※ [本文转录自 fricsay 信箱] 作者: CCLu (Lu) 看板: Braves 标题: Re: [Braves] 看板 选情报导 时间: Sat Jul 5 00:19:59 2003 ※ 引述《cdcase (No. 0)》之铭言： : ※ 引述《grant44 (为Jay Williams祈祷)》之铭言： : : Nelson是不错,可是令人隐忧的,他的三振能力持续下降中 : : 这样发展下去,他了不起变成一个2 3号.. : : (不过Wainwright的K也是在下滑中... k/9大概是8左右..) : 为什麽K力下降就没办法当ace啊! : Braves近年来K力最强的是John Smoltz... : 可是他从来没被当ace(除了季後赛之外) : 开幕战先发不是狗狗就是Tommy(没...记...错...吧 ^^) : 不过目前rotation里面没有三振型投手的缺点的确是 : 多希望在Atlanta真的长出来一个Jason Schmidts啊！ 三振能力的重要性在Voros McCracken的DIPS里面可以看得出来，简单 的说，投手除了对被打出全垒打有些许控制的能力之外，当球被打出去 以後是成为安打还是被防守球员守住跟投手没有太大的关系。 这是从统计上得到的结果，当然有些球员不赞成，最近公开表示对DIPS 嗤之以鼻的叫做Derek Lowe，很巧的，Voros McCracken现在在帮Red Sox工作。:p 之所以Voros会有这样的结论，主要就是从『什麽是投手的能力』这一点 来的。当然，每一年每个球员的状况好坏不一，可能有个表现很好的一年， 也会有很差的时候。不过有些东西如果是投手的能力，最多显示相当的趋 势（也许是往好的一方，也许是往坏的一方），不会各年之间看起来完全 不相干。三振就是一样，一个三振率高的投手，不会忽然三振率变成前一 年的一半，次年又回到先前水准。抓几个样本点算算就知道，如果三振率 忽然下降，那麽一是可能受伤了，这个也许将来还能恢复，再者就有可能 是衰退了。 必须强调的是，这是统计上显着的结果，不是像高中物理课本上的公式一 样的准确。统计是允许例外的，认真找一定可以找到反例。不过如果GM每 次都要跟机率对赌，而且每次都赌赢面小的那一方，最後一定是输家。 除了三振以外，投手对於自己被打出全垒打也有相当程度的控制能力，不 是说每一棒他不想被打就不会被打，而是一年面对相当数量的打者，被打 出全垒打的数目因人而异，这些一年一年下来是会相关的。并不难想像， 一个ground ball pitcher理论上被打出全垒打的机率要比控球能力相当 的flying pitcher要低，而控球好的自然比控球差的要低。前者跟投手的 球种有关，後者更是投手的能力。这些不是说变就会变的。要谈例外当然 会有，NL的投手最清楚，上个山下个山变化会非常大，这个在做统计时必 须要小心。 接下来谈重点。Voros的理论重点在於投手面对被打出去的球，控制能力是 相当有限的。在他的论述中以1998和1999两年为例，讨论了下面这个指标： $H=(H-HR)/((IP*3)+H-SO-HR) 牺牲打、盗垒刺这些数量不多的东西就没有另加考虑。BB和HBP由於跟出局 和put ball in play无关，也没有在公式里面。$H简单的说就是球被打出 去後，没有成为全垒打的里面变成安打的比率是多少。 看到这两年$H最高和最低前十名的名单，感觉是蛮惊人的。惊人之处在於 这个数据的完全不可预测。前一年在最低那一组的，次一年可能会跑到另 一组去（例子是Greg Maddux）。推理讨论过程不在这里赘述，Voros的结 论是当球被打出去後投手是不太能够控制球会成为安打还是出局。有很大 程度要看防守和运气。Maddux在98和99年的ERA往上跳了一分多，光是直接 看他的数据可能还有点难判断，因为他的SO/IP也掉了不少。这个要多抓一 些样本跑回归才能比较清楚看出各个因素的影响。Voros McCracken已经做 了，不是只举几个例子而已。 他的另外一个例子是1999年的Pedro Martinez。那一年他不但拿到CYA， 而且还差点就赢了MVP，该季被认为是史上单一投手最dominating的几个 球季之一，甚至要说是第一也不会有太多不同声音。不过Martinez在哪 一组？不是最低那组，恰好相反，是球被打出去比较容易成为安打那一 组。 在如此的逻辑下，就很容易看出来为什麽三振能力重要了。三振不是靠运 气的，但是球被打中後是否成为安打是。一个三振能力强的投手，可以让 球赛中运气的成份降低许多。Pedro Martinez在1999年制造了640个出局 数，其中有313个三振，同时被打出160只安打，9只全垒打。如果Voros的 理论是完美的（我们知道不是，不过这点不必argue），那麽如果他只能 三振掉200个人，那麽同样的$H会让他被打出203只安打。 多52只安打会多丢多少分数？ 这样一路看过来三振的能力在统计上扮演的角色就可以看出来了。 至於在小联盟一路爬上来，三振能力下降还有另外一个意义，就是他们 随着竞争对手能力的增强，逐渐被overmatched了。这一部份的意义在大 联盟也许并不重要，因为大联盟打者除非因为投手丘的高度或球的弹性 改变，就整体来讲能力不会在连续两年之内有很大的变化。但是在小联 盟来讲意义就不同了，因为他们的三振能力变差比较可能是因为他们无 法打败能力较好的打者而非自己因伤或是因为年纪变大而能力衰退。 Voros McCracken的文章可以在下面这个连结找到： http://www.baseballstuff.com/fraser/articles/dips.html 如果到底下这个连结，还有其他Voros的作品，包括DIPS这个观念的讨论： http://www.baseballstuff.com/mccracken/ -- ============================= My All Time Yankees: C Yogi Berra, 1B Lou Gehrig, 2B Toni Lazzeri, 3B Graig Nettles, SS Phil Rizzuto, OF Babe Ruth, Joe DiMaggio, Mickey Mantle, SP Whitey Ford, RP Mariano Rivera (SS runner up: Derek Jeter) Manager Casey Stengel (Runner up: Joe Torre) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) ◆ From: 61.230.101.57 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Andre (nomo) 看板: Braves 标题: Re: [Braves] 看板 选情报导 时间: Sun Jul 6 11:14:46 2003 ※ 引述《CCLu (Lu)》之铭言： : ※ 引述《cdcase (No. 0)》之铭言： : 三振能力的重要性在Voros McCracken的DIPS里面可以看得出来，简单 : 的说，投手除了对被打出全垒打有些许控制的能力之外，当球被打出去 : 以後是成为安打还是被防守球员守住跟投手没有太大的关系。 : 这是从统计上得到的结果，当然有些球员不赞成，最近公开表示对DIPS : 嗤之以鼻的叫做Derek Lowe，很巧的，Voros McCracken现在在帮Red : Sox工作。:p 这个理论我第一次看到的时候我也对投手对於被打出去的非全垒打球是 否为安打的控制能力很低这个部分不太能接受，但是後来看他列出的比 较表之後不得不有点相信，後来就越来越能够接受这个说法，但是我还 是不太能理解为何投手对H%的控制能力如此地低。 : 接下来谈重点。Voros的理论重点在於投手面对被打出去的球，控制能力是 : 相当有限的。在他的论述中以1998和1999两年为例，讨论了下面这个指标： : $H=(H-HR)/((IP*3)+H-SO-HR) ^^^^^^^^^^^^^^^^ 这个部分只是个概略的计算，牺牲打有考虑进去(在IP里面)不过没有影响， 没有考虑到的部分是盗垒刺、双杀打、以及跑垒的进垒失败这些情况，如果 都要考虑进去的话就直接使用面对的打席数做分母，不然可以用(IP*2.82) 来近似。 : 牺牲打、盗垒刺这些数量不多的东西就没有另加考虑。BB和HBP由於跟出局 : 和put ball in play无关，也没有在公式里面。$H简单的说就是球被打出 : 去後，没有成为全垒打的里面变成安打的比率是多少。 : 在如此的逻辑下，就很容易看出来为什麽三振能力重要了。三振不是靠运 : 气的，但是球被打中後是否成为安打是。一个三振能力强的投手，可以让 : 球赛中运气的成份降低许多。Pedro Martinez在1999年制造了640个出局 : 数，其中有313个三振，同时被打出160只安打，9只全垒打。如果Voros的 : 理论是完美的（我们知道不是，不过这点不必argue），那麽如果他只能 : 三振掉200个人，那麽同样的$H会让他被打出203只安打。 : 多52只安打会多丢多少分数？ : 这样一路看过来三振的能力在统计上扮演的角色就可以看出来了。 : 至於在小联盟一路爬上来，三振能力下降还有另外一个意义，就是他们 : 随着竞争对手能力的增强，逐渐被overmatched了。这一部份的意义在大 : 联盟也许并不重要，因为大联盟打者除非因为投手丘的高度或球的弹性 : 改变，就整体来讲能力不会在连续两年之内有很大的变化。但是在小联 : 盟来讲意义就不同了，因为他们的三振能力变差比较可能是因为他们无 : 法打败能力较好的打者而非自己因伤或是因为年纪变大而能力衰退。 一个投手的三振数随着等级上升而下降被视为不好的讯号的原因是，如果 把三振比喻成投篮的话，在1A打球就好像在投一个很大的篮框，越高阶的 联盟就代表越小的篮框，假设一个球员的consistency不变的话，那升到越 高阶命中率越低那就代表其实他投篮的precision并不好，虽然投进的数量 跟别人差不多但是很多球其实是在篮框的边边投进去的，这样子升到大联 盟(篮框最小)时他的命中率必然会下降不少，我认为当该名投手的stuff 不够好时比较容易出现这种情形，而要改进也比较困难一点。 而之所以越来越接受Voros的理论的原因是近来我用这个逻辑来看东西时满 常有很符合的结果出现，我从今年表现不错的一些投手里面找出了几个H% 特别低的投手(低的定义除了绝对的数值之外还要跟同队的队友或是全队的 Defense Efficiency来比较)，结果我找出的这几个投手几乎全部都很快地 就爆了一场球，H%也往平均的水准靠近，例如6/28的Zito，7/01的Nomo， 7/03的Franklin，虽然这样看很不准确也不严谨，但是要说全是巧合我也不 能接受。而还有一个我找到却还没爆的就是博览会的Vargas，有玩FB的可以 注意一下。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) ◆ From: 210.85.90.165 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: CCLu (Lu) 看板: Braves 标题: Re: [Braves] 看板 选情报导 时间: Sun Jul 6 16:03:48 2003 ※ 引述《Andre (nomo)》之铭言： : ※ 引述《CCLu (Lu)》之铭言： : : 接下来谈重点。Voros的理论重点在於投手面对被打出去的球，控制能力是 : : 相当有限的。在他的论述中以1998和1999两年为例，讨论了下面这个指标： : : $H=(H-HR)/((IP*3)+H-SO-HR) : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这个部分只是个概略的计算，牺牲打有考虑进去(在IP里面)不过没有影响， : 没有考虑到的部分是盗垒刺、双杀打、以及跑垒的进垒失败这些情况，如果 : 都要考虑进去的话就直接使用面对的打席数做分母，不然可以用(IP*2.82) : 来近似。 我的意思是很多计算不像OBP这样会在分子分母多做考虑。 [snip] : 一个投手的三振数随着等级上升而下降被视为不好的讯号的原因是，如果 : 把三振比喻成投篮的话，在1A打球就好像在投一个很大的篮框，越高阶的 : 联盟就代表越小的篮框，假设一个球员的consistency不变的话，那升到越 : 高阶命中率越低那就代表其实他投篮的precision并不好，虽然投进的数量 : 跟别人差不多但是很多球其实是在篮框的边边投进去的，这样子升到大联 : 盟(篮框最小)时他的命中率必然会下降不少，我认为当该名投手的stuff : 不够好时比较容易出现这种情形，而要改进也比较困难一点。 这样谈我了解你的意思，不过可能会引人往丢不丢的进好球带来想。 : 而之所以越来越接受Voros的理论的原因是近来我用这个逻辑来看东西时满 : 常有很符合的结果出现，我从今年表现不错的一些投手里面找出了几个H% : 特别低的投手(低的定义除了绝对的数值之外还要跟同队的队友或是全队的 : Defense Efficiency来比较)，结果我找出的这几个投手几乎全部都很快地 : 就爆了一场球，H%也往平均的水准靠近，例如6/28的Zito，7/01的Nomo， : 7/03的Franklin，虽然这样看很不准确也不严谨，但是要说全是巧合我也不 : 能接受。而还有一个我找到却还没爆的就是博览会的Vargas，有玩FB的可以 : 注意一下。 你这样谈是我们常说的law of average，Voros倒没有谈那麽远。如 果Voros的理论为真，球被打出去後投手的责任有限，那麽累积足够 的样本之後，law of average总是会发生作用的。这就是我们谈短期 的series什麽事情都会发生的原因，而GM是没有办法为这种短期的 aberration来进行交易或做任何事情。 不过就经验所及，很多反常现象有时可以维持将近一整个球季。像我 之前引到Voros文章里Pedro Martinez那个例子，他是真的在一个球季 运气都不是很好的情形下投了一个近代最dominating的球季。Maddux 最近也有一些不太好的表现， 如果从Voros的理论来看，的确是需要 担心了。他被打出全垒打的数目太多（即使把球季刚开始三场的六只 扣掉个四只整个算起来还是有点多），三振能力下滑，$H比去年只多 4%。而这些是从一个上过DL之後的球季出来的现象。我们不能从这些 数据来说Maddux不行了或是下半球季没有指望，不过除了胜败和ERA 之外，的确要先注意一下他是否physical上有没有问题。 -- ============================= My All Time Yankees: C Yogi Berra, 1B Lou Gehrig, 2B Toni Lazzeri, 3B Graig Nettles, SS Phil Rizzuto, OF Babe Ruth, Joe DiMaggio, Mickey Mantle, SP Whitey Ford, RP Mariano Rivera (SS runner up: Derek Jeter) Manager Casey Stengel (Runner up: Joe Torre) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) ◆ From: 168.95.4.249 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Andre (nomo) 看板: Braves 标题: Re: [Braves] 看板 选情报导 时间: Sun Jul 6 20:59:02 2003 ※ 引述《CCLu (Lu)》之铭言： : ※ 引述《Andre (nomo)》之铭言： : : 而之所以越来越接受Voros的理论的原因是近来我用这个逻辑来看东西时满 : : 常有很符合的结果出现，我从今年表现不错的一些投手里面找出了几个H% : : 特别低的投手(低的定义除了绝对的数值之外还要跟同队的队友或是全队的 : : Defense Efficiency来比较)，结果我找出的这几个投手几乎全部都很快地 : : 就爆了一场球，H%也往平均的水准靠近，例如6/28的Zito，7/01的Nomo， : : 7/03的Franklin，虽然这样看很不准确也不严谨，但是要说全是巧合我也不 : : 能接受。而还有一个我找到却还没爆的就是博览会的Vargas，有玩FB的可以 : : 注意一下。 : 你这样谈是我们常说的law of average，Voros倒没有谈那麽远。如 : 果Voros的理论为真，球被打出去後投手的责任有限，那麽累积足够 ^^^^ 其实这个有限到底多有限我非常有兴趣了解一下，不过自己要真的去弄实在太 累，很希望有人会去搞一下。 : 的样本之後，law of average总是会发生作用的。这就是我们谈短期 : 的series什麽事情都会发生的原因，而GM是没有办法为这种短期的 : aberration来进行交易或做任何事情。 : 不过就经验所及，很多反常现象有时可以维持将近一整个球季。像我 : 之前引到Voros文章里Pedro Martinez那个例子，他是真的在一个球季 : 运气都不是很好的情形下投了一个近代最dominating的球季。Maddux 有些异常现象的确是可以维持一个球季，不过如果数字夸张到一个范围之外 的话，那往正常范围偏离的机率自然就非常大了(就像今年之前Furcal在球数 不利时打击成绩，好得太夸张，所以可以知道他後来的表现势必会下滑)，而 我上面提的Nomo就差不多大概在对一整个球季来说运气最好最好可以达到的 范围边界左右，Franklin偏离得少一点，而Zito就跟Furcal有点像，很明显 那样的数字基本上不太可能维持一整季，然後刚好在我发现这几只之後没过 多久他们就不约而同先後各爆了一场，所以尽管当然短期的东西变动会很大 ，这样的结果其实巧合的成分很大，毕竟要爆不见得一定会马上爆，但是心 里不得不对其多敬畏三分。 : 最近也有一些不太好的表现， 如果从Voros的理论来看，的确是需要 : 担心了。他被打出全垒打的数目太多（即使把球季刚开始三场的六只 : 扣掉个四只整个算起来还是有点多），三振能力下滑，$H比去年只多 : 4%。而这些是从一个上过DL之後的球季出来的现象。我们不能从这些 : 数据来说Maddux不行了或是下半球季没有指望，不过除了胜败和ERA : 之外，的确要先注意一下他是否physical上有没有问题。 在假设身体上一切都OK的话，我对Maddux并不是很乐观，原因有空再说， 现在先去看今天他的比赛状况如何，为了避免看到比赛结果今天PO文回文 眼睛都不敢乱瞄，满辛苦的。 说到Maddux，有啦，有个东西看起来很像会持续处於异常现象整个球季的， 就是Maddux的霉运，状况好时就会遇到个机八主审，不管丢几分队友总是打 下刚好不够用的分数，难得队友多打了一两分出来，R牌老麦胜投破坏机就会 出来发挥功效，不过说实在还是要天助自助啦，自己投成这样运气就算好也 没太大功用。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) ◆ From: 210.85.90.165 ※ 编辑: Andre 来自: 210.85.90.165 (07/06 21:41) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: cdcase (No. 0) 看板: Braves 标题: Re: [Braves] 看板 选情报导 时间: Mon Jul 7 00:24:42 2003 ※ 引述《CCLu (Lu)》之铭言： : 三振能力的重要性在Voros McCracken的DIPS里面可以看得出来，简单 : 的说，投手除了对被打出全垒打有些许控制的能力之外，当球被打出去 : 以後是成为安打还是被防守球员守住跟投手没有太大的关系。 : 这是从统计上得到的结果，当然有些球员不赞成，最近公开表示对DIPS : 嗤之以鼻的叫做Derek Lowe，很巧的，Voros McCracken现在在帮Red : Sox工作。:p 你写的文章很棒容易让像我这种认识不深的人看懂 虽然还是没时间去好好读他的文章 不过大概的意思我能理解而且也能够接受 其实没有先作功课就跑来讨论感觉很失礼 但是我有一点小小的疑问想要先了解一下就是 1. 像Derek Lowe这种投手会不喜欢这种理论是人之常情，他就是靠滚地球 让人家出局的，如果每个人都深信此说，那他的价值可不掉的厉害。我 的一个想法是，这种以沈球为主要武器的投手还有Brandon Webb或是 Zach Day，虽然没有办法常让打者挥空却能使他们打出的球平均而言比 较软弱。因此我的一个猜想是，如果把G/F ratio放进来考虑的话，是否 G/F ratio高的那一群和低的那一群会有不同的结果产生。 直觉的想法是投手不能控制打出去的位置(是否正朝防守员)，但是应该 比较能控制打出去的力道，尤其是滚地球投手，也许这是一个不太对的 想法，但是我蛮想知道你的看法如何。 2. 我印象没错的话99年的strike zone应该有重新定义过，之前给Maddux 和Glavine宽的不像话的外角好球不见了，才会造成他们两个在同一年 的成绩大为滑落，後来调整了一番後才回来。 好球带的大小会不会改变投手控制打者击出球後形成安打与否的能力？ 3. 最後一个想法是，如果对於打出去的球投手无法控制，那麽finesse pitcher的价值在什麽地方呢？一个简单的想法是控球较好的投手应该 比较能将球控制在较适合防守阵势的地方，而能有较大的机率使球落在 防守球员的守备范围之内。 想睡了...脑子有点昏昏的...@_@ 不知道有没搞错那个$H的意思 可怜的狗 虽然我觉得他今天投得很棒但是运气实在不好 但是想想这个Voros先生的理论後 又觉得他那几次double play好像都是赛的 唉唉 怎会这样 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) ◆ From: 210.85.101.164 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: CCLu (Lu) 看板: Braves 标题: Re: [Braves] 看板 选情报导 时间: Mon Jul 7 11:12:54 2003 ※ 引述《cdcase (No. 0)》之铭言： : ※ 引述《CCLu (Lu)》之铭言： : : 三振能力的重要性在Voros McCracken的DIPS里面可以看得出来，简单 : : 的说，投手除了对被打出全垒打有些许控制的能力之外，当球被打出去 : : 以後是成为安打还是被防守球员守住跟投手没有太大的关系。 : : 这是从统计上得到的结果，当然有些球员不赞成，最近公开表示对DIPS : : 嗤之以鼻的叫做Derek Lowe，很巧的，Voros McCracken现在在帮Red : : Sox工作。:p : 你写的文章很棒容易让像我这种认识不深的人看懂 : 虽然还是没时间去好好读他的文章 : 不过大概的意思我能理解而且也能够接受 : 其实没有先作功课就跑来讨论感觉很失礼 : 但是我有一点小小的疑问想要先了解一下就是 : 1. 像Derek Lowe这种投手会不喜欢这种理论是人之常情，他就是靠滚地球 : 让人家出局的，如果每个人都深信此说，那他的价值可不掉的厉害。我 : 的一个想法是，这种以沈球为主要武器的投手还有Brandon Webb或是 : Zach Day，虽然没有办法常让打者挥空却能使他们打出的球平均而言比 : 较软弱。因此我的一个猜想是，如果把G/F ratio放进来考虑的话，是否 : G/F ratio高的那一群和低的那一群会有不同的结果产生。 : 直觉的想法是投手不能控制打出去的位置(是否正朝防守员)，但是应该 : 比较能控制打出去的力道，尤其是滚地球投手，也许这是一个不太对的 : 想法，但是我蛮想知道你的看法如何。 对於不相信DIPS这一套的投手，他们的想法是 "You throw the ball down the middle and see where they are going to hit." 这个说法也不能说错，不过从Voros的样本来看，应该不会是问题。 Voros在讨论这个课题时，对於投手的局数是先过滤过的，也就是说 投球局数太少的人已经被排除在外。什麽样的人投球局数会太少？ 动不动就把球投到中间去给人家打的啊。 对於$H这玩意儿有没有意义，可以从两个方面来检验。第一是对於 个别投手来讲这个数据是否可以看作是他的一种能力。如果是的话， 即便每年成绩起伏，但是总有一定的规律，不会像个随机变数一样 上下跳动不定。随着年龄渐长表现逐渐下滑，这个数据也应该要逐 渐上升。当然统计一定有偏差，一定有落在规则之外的东西。从前 面提到的文章来看，Voros认为整体来讲他看不出趋势来。再者， 如果这是投手能力的话，投手表现好的年份，他的这个数据应该比 较低。似乎也不是这麽回事。 对於投手跟投手之间的比较，那是更强一点的命题，也是你的问题 的核心。滚地球投手的球也有会穿出内野的，而高飞球投手也会有 不少球成为popup或是外野飞球被接杀。有的时候我们会看到一些 比赛不知怎地球就是会找到洞钻出内野，也有的时候看到外野飞球 在warning track被接杀或是直奔外野手手套，就是这种情形。 至於控制被打出去的力道这方面，我想相当程度显示在被打全垒打 这方面。除此之外，只要是在球场里面，软弱的滚地球如果找到洞 也会成为安打，强劲的滚地球如果正对防守球员也是会造成出局（ 甚至还更容易制造双杀）。 DIPS还不算是被大家公认的真理级的数据，信的人信，不信的人像 Derek Lowe一样将其嗤之以鼻。也许分组来看可以让数据更清楚， 不过这不是件容易事，还有待继续努力。 : 2. 我印象没错的话99年的strike zone应该有重新定义过，之前给Maddux : 和Glavine宽的不像话的外角好球不见了，才会造成他们两个在同一年 : 的成绩大为滑落，後来调整了一番後才回来。 : 好球带的大小会不会改变投手控制打者击出球後形成安打与否的能力？ 我想好球带大小改变有可能造成一些影响，不过多半是针对球员自 己不同年份之间的影响（time series），而非球员之间的比较（ cross section）。在讨论这些因素时，裁判也会影响结果。今年 Millwood投出no-no那场的主审就是pitcher friendly的主审，对 於那场no-no多少有点帮助。并不是说Millwood那场no-no有什麽不 是他自己能力所及或有什麽见不得人之处，只是棒球就是如此。 : 3. 最後一个想法是，如果对於打出去的球投手无法控制，那麽finesse : pitcher的价值在什麽地方呢？一个简单的想法是控球较好的投手应该 : 比较能将球控制在较适合防守阵势的地方，而能有较大的机率使球落在 : 防守球员的守备范围之内。 嗯，好问题，不过我没有好答案。 控球好的投手未必三振少，他们被归类到finesse的原因也有可能是 因为四坏少。四坏少对手的OBP也会低一些，失掉的分数也会比较少。 我想对手的OBP应该会是个可能的解释。power pitcher三振多，四坏 也较多（ex. Nolan Ryan），即使被打出的安打少，但是垒上如果有 两个保送上来的，只要一只安打就可以丢分。 这是我现在想到的可能解释。 必须强调的是DIPS只是在统计上看来有这麽一回事，实务上操作也有 用处，不过这不是真理，还有一些值得琢磨的空间。我喜欢棒球其实 原因之一是统计数据非常丰富且有趣，我的一个西班牙同学对於棒球 的看法就是如此，他到美国来之前从来没有看过棒球赛，可是现在却 看到我就会聊上几句。:p : 想睡了...脑子有点昏昏的...@_@ : 不知道有没搞错那个$H的意思 : 可怜的狗 虽然我觉得他今天投得很棒但是运气实在不好 : 但是想想这个Voros先生的理论後 : 又觉得他那几次double play好像都是赛的 : 唉唉 怎会这样 -- ============================= My All Time Yankees: C Yogi Berra, 1B Lou Gehrig, 2B Toni Lazzeri, 3B Graig Nettles, SS Phil Rizzuto, OF Babe Ruth, Joe DiMaggio, Mickey Mantle, SP Whitey Ford, RP Mariano Rivera (SS runner up: Derek Jeter) Manager Casey Stengel (Runner up: Joe Torre) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) ◆ From: 168.95.4.249 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Andre (nomo) 看板: Braves 标题: Re: [Braves] 看板 选情报导 时间: Mon Jul 7 14:36:35 2003 ※ 引述《CCLu (Lu)》之铭言： : ※ 引述《cdcase (No. 0)》之铭言： : 对於$H这玩意儿有没有意义，可以从两个方面来检验。第一是对於 : 个别投手来讲这个数据是否可以看作是他的一种能力。如果是的话， : 即便每年成绩起伏，但是总有一定的规律，不会像个随机变数一样 : 上下跳动不定。随着年龄渐长表现逐渐下滑，这个数据也应该要逐 : 渐上升。当然统计一定有偏差，一定有落在规则之外的东西。从前 : 面提到的文章来看，Voros认为整体来讲他看不出趋势来。再者， : 如果这是投手能力的话，投手表现好的年份，他的这个数据应该比 : 较低。似乎也不是这麽回事。 : 对於投手跟投手之间的比较，那是更强一点的命题，也是你的问题 : 的核心。滚地球投手的球也有会穿出内野的，而高飞球投手也会有 : 不少球成为popup或是外野飞球被接杀。有的时候我们会看到一些 : 比赛不知怎地球就是会找到洞钻出内野，也有的时候看到外野飞球 : 在warning track被接杀或是直奔外野手手套，就是这种情形。 : 至於控制被打出去的力道这方面，我想相当程度显示在被打全垒打 : 这方面。除此之外，只要是在球场里面，软弱的滚地球如果找到洞 : 也会成为安打，强劲的滚地球如果正对防守球员也是会造成出局（ : 甚至还更容易制造双杀）。 这个部分是我认为会有H%这个东西的原因所在，一个投手或许有控制 被hit hard的球的比例的能力，只是能力较好跟较差的投手一年下来 大概被hit hard的球假设差个三四十球，但是考虑到软弱的球和强劲 的球形成安打的机率後，可能这三四十球导致的安打差距量只有十来 支，很容易在运气好坏的影响下就会形成完全不同的结果，而且投手 个人H%本身就被局限在Team Defense Efficiency这个大框框里面， 所以投手本身的能力就像是在激流中泛舟一样，划桨不是没用，但是 相对於激流的力量来说个人的力量并不大，只有微调的效果。 : DIPS还不算是被大家公认的真理级的数据，信的人信，不信的人像 : Derek Lowe一样将其嗤之以鼻。也许分组来看可以让数据更清楚， : 不过这不是件容易事，还有待继续努力。 : : 2. 我印象没错的话99年的strike zone应该有重新定义过，之前给Maddux : : 和Glavine宽的不像话的外角好球不见了，才会造成他们两个在同一年 : : 的成绩大为滑落，後来调整了一番後才回来。 : : 好球带的大小会不会改变投手控制打者击出球後形成安打与否的能力？ : 我想好球带大小改变有可能造成一些影响，不过多半是针对球员自 : 己不同年份之间的影响（time series），而非球员之间的比较（ : cross section）。在讨论这些因素时，裁判也会影响结果。今年 : Millwood投出no-no那场的主审就是pitcher friendly的主审，对 : 於那场no-no多少有点帮助。并不是说Millwood那场no-no有什麽不 : 是他自己能力所及或有什麽见不得人之处，只是棒球就是如此。 No-no本就是天时地利人和的副产品，除非夸张到一定程度(好球带外两颗球 照捡、界内判界外)否则没什麽好说的。而好球带改变是不是'99年我不记得 了，不过'98到'99年正是Maddux从H%最低组跳到最高组的一年，而同年glavine 也从正常水准跳到偏高区域，另外就是在'96年时似乎有不少投手的H%也都跳 得比较高。 : : 3. 最後一个想法是，如果对於打出去的球投手无法控制，那麽finesse : : pitcher的价值在什麽地方呢？一个简单的想法是控球较好的投手应该 : : 比较能将球控制在较适合防守阵势的地方，而能有较大的机率使球落在 : : 防守球员的守备范围之内。 : 嗯，好问题，不过我没有好答案。 : 控球好的投手未必三振少，他们被归类到finesse的原因也有可能是 : 因为四坏少。四坏少对手的OBP也会低一些，失掉的分数也会比较少。 : 我想对手的OBP应该会是个可能的解释。power pitcher三振多，四坏 : 也较多（ex. Nolan Ryan），即使被打出的安打少，但是垒上如果有 : 两个保送上来的，只要一只安打就可以丢分。 : 这是我现在想到的可能解释。 这似乎是唯一的解释 :) 因为我也曾经想过这个问题，但是在这样的逻辑下，投手的能力只剩下三种： 三振、四坏以及防止全垒打的能力。那三振明显输给人被全垒打也不比人少多 少的投手为何还可以有跟别人相近的成绩呢？当然就是四坏球数罗。(其实还 有一个啦，不过也是个未知的因子：clutch pitching) : 必须强调的是DIPS只是在统计上看来有这麽一回事，实务上操作也有 : 用处，不过这不是真理，还有一些值得琢磨的空间。我喜欢棒球其实 我的感觉是基本上DIPS势必距离真理有一段不小的差距，因为其中实在忽略 了不少东西，有修正空间的地方应该不少，最基本的就是我认为不该用平头 式的H%来代入，我相信投手对於H%还是会有一些些控制能力的，那到底是应 该要考虑进去还是根本可以忽略的量，就等别人来研究了。 : 原因之一是统计数据非常丰富且有趣，我的一个西班牙同学对於棒球 : 的看法就是如此，他到美国来之前从来没有看过棒球赛，可是现在却 : 看到我就会聊上几句。:p --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) ◆ From: 210.85.90.165 -- -- 湖人版主王小猪高大又帅气。才气人气兼备。人品球品俱佳。 有挡头搁乒乓叫。 徵辣妹数名。 意者请回我的信箱。 --

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