老人、老女人」又 有啥差别？她们甘愿如此吗？只有当宝玉尝尽人情冷暖、社会黑暗面之後，只有当一 个人大痛大苦之後，我想，他才能真正懂得完全的「博爱」。宝玉只是一个人，一个 个体，不是神。小说最後安排的所有荒诞情节，就是写宝玉如何最终走向他当初最厌 恶的那种男人──他自视的价值审判，最後，他发现，他也一样污秽，所以，离开。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.25.50