呃，这个讨论串的讨论还真是踊跃／激烈 以下的想法没有要说服任何人，也不希望再看到吵架 纯粹只是想跟大家分享一点看法 L大提到的蔡义江的说法，我也读过，也觉得可以接受 至於八十回後剧情无间猜猜乐我就不多言了 因为说得再多也只是猜猜乐而已 你觉得这样合理，我觉得那样合理 其实都是在搬演自己内心的一出红楼梦 还是回归文本和脂评等较可信的资料吧 看到讨论提到十二钗正册、副册的问题 宋淇在《红楼梦识要》中曾提及其标准是多样的 所以正册－妻、副册－妾、又副册－婢的分法极容易受到挑战 家世、社会地位固然是重要的判断标准 容貌、品德、才华以及对宝玉的影响和交集，也是不容忽视的部份 正册之首－黛玉、宝钗 黛玉的重要性应该不用我多说了，她当然是第一女主角 其地位不受所谓「世俗眼光」之影响 要是连神瑛侍者和绦珠仙草的木石前盟都要怀疑，我....我无言 Orz 脂评也提过黛玉系正十二钗之贯（应为冠之误） 把宝钗也放在这里是因为钗黛合占一词 且此二姝系双峰并峙，这个大家都清楚我也不多说了 :) 第三位－元春 这应该不用多说了，家世、地位、品德、才华兼具 亲授宝玉读书识字，名为姊弟情同母子，应该没有疑问 第四位－探春 贾家四姊妹中除元春外最出类拔萃者 虽然是庶出，但其容貌、品德、才华也都颇为出众，和宝玉也很要好 虽然看不到真正的结局，但书中提示探春远嫁／得贵婿 在社会地位上虽不如元春，但也还说得过 第五位－湘云 虽然家里穷了，但还是四大家族的成员 容貌、才华、品德更不用讲，她也是唯一能和钗黛并驰的才女（这里暂不言妙玉） 和宝玉的对手戏相当多，也拥有金麒麟 是否与宝玉白首双星未有定论，但重要性不言可喻 第六位－妙玉 妙玉出身是不差的（到底有多好则无可证实） 容貌亦佳，才华或许更胜黛玉和湘云 （妙玉发挥空间不多，仅就〈世难容〉曲文与凹晶馆一回推断） 她究竟有没有堕入风尘？不得而知 但将她以娼妓身份列入讨论，是不太恰当的，高鹗续书作不得真 第七位－迎春 没有什麽发挥空间的懦小姐、二木头 家世地位容貌都还行，才华品德难以与众姐妹争辉 第八位－惜春 没有什麽发挥空间的孤介之人 有家世，容貌不知，才华不显，品德....||| 跟迎春一样，跟宝玉没有什麽互动 第九位－凤姐 凤姐之所以落居第九位，是因为实在做太多缺德事了 Orz 要不然她的家世地位容貌都很好 虽然没有文艺才华，却富有政治手腕 第十位－巧姐 对於巧姐我们所知有限，她是贾府千金，是个美人（正册图示） 但看「择膏粱，谁承望流落在烟花巷」，推测遭遇应该也挺惨 或许因为巧姐最後嫁给板儿，男耕女织步上正途 所以把她列入正册吧（总觉得可以取代她的人选不只一个....） 十一位－李纨 不确定为何李纨排名甚至居於巧姐之後 可能要坐时光机回去问曹公这些标准是怎麽加权计分的吧？ 猜测她家世／容貌／才华逊於凤姐，但品德乐胜 十二位－秦可卿 刘心武的书我看不太下去，相关说法恳请板友补完 秦可卿固然在家世上无法与其余十一钗相较，品德方面也备受抨击 但家世与品德并非唯一的标准（若然，她根本列不上） 秦可卿兼钗黛二人之美，俨然书中第一号美人 况与警幻指迷高度相关，对宝玉而言重要性甚高 香菱虽然容貌与可卿相似，更兼具有诗才 但不少红学家认为可卿之所以「安全上垒」 是因为她托梦予凤姐保全贾家基业之法，其志可嘉 故将淫丧天香楼一节文字删去（虽然图画、判词和曲文还是....） 可卿也因此得以列入正册之末（当然，也只能是末 Orz） 曹公之所以删去不是因为他的观念惊世骇俗，认为女人不必坚守妇道 宝钗是否改嫁，以及改嫁之後是否仍能列於正册之首 前者我们不得而知，後者当然更不得而知了 所以宝钗（若）改嫁会不会影响曹公的评分，我们猜也没用.... 只是想说，正册副册的排名不是光以妇德为标准 红楼梦大旨言情，情榜中人却以世俗眼光视之岂不唐突？ 另外，宝玉跟香菱并没有什麽首尾，更无碍於香菱的名节 书中的「意淫」不等同於我们现在说的意淫啊.... 书中已明说了，不管是宝玉对平儿，或是宝玉对香菱 他都深知平儿和香菱是别人的妾侍，他也规规矩矩并没主动招惹 心中敬重平儿的德行、羡慕香菱的人品 能得一机会为他们尽心，宝玉已经很满足了 虽然宝玉後来言语唐突了香菱，但他也不是什麽跟别人的老婆亲热 宝玉这家伙要真的是见到美女就Ｏ虫冲脑的淫棍 那就不会是什麽情不情，而是贾瑞了.... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 116.205.112.120 ※ 编辑: faulknerfury 来自: 116.205.112.120 (01/22 02:31) 是的，真的很想问曹公到底是怎麽加权计分的... 尤其香菱真的是一个很难解释的例子 脂评说香菱「根基不让迎探、容貌不让凤秦、端雅不让纨钗、风流不让湘黛」 （那....那快把巧姐换下来嘛）（误） 宋淇甚至说由香菱可知副册地位不一定低於正册（汗） 这时候又只好说因为她命运乖舛沦为妾侍所以屈居副册了 我同意结局还是要看判词、曲文等文本中既有的东西，并参考脂评 若真的有此安排，不仅文本内应还有其他暗示 我想脂砚斋目光如炬，应该也会留下蛛丝马迹才是 ※ 编辑: faulknerfury 来自: 116.205.112.120 (01/22 11:10) 我看到的是18回有条长批言及 「後宝琴、岫烟、李纹、李绮皆陪客也，红楼梦中所谓副十二钗是也。 又有又副册三段词，乃晴雯、袭人、香菱三人而已....」後略 但第一回亦有脂评言「总写香菱根基，原与正十二钗无异」 第三回也有「甄英莲乃副十二钗之首」的脂评 看到这里觉得好乱 XDDDD r大看到的资料也是这些吗？还是另有资料显示名册的排法？愿闻其详！ ※ 编辑: faulknerfury 来自: 116.205.112.120 (01/22 12:34) 我初读时也曾有这样的疑问XD，毕竟妙玉没有加入诗社，发挥空间小 我是根据「才华阜比仙」以及凹晶馆一回内文提出这个可能性 黛玉湘云两个都是捷才，联句时尚需沉吟推敲 妙玉却能在誊录二人的联句後一挥而就将其补完 且黛玉湘云都称之为诗仙，大为赞赏，诗才应该是不差的吧 :) ※ 编辑: faulknerfury 来自: 116.205.112.120 (01/22 15:30) 讨论到後来几乎都在谈情榜了，改个标题 :) 宋淇拟过情榜副册至四副册（！）芳名录，提出部分以供参考 副　香　薛　邢　李　李　平　鸳　尤　尤　智　尤　夏 　　　　宝　岫　　　　　　　　　二　三　　　　　金 册　菱　琴　烟　绮　纹　儿　鸯　姐　姐　能　氏　桂 又　晴　袭　麝　小　紫　莺　金　玉　秋　四　碧　茜 副　 册　雯　人　月　红　鹃　儿　钏　钏　纹　儿　痕　雪 由於宋淇其实没能完成《红楼梦的情榜》写作计画 这个名单也还有可讨论之处，仅供大家参考 :) 我想畸笏那段批注应该是说宝琴等四人（具列入正册之条件）但毕竟是客居 而非指副册专留给客居贾府的小姐们 XD 但我很同意l大提出的一点，就是宝琴等人是否属於薄命司？ 这份名单其实更应该说是书中女性的「综合表现评量」吧 由於情榜真貌我们已不得而知了，就做个参考即可罗～ ※ 编辑: faulknerfury 来自: 116.205.112.120 (01/22 18:55)