※ 引述《nightmarish (稍纵即逝的恶梦)》之铭言： : 所以我的立场是，现在透过各种「非作者本人的文字」去揣测「文本的可能发展」（後四 : 十回及其他），永远也只是绕着死胡同，因为根本没有直接证据。最後只是演变成自由心 : 证，谁揣测的缘由越符合理想就越佳，反正作者已死。一个要说谎的人怎麽说都有其自圆 : 其说的道理。就像前阵子的秦可倾推理谜团。 老实说我一直没办法理解，为什麽要一直执着在什麽透过非本人的文字去揣测後面的 剧情等等，基本上探佚并非是无中生有的东西，不管大家是不是先画出一个标的再去找东 西的问题，基本上应该都是从红楼梦（或是要说石头记）的本文或是脂批去推导出来的， 所以我想一定程度上还是有透过「作者本人」的文字吧。 　　而另一个层面才是说，大家推导出来的结果可信度如何，是否要全盘接受等等。我想 大多数的人对於探佚的看法应该也是想要寻求一个完满的答案，希望透过後来的推敲来还 原石头记的面貌。当然各种说法都只是一个参考，大家并没有把假设的结果当成真理去看 待。就像周汝昌认为三个女主角的结局是黛玉早夭，宝钗婚後不久即死，而宝玉跟湘云再 结连理。有人真的会说这就是红楼梦的真正结局或真貌吗？ 　　我想是不会的吧！大家也是参考参考而已。 　　我觉得这要说什麽说谎的人还是揣测越合理就怎样都有些言重，毕竟大家的目的就是 想要还原红楼梦。 : 版本这问题一直就是红学研究的死结，毕竟现在尚未有更直接的文本被发现。 : 既然你要提到版本，谈这东西最怕人云亦云，我就所幸接着你的话题谈。红楼梦最大的可 : 惜与关键点，就是不像《聊斋》在青柯亭刻本後仍保留半部作者手稿本，所以也就争议不 : 休。甚至还出现极端的说辞如程前脂後的论调。欧阳健甚至写了一本厚着《还原脂砚斋》 : 。但不论何种立场，红楼梦一直以来被认为主要有两大系统：抄本、刻本。 : 但事实上大家都知道，即便是抄本也不是曹雪芹最终的定稿。我的立场是这样的，在没有 : 新的证据与更明确的文本出现前，对待红楼梦文本应是依据现有最早最完整的百二十回本 : 子（历史存在、文本转捩点），往上推溯，依据现存最重要的甲戌、己卯、庚辰等抄本来 : 考察红楼梦的「成书」过程，而非透过局外人的文字揣摩後四十回并否定其历史的存在。 : 抄本很重要，完全没问题，但抄本也同样存在很多的死胡同没有解决没有定论，一来，到 : 底谁是脂砚斋？几乎已经成为凡抄本中未署名的批语都统称为脂砚斋。即便他是曹雪芹的 : 密友情人叔叔公公婆婆老师好了，请问脂砚斋等同於曹雪芹的立场吗？假设王文兴当年写 : 《家变》时，他的同窗白先勇看过稿子并在上面写了一些心得与建议，请问你怎麽确知这 : 些批语王文兴後来全数采纳并作为必要的修正？难道作者不能有自己的写作立场吗？把脂 : 评当铁证彷佛让曹雪芹从头到尾都像是死了一样没有说话，现行资料你无法确知到底这些 : 话是不是全都是曹雪芹的意见与想法。我说「作者已死」，并不是想用一些西方理论套在 : 上头，但我的立场就是批语等非作者本人的文字能作为参考与对照，但不是绝对。因此从 : 批语去揣测根本就是个死胡同，绕来绕去，没完没了。 　　我不懂为什麽这边要认为现有的一百二十回本是最早的文本。请问一下程甲本最早出 现在的年代是甚麽时候？好像是在1791年的时候吧。那在程甲本之前的呢，以庚辰本来说 是1760年，比程甲本早了三十年。请问一下为何最早流传的不是一百二十回本，而是要等 到程甲本之後才有一百二十回本流传呢呢？所以我一直很不明白为什麽要把一百二十回本 当成是最早的红楼梦全貌，为什麽不可以把程甲本问世之前流传的脂本当成是最早出现的 ？ : 二来，现存几乎所有抄本都非祖本（母本），是过录本，也就是说实际上抄录的时间可能 : 还晚於现在所认知的甲子纪年，再者，既是过录本，也就是已经经过转手（二评再评四评 : 等等等），反正非原始抄本，因此不乏错误、或批语与正文不能配合、甚至误抄，如庚辰 : 本最明显。冯其庸就曾指出庚辰本经过五个以上的抄手抄成（见《论庚辰本》）。而且也 : 很难保证，这些传抄本在抄录时是否添入其他人或自己的意见。举个很烂的例子，像是上 : 课的讲义，某Ａ同学拥有难能可贵的大师语录，因此某Ｂ向某Ａ借来抄（当时没影印机阿 : ），也把自己的意见或笔记混同进去。最後某Ｃ又从某Ｂ那得来这旧时真本且全部完整抄 : 了一遍而流传下来，有幸成为後代大师语录的珍本了。很难说这非不可能。以当时後红楼 : 梦盛行的状况，如「纸贵京都，雅俗共赏」（清．裕瑞《枣窗闲笔》）、「遍於海内，家 : 家喜阅，处处争购」（清．梦痴学人《梦痴说梦》），程伟元的叙也说：「好事者每传抄 : 一部，置庙市中，昂其值得数十金」，况且抄书自古以来是中国古代文献极为普遍的文化 : 现像，也就徒然增加从抄书去断定上头的文字是何年何人增入添补的（除去明确署名与纪 : 年者）。以甲戌本为例，该过录本直至1927年才在上海出现，若推估抄本时间最早是丁亥 : 年的话，世隔至少有一百六十年，几经多少次转手呢？同样至少经过二次过录的己卯本， : 现在也尚有董康、陶洙等人的补抄、夹注等，这还是前代藏者的情形尚能推估，但谁知百 : 年前的情形为何呢？也难怪乎有人认为脂本是伪造的。（我不至於极端认为脂本伪造，但 : 我立场是不能当作绝对） 　　不错，所有抄本几乎很难被认定是母本，但是这不就代表抄本的母本存在得更早吗？ 早於现存的脂本当然也会早於程本。至於你举的例子看似贴切但又有一点奇怪，其一是抄 手纵使有很多人，也无法解释为什麽他们抄不到八十回之後的文本吧？那是不是可以认为 在某一个时期可能是没有一百二十回呢？ 　　第二是配合你上一段文字，我觉得你在这边说错了！对於後面剧情跟回目遗失，大家 并不是参考脂砚斋的意见，而是畸笏叟的。而畸笏叟的批在一些程度上是相当有特色并且 好认的（当然我们在此先不要讨论他是不是被伪造了） 　　首先在第二十二回出现「不数年，芹溪、脂砚、杏斋诸子，皆相继别去。今丁亥夏， 只剩朽物一枚，宁不痛杀！」而一般也是因为如此而把批语署有丁亥年的认为是畸笏叟的 批语，这应该没疑问吧？ 　　【第二十六回甲戌眉批】「狱神庙」红玉、茜雪一大回文字惜迷失无稿。［庚眉批多 八字：叹叹！丁亥夏。畸笏叟。］【同回庚辰眉批】写倪二、紫英、湘莲、玉菡侠文，皆 各得传真写照之笔。丁亥夏。畸笏叟。同处又：惜“卫若兰射圃”文字无稿。叹叹！丁亥 夏。笏叟。 　　【第二十七回庚辰眉批】此系未见“抄没”、“狱神庙”诸事，故有是批。丁亥夏。 畸笏。 　　我想以上就是大家认为有关後半部剧情内容的提示，况且这应该是很明显可以判断出 是畸笏叟所为。 　　而且你说最早的抄本是在丁亥年，我想应该是有待商确的吧，毕竟也有人认为甲戌本 的存在时点应该是最早的。 　　再者是层面的问题，如果我们把世界上的人分成两种，一种是曹雪芹一个人，其他人 都是无谓的第三人。今天你说脂批等等不是曹雪芹所言，所以没办法全盘接受，我想这部 分的确是，毕竟脂批有很多无法确认是何时何人所言的。 　　但我更不明白，如果这样子为什麽因为程高二人有把他们的想法写在序言，所以就要 接受他们说的话？就其结论看来他们也是非曹学芹的那一类人不是吗？ 　　所以我的态度是尊重程高序，但不完全相信，我想这样是跟看待脂批的态度一致吧。 至於冯其庸所言也对，在没有办法证实他们讲的是虚构之言，只好姑且信之。但是我想冯 其庸并没有否定掉脂批吧？实在想不出同样都是第三人所言，如果全然都不相信或是全然 相信我都觉得合理，相信年代早的而怀疑年代後面的，我也可以理解。但我实在想不通要 怎麽解释才会变成要相信後人所言而反对比较早出现的言论。 : 三来，曹雪芹写作红楼梦时常批阅增删多次，也就是说，这些抄本每一种版本都存在各种 : 长短不一的异文，即便备受肯定的甲戌本与庚辰本等都还有些差异。如同前述，即非定稿 : ，当时非作者的批语未必就绝对是後来文本的唯一发展方向，但这些抄本的存在正好给予 : 我们研究文本成书过程的变化，所以至今才有学者普遍认可，最早的刻本程甲本（1791） : 的前八十回是与其他脂本采用同样的祖本（比较常见的说法是与庚辰本、己卯本、梦稿本 : 、列藏本来自同样的四阅评本），到後来程乙本又对程甲本前八十回改动了将近一万四的 : 文字（详细见杜春耕﹤程甲、程乙及其异本考证﹥一文）。我对红楼梦的态度就是如此， : 以现存文本为核心，进行上溯下推，还原成书过程，程甲首刻本是个关键点，红楼梦一书 : 最大的特点就是不论在抄本的时代还是在刻本的时代都不断在修改，抄本的时代可能还得 : 分作者在世时与作者亡故时。因此这段时期非作者本人文字及局外人的意见不能当作绝对 : ，因为作者从头到尾都没有说他绝对会这样写。所以应该以文本为中心进行成书演变的研 : 究而非进行预测。除非有新的可靠「文本」能够证明这後四十回。否则难以说服。 　　基本上曹雪芹的卒年争议在1763年跟1764年之间，但是程本出现在1791年，我不知道 在这段期间中的修改到底是谁的意思？我想这部分的讨论放在抄本在作者身亡前後讨论还 比较有意义，如果要说程甲、程乙本的修改也符合曹学芹本意，我想应该是有待更多证据 来补强吧。 　　不过丁亥年是1760年，看起来好像还是在曹雪芹活着的时候。如此一来要认为都是畸 笏叟胆大妄为，自己乱编後续剧情好像也有奇怪吧？ : 也就是说现存的後四十回，很大程度就是从各处蒐罗而成，里头当然来源不一，现在学界 : 也无一定论，可能有部分遗稿残留，也不能否定可能有来自其他士子读过後的烂补，然皆 : 无铁证，因此只能从程高自白知道，至少是经过蒐罗然後整理而成，也就是在抄本过度到 : 刻本这段时期，红楼梦「文本」的一项重大演变与历史存在。这点是近几年来红学界最基 : 本的立场，不再指明挂烂尾黑名在高鹗一人身上，最有趣的现像即是人民文学出版社出版 : 的最通行、最重要的版本《红楼梦校注》（即台湾里仁书局的简体字原版），在1982年初 : 版时尚把作者栏挂名：曹雪芹、高鹗着，然而去年2009年重版时（第三版修订本）却改为 : ：曹雪芹着、无名氏续、程伟元高鹗整理。即是反应对待後四十回的立场显然不再像往年 : 周汝昌那种几乎全面否定的态度。也就是说没有新的证据证明後四十回原貌时，现行文本 : 就是这样。 　　基本上我觉得你的态度有点不一，就是我不懂你对後四十回的意见到底是怎样的。 　到底你是明确的认为後四十回是曹雪芹的遗稿，还是只是一个可能？如果只是可能， 那好像也不见得阅读起来会很顺吧？我看张爱玲在红楼梦魇说她小时候看红楼梦的时候就 觉得後四十回索然无趣，到长大後才发现到原来後四十回可能是高鹗所写的。因为我个人 的各方面跟无法跟这样的天才比，所以我就引述她的意见让大家看一下。至少张爱玲是说 她看起来觉得很不顺。 : 我并不是要去全面肯定程刻本，程刻本有很大程度改异（尤其是程乙本之後），这是大家 : 都知道的，而且改得极差差到吐血，甚至影响人物性格，如晴雯。但是我无法认可总是有 : 许多学者全面认可脂评而进行拆剪红楼梦（否定历史存在），进而推估多种可能方法（看 : 了各种说词都快变成推理小说了）。这是我看过一些脂刻比较後的基本立场，你可以不接 : 受，同样的，但我就是坚决不绕在死胡同里去作推估。我是文本中心论者。除非有新的文 : 本证据能说服我文本的另一种发展可能。总之，脂抄本很重要，反映了红楼梦一书的缓慢 : 成书过程，可以看到一个作家如何慢慢完成一部巨着的过程，这点极重要，脂评也很重要 : ，提供了好多非常重要的论点、笔记与读书方向，但「他」毕竟不是作者，不是曹雪芹。 　　我觉得这一段说的比较好，现在的确越来越多人认为纵使是高鹗也写不出这样的闺阁 琐事，所以也越来越多人反省。但是另外一个问题是我们永远搞不清楚续书者是谁，除非 有新的文本问世，这在刘梦溪的红楼梦与百年中国也把续书者谁列为一个红楼梦无解之谜 。 　　但是我想无论怎麽认为，不管大家怎麽看待高鹗是不是续书者，前後回数的内容跟描 述，在前後上的确有一些旰挌。至於高鹗写得好不好，我想就俞平伯的看法来说，他认为 红楼梦是部伟大的作品，不管是谁来续书一样都没办法解决前後矛盾的问题，这不单单是 高鹗的问题。 当然我想每个人都有不同的看法跟坚持吧，就像你认为红楼梦的全本是一百二十回。 我倒是比较保守的认为目前已知的曹学芹的红楼梦就是八十回，要是有人发现到新的文本 能够证明後面的文章的确是曹雪芹的遗稿，那我就会认为应该有这麽一回事吧，不然我还 是会抱持怀疑的态度。 --

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