作者alex710707 (PonWei)
看板RedSox
标题[讨论] C. Sale
时间Fri May 26 22:13:05 2017
Kershaw是公认目前联盟NO. 1的投手,
C. Sale是true ace,然而就一般人的看法两人有一段差距,
我做这个比较,因为我认为两人的差距或许没一般人想的那麽多,
从2012~2016这5年的表现来做个比较,直接贴2012~2016的平均ERA FIP xFIP
(用2012~2016是因为Sale 2012年才开始全职先发,2017球季才打不到1/3不列入)
ERA FIP xFIP
Kershaw 2.02 2.22 2.55
Sale 3.04 3.06 3.17
如同一般人最常看的数据ERA,两人差距很大,这是累积5年的ERA (2.02 VS 3.04)
投球局数多,基本上ERA因运气成分造成的误差已排除,但毕竟主场不同
Park Factor Runs
LAD CHW
2012 0.936 0.991
2013 0.868 0.998
2014 0.907 1.052
2015 0.918 0.904
2016 0.813 0.927
两个球场LAD主场明显比CHW对投手有利,改从已经过球场校正的xFIP来看,
两者还是有差,但差距缩小了(2.55 VS 3.17)
再来有一点,我不太确定,xFIP的算法是否能排除国联美联有无DH的分别,
我查一下公式
FIP=((13*HR)+(3*(BB+HBP))-(2*K))/IP+constant
xFIP=((13*(Flyballs*League average HR/FB rate))+(3*(BB+HBP))-(2*K))/IP+constan
t
当中的constant是把FIP微调为较接近ERA的系数,xFIP中,League average HR/FB rate,
我不太确定league average是否美联国联分开校正,如果是的话,那DH因素就被排除了,
但这点我不确定,没有的话,美联国联的有无DH的分别,DH与投手打击差多大就不用讲了
再来,两人分别在国西与美中,来看看这两个分区打线有多大差别
wRC+ 2016 2015 2014 2013 2012
SD 85 90 81 93 97
SF 98 105 99 100 101
ARI 93 95 83 93 97
COL 92 85 97 87 90
平均 92 93.75 90 93.25 96.25
DET 105 104 112 114 105
CLE 102 97 98 104 97
MIN 95 90 100 91 95
KC 88 98 92 89 94
平均 97.5 97.25 100.5 99.5 97.75
2012~2016国西4队平均 WRC+ 93.05
2012~2016美中4队平均 WRC+ 98.5
虽然国西与美中打线都弱於平均,但美中接近平均,国西则弱很多
两个分区的wRC+差距高达5.5左右,我好奇wRC+差5.5会影响得分多少,
故我找近年同分区中的两队WRC+分别接近98与93的球队,
2014年的CLE跟KC
得分
CLE wRC+ 98 669
KC wRC+ 92 651
然而两队的球场不同,故我用2014年的Park Factor做校正,
CLE Park Factor Runs: 0.95
KC : 1.014
我的算法是
CLE Run=669*(1/(1+0.950)/2)=669*(1/0.975)=686
KC Run=651*(1/(1+1.014)/2)=651*(1/1.007)=646
会把各自 Park Factor再加1除2原因是各队在主场的场次有一半,故加上1将数据平衡
得到的得分差距是40分,等於wRC+ 98~92的差距,每场约有0.25的得分差
(我只用用一个案例来比较wRC+差5的分别,这可能会因为样本数太少,造成不够精准,
且我不知用这样的推论把wRC+推算得分是否合理,故这数据仅供参考,但美中歹打线强
於国西是肯定的)
故从上面这三个因素
1. 球场LAD相较CHW,LAD主场队投手更有利
2. DH与投手打击差很多
3. 国西在国联打击弱很多,美中则是接近美联平均
这样来看,或许C. Sale与C. Kershaw的差距比一般人认为小很多
--
方子敬冷冷低道"你重伤残废,还想杀谁? 江充吗?"
秦仲海吐了唾沫在地,不屑地道"狗样杂碎,焉值秦某人一刀?"
秋风落叶遍地黄
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1F：推 vince4687: 是说Sale到底可以撑几年啊 他的投球机制没炸而且到现在 05/26 22:43
2F：→ vince4687: 都没出状况真的是挺神奇的05/26 22:43
3F：推 megalink: 同意，拍卖跟科萧比有差但不会差很大，说拍卖是现今联05/26 22:59
4F：→ megalink: 盟前五SP其实不为过05/26 22:59
5F：推 Roshiel: 这文章似乎之前在哪里看过....@__@05/26 23:20
6F：→ Roshiel: 书僮不仅仅是True Ace，而是HOF等级的，拍卖哥除非再进化05/26 23:21
7F：→ Roshiel: 应该说单看某一年可能还找的到跟书僮比肩的，长期看05/26 23:22
8F：→ Roshiel: 书僮跟鳟鱼一样，这一投一打就是神兽等级 games05/26 23:23
你认为差距大的原因是依据什麽？
ERA吗？
9F：推 swim5352: 不好意思，想请问对於投手来说，国联要下场打击跑垒是否05/26 23:23
10F：→ swim5352: 会破坏投手的投球节奏，比如说手不能包着毛巾，有数据对05/26 23:23
11F：→ swim5352: 这方面校正吗？05/26 23:23
12F：→ Roshiel: 应该没有这种校正吧..所以只好战国联比较X(有自杀棒)05/26 23:25
难不成你认为DH与投手打撃差不够大？
13F：推 rj0222: 投手打击不是要跟DH比，是要跟DH制里面最烂的那个比05/26 23:48
14F：→ rj0222: 棒球是只要你很会打，就会帮你找位置05/26 23:50
你觉得正常站DH的打者,如果要给他守会守哪? 1B? LF?
DH 1B LF通常都是队上打击最猛的三个位置,OPS通常没有0.75很难先发
抓0.73就好,你觉得投手平均打击OPS能多少? 跟OPS0.73有多大差距??
15F：推 r511042: 肥王子在老虎的时候没DH就站一垒啊，那个时候胖卡布还守05/27 08:34
16F：→ r511042: 三垒，不就是打击够强就能生出位子的例子 05/27 08:34
DH跟投手打击差距大,1B跟投手打击差距就不大吗?
※ 编辑: alex710707 (111.253.192.32), 05/27/2017 08:43:13
17F：推 rj0222: 你的观点是这样子我也不想说什麽 05/27 08:52
18F：→ rj0222: 这也就是为什麽会打的中线是很有价值的 05/27 08:53
19F：→ rj0222: 因为一般球队里面中线是全部打击最差的 05/27 08:53
20F：→ rj0222: 试想看看补一个会打的中线容易还是会打的边线容易 05/27 08:55
在讲什麽..会打击的中线比较有价值谁不知道? 但跟DH有什麽关系?
在谈国美联有无DH队投手的影响,你扯到会打击的中线比边线有价值,啥鬼..
一般站DH的野手给他守备也是1B,要去守第二简单的LF案例都很少了
你觉得DH跟1B的打击差距多大? DH跟1B与投手的打击又差多大?
你思路跟月毒一样,乱七八糟..
21F：推 rj0222: r5的意思就是不管有没有DH，投手都要面对卡布跟胖王子05/27 09:06
MLB有几队有卡布跟胖虎等级三四棒? 他们当时在哪一队? 国联还是美联?
举胖王子在国联时期来讲好了,他1B守得糟,但打击好,MIL肯定给他上场站1B,
但美联球队多一个DH,相对美联MIL不就少一个DH/1B等级的打者吗?
国联投手在这种状况占的优势还不大??
照你们的逻辑,把DH改成去1B守,1B去守LF,8个守位,给你牺牲守备一个一个换位置,
国联还是投手上场打击,挖东墙补西墙,整体打击差距还是在,搞清楚吧?
※ 编辑: alex710707 (111.253.192.32), 05/27/2017 09:26:46
22F：推 rj0222: 原来观点不同就可以这样呛人阿，你是不是哪边有问题阿? 05/27 09:29
23F：→ rj0222: 你是不是头去撞到了阿?? 05/27 09:32
说你思路乱七八糟,搞清楚状况就是呛,你也真够脆弱了,
不知道是谁口出恶言呢?
小学生数学问题
1+2+3+4+5+6+7+8+9
VS
1+2+3+4+5+6+7+8+0
啊,0与9的差距太大,我把0改去第一个位置
变成
1+2+3+4+5+6+7+8+9
VS
0+1+2+3+4+5+6+7+8
试问两个组合的数据加总是否减少?
我想只要不是头撞到,一般小学生都能回答出这问题
24F：→ rj0222: 又没说你的观念有错，却只说别人思路乱七八糟05/27 09:39
25F：→ rj0222: 到底在玻璃什麽阿05/27 09:39
26F：→ rj0222: 全世界只有你的想法是对的?? 05/27 09:39
27F：→ rj0222: 投手是跟最烂的比这如果你不理解也不代表你错 05/27 09:41
爆气说别人撞到墙~我真的不知道谁玻璃,可能我没撞过墙没有你聪明~
我跟你不同等级,You Win!
1+2+3+4+5+6+7+8+9
VS
1+2+3+4+5+6+7+8+0
跟
1+2+3+4+5+6+7+8+9
VS
0+1+2+3+4+5+6+7+8
上面两组数字加总有何不同,建议回去拿计算机按一下
28F：推 rj0222: 球队有高数字的牌打，怎可能会把他拿掉，算了，你高兴就好05/27 09:49
你真的太聪明了,我再补一枪好了 XDD
就拿你举的案例 DET
3B: 胖卡 1B: 胖王子 DH: V Mart
假设老虎改到国联好了,V Mart换成投手打击,
咦? V Mart与投手打击差距不大吗?
还是要把V Mart改回捕手? 当时他还能蹲捕吗?
他在老虎时期蹲过几场呢?
29F：推 Roshiel: 奇怪，推文一开始说投手上场打击/跑垒是否影响投球，现在05/27 10:04
30F：→ Roshiel: 果然变成国联比较X05/27 10:04
是想表达国联的规定,没DH对国联投手比较有利,这样能被讲成国联比较X,很无奈
你还是谈谈Kershaw比C. Sale差距大是差在哪里吧~ 如果只看ERA的话,就免了
31F：推 v32767: 无DH打线应该比较接近0+2+3+4+5+6+7+8+905/27 11:00
32F：推 letitbee: 推楼上。05/27 11:24
33F：推 letitbee: 另外举老虎如果在国联这种假设也不对，就是老虎在美联才05/27 11:29
34F：→ letitbee: 会补王子，如果已有3b：卡布1b:v马的球队，会考虑补其他05/27 11:29
35F：→ letitbee: 位置，要补王子也会处理掉前两个其中一个05/27 11:29
一样啊~
处理掉V Mart,3个里面剩下2个强打,
3B给胖卡守,1B给胖王子,还不是一样一个DH的差距?
我举老虎是按照上面那位天才的案例去反驳,老虎的打击很强悍,
正常来说有无DH跟投手的落差,不会到一个胖王子or胖卡or V Mart与投手的落差
因为那三个打击强於DH平均,然而投手打击与DH的平均打击落差依旧很大
36F：推 microping: 等级就是不同 你用一堆数据修正 落差还是在05/27 11:47
37F：→ microping: Kershaw这样的成绩是年年都是 神级表现 跟Trout一样是05/27 11:48
38F：→ microping: 历史等级了05/27 11:48
我已经用客观的数字去还原了,而且
1. 球场因素
2. 有无DH
3. 国西除了LAD,其他4队整体弱打
三点都是很合理的推论,一堆版友还是被误差很大的ERA束缚
我不敢讲差两者很近,因为我无法精准计算扣除这三点的影响能让Sale的ERA降多少,
但比一般人认为差距近很多是不争的事实,因为这三个因素加起来差别很大
要反驳,请给我一个客观的推论,或是推翻我上面三点的内容,
如果还是提ERA,拿几个CY等等的还是省省吧
39F：推 Roshiel: 反正原po认定这些差距是有无DH造成的05/27 11:56
反正你们就是ERA CY决定差距?
ERA CY MVP
Kershaw 2.02 3 1
Sale 3.04 0 0
是这样吗?
认定?? 难不成有无DH,差不大? 你跟我讲,哪里差不大?
还有球场因素跟国西弱打? 怎麽解释?
我拿一堆客观的因素出来解释,你们的回覆只是"你就是认定DH差很多"
这反驳会不会太鸟????? 扯半天,你们连一点像样,合乎逻辑的反驳都没有耶
※ 编辑: alex710707 (111.253.192.32), 05/27/2017 12:15:44
40F：推 acetsai: 都ACE 为什麽硬要比05/27 13:57
41F：推 microping: 30支球队GM选ACE Kershaw的评量是能不能全票 Sale ? 05/27 15:18
42F：→ microping: 拿一个前五SP跟毫无疑问的第一比 硬是要说差距不大 你05/27 15:20
43F：→ microping: 当GM你选谁啊 30个GM有谁会选Sale啊？ 差距就在这里05/27 15:20
44F：→ microping: 30：0这个数字你就满意了吗 看进阶数据看的出来这些推05/27 15:21
45F：→ microping: 测吗05/27 15:21
46F：推 triff: 怎麽在很奇怪的地方战起来了？05/27 15:51
47F：→ triff: 投手工作压力方面，AL>NL是事实。05/27 15:51
48F：→ triff: AL有DH，NL是投手打击，AL投得好会继续投。05/27 15:52
49F：→ triff: NL有投手被代打的调度选择05/27 15:53
50F：→ triff: 两个投手其实能力差距很小的，双方差距ㄗㄞˋ名气05/27 15:54
我只敢讲差距比一般人认为的小很多，不敢说两人很相近，那三个因素加起来影响不少，
但我不知会影响多少
某些人只看ERA跟CY，还是提不出有力证明，或许他们无法理解比ERA进阶的观念，再多说
也没用
※ 编辑: alex710707 (42.76.167.93), 05/27/2017 16:30:27
51F：推 votto24king: 这种要有解就是当两个人到同一队才能比了吧05/27 16:37
52F：→ votto24king: 不然一定会有一堆误差影响数据05/27 16:38
53F：→ votto24king: 明年挖角Kershaw吧XDDD05/27 16:38
两个不同联盟，不同分区，不同球场
分别造成的变数我都列了
DH,同区对手打线强弱，Park factor
不到精确，但不会差很多
54F：推 Roshiel: 请问HOF跟All-Star的差距算大还是小 05/27 16:39
连HOF All Star这种主观的蠢东西都出现了XD
顺你的逻辑推也可，你觉得Kershaw是HOF,Sale是all star的依据在哪？
是ERA?? 还是什麽？你讲讲看
55F：推 Zamned: NL的防守差AL太多了 Matt Kemp与Ryan Braun在NL还能守05/27 17:38
56F：→ Zamned: 到AL乖乖去DH吧 05/27 17:38
57F：推 Zamned: 两者差最多的挨轰率 我是觉得是球种差异的关系05/27 17:56
58F：→ Zamned: 书僮在这块是货真价实的强05/27 17:56
59F：→ Zamned: 也就造成两位投手的高低差 05/27 17:57
60F：推 Zamned: 如果Sale 2017年的水准来个几年 那才有比较的可能05/27 18:02
※ 编辑: alex710707 (42.76.167.93), 05/27/2017 19:59:42
※ 编辑: alex710707 (42.76.167.93), 05/27/2017 20:04:17
61F：推 oopsmamamiya: 都是好投手 实在没什麽好争的 05/27 21:19
62F：推 meteorhades: 05/27 23:51
63F：推 nickyang: wRC+那块全错，再去查查什麽是wRC+吧05/28 01:30
写的时候,知道那段怪怪的,谢指教
64F：嘘 s6525480:05/28 04:38
65F：推 oralboralb: 两人互换联盟 ERA就互换了 Kershaw绝对被高估 到05/28 15:50
66F：→ oralboralb: 美联可能就是众多强投之一吧 Sale到国联变神投 看很05/28 15:51
67F：→ oralboralb: 多强投跨联盟成绩就看得出落差 05/28 15:51
68F：推 oralboralb: Kershaw还是在国联维持他的神话就好05/28 15:58
我觉得扣除那三个因素,Kershaw还是比较强,只是差距比一般人认为小而已,
贬低Kershaw的话还是免了,他还是联盟NO.1
69F：推 Arsenalhenry: 还真不敢想像Sale去国西能多杀... 05/28 18:26
※ 编辑: alex710707 (111.253.199.248), 05/28/2017 20:48:12
70F：推 i10819: 很喜欢Alex大，也觉得您很专业，但关於wRC+，公式是：wRC+05/28 22:24
71F：→ i10819: = (((wRAA/PA + League R/PA) + (League R/PA – Park Fa 05/28 22:24
72F：→ i10819: ctor* League R/PA))/ (AL or NL wRC/PA excluding pitche05/28 22:24
73F：→ i10819: rs))*100，是否代表这个数据已经分割美联和国联呢？如果这05/28 22:24
74F：→ i10819: 样，是否是不能直接抓数据比较了？05/28 22:24
谢谢补充
75F：推 nickyang: 不管是跟NL/AL还是MLB比数学都不是这样做的。然後rj022 05/29 00:44
76F：→ nickyang: 是对的，这是逻辑问题不是数学问题了05/29 00:44
但那也只是大约从DH与投手打撃之差变成1B与投手打撃分别
差距不大吧
※ 编辑: alex710707 (42.73.232.116), 05/29/2017 02:12:49
77F：推 nickyang: 是打击最烂的那个跟投手的差距 05/29 04:12