我们我们两个论点上主要的差异性, 在於你假设有一个先天的"人权", 所以用某方式论证合成人近似於人类就能套用人权概念. 不过这个假设只是对天赋人权的一种比较早期的观点, Jus Natural虽然中文常常翻成天赋人权, 不过比较直接的翻译是指来自自然的法律权利, 早期也的确认为人权是神给予的, 自然法是神制定的, 不过这种说法基本上跟神学差不多, 你只要不信神, 或信不同神, 甚至是无神论, 这套观点基本上就毫无意义. 所以後来比较普遍的观点是说, 天赋人权根本不需要假设一个至高的神存在, 而所谓的自然法也就是人类社会为了维持稳定发展, 自然发展出来的道德规范, 天赋人权学说的内涵, 大致是指政府所制定的法律不能违反自然法的规范, 所以严格讲这比较近似於一个法学或政治学上的诉求. 所以真正的重点应该是自然法的内容是什麽. 因此我第一篇讨论的就是, 对於本性自利的人类而言, 要满足哪些条件才有办法形成一项自然的道德规范. 所以当我论述中说某项规范无法自然形成, 也就代表自然法不会包含这项规范, 也就是指天赋人权不会触及这项规范. (除非你想要套神学的解读, 不过宗教上应该会更反合成人\复制人...) ※ 引述《dyolf (猫屋)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] Fo4 严肃议题 慎入！ : 时间: Tue Dec 8 03:28:03 2015 : : ※ 引述《yoyun10121 (yoyo)》之铭言： : : ※ 引述《dyolf (猫屋)》之铭言： : : : 这边的阐述是正确的 : : : 生物学上的种族(species)是存在的，是一种生物学分类方式 : : : 而定义species的方式在生物学上有好几种 : : : 在此澄清一下 : : : 不过我想你要表达的意思是全世界不同的人种都隶属同一个species : : 我这边指的是一般讨论种族歧视的races 而不是species : : : 因为天赋人权，这边的论述是对的 : : : 这边的论述就存在争议了 : : : 首先在套用人权，把合成人视为人的前提下 : : : 你就不能轻易得出「合成人不能回馈一般人福祉」这个结论 : : : 先不论特例 : : : 既然有足够的条件在形上认为合成人是人 : : : 那麽合成人对於「人」这个种族群体的贡献，不应该与正常人有显着差异 : : : 否则就必须回到前一个议题：合成人是否属於人的讨论 : : : 如果合成人与人的同质性足以让我们宣称它们是人 : : : 难道合成人的行为（善和恶的行为比例）不应该和人类一样吗？ : : : 合成人得到人权却不以人权回馈一般人的情况 : : : 只可能是合成人只认同合成人，而不认同人类 : : : 如果是这种情况，合成人就自认不是人类了，当然也就没有人权问题 : : : 所以你这段的结论在逻辑上是有争议的 : : 你套用形上学方面的论述, 顶多也只能说明在形上学上两者是不可辨认的, : : 但是在生物学, 物理学方面, 合成人和普通人还是可辨认的, : : 所以其实并没有解决合成人和普通人有差别的问题. : 我并没有要解决合成人和一般人的差别 : 生物学上的差异是不需要讨论的东西 : 要讨论的是所谓人权究竟是否「只适用」於生物学上的人类，而不适用於形上的人类定义 : 又或者，是否需要设立一个例如「复制人权」、或「合成人权」才合理 : 但是你直接就指明人权只适用於生物学上的人类，那麽就不需要讨论了 : 因为合成人在生物学上就不是人（至少游戏中的大部分都不是） : 而复制人是生物学上的人类，才会有得讨论 我这边并不需要假设一个先天的人权, 也不需要假设先天的人权能够怎麽套用, 我讨论的是"人权(自然法)包含什麽?", 所以实际的问题是, "对於人类而言, 是否有可能自然形成一个普遍给予合成人权利的道德规范" 也就是最基本的, 这个自然法能否自然形成. 所以这边所提的合成人与普通人能否辨认, 就需要讨论各种不同观点下合成人与普通人能否辨认. 如果你偏向唯心论, 也许可以认定形上学上合成人和人类一样就足够, 可是实际上唯心论并不是全人类共识, 甚至连多数都不见得有, 而对偏向唯物论或心物二元论的人而言, 光是形上学中思考意志等同人类根本不够, 物理上, 生物学上的差别反而更重要, 或至少是同等重要. 严谨讲如果纯就逻辑上的话, "一样"表示合成人和人类的所有属性都该一样, 光是形上学顶多只能说合成人和人类某方面一样, 离合成人=人类还差很远. 所以如果多数人类都无法认同合成人完全等於人类, 那用来保障合成人的规范势必无法直接保障人类, 那对人类而言就无法自然形成"给予合成人权利"的道德规范, 所以这就不会是人权, 自然法的范畴. 当然"给予合成人权利"如果没危害一般人生存的话, 也不会违反自然法, 只不过就不属於自然法. 当权者还是可以靠权力推行这套法律, 不过这就不是人权考量, 而是单纯政治上诉求而已. : : : 另外你有点误解我说的"回馈", : : 我这边的回馈指的是承认一项规范的同时, 同时会受到规范保障, : : 因此除非你先能完全判定合成人=人, : : 不然"合成人拥有人权"这个规范永远不会保障到普通人, : 这就是我说的 : 你要让合成人有人权，必须要「先」判定合成人=人 : 才有赋予或不赋予人权的问题在 : 如果这个条件成立 : 那麽就不会有合成人受到规范保障、而一般人不受到规范保障的问题 : 因为合成人=人 : 合成人就是一般人 : : 如果你拿生物论述合成人不是人 : 那的确是事实 : 但是人权的适用范围并不是一个我们共同认同的前提 : 也就是说你提出的适用范围 : 会让这个讨论无法继续下去 : 你应该先提出人权适用范围的立证 : 才能得出合成人拥有的人权会是跟一般人拥有的人权相斥或有差异性的 : : 但是要注意一点 : 当你认为合成人的人权规范和人类的人权规范不同时 : 你就一定的程度认为合成人和人类并没有足够的同质性能拥有相同权力 : 也就是你认为合成人不等於人类 : : 合成人不等於人类->合成人没有人权->不需要讨论人权问题(O) : 合成人等於人类->合成人有人权，但这个人权和人类的不相同(只保障合成人) : ->合成人不等於人类(X) : : 我不确定你是要表达哪种论述 : 在我看来第一个是正确的，但是这样就不用讨论人权问题了，该讨论的是「合成人权」 : （或者，在我看来，应该回去讨论合成人究竟算不算人，那个问题甚至还没有定论！） 同上, 我完全不需要假设人权的适用范围, 我所讨论的是更基本的"人权是什麽?" 以自然法形成的观念来看, 也就是人类能否自然形成出应该把权利给予合成人的概念, 如果不是, 那就根本不属於人权一部分. 自然也没必要去讨论适用范围 : : 然而第二个论证是自相矛盾的 : : : 因为普通人不需要拥有这个规范也能保障有人权. : : 你提到的是稍微不同的例子, : : 也就是合成人自己做为一个独立群体, 人类做为另一个群体, : : 两者互相做条件交换讨论彼此该互相让步到什麽程度, : : 当然这就很有可能, : : 不过这就算是条件交换而不是普适的道德人权, : : 实际的交换条件就要靠双方筹码而定. : 从生物学上来看 : 合成人和人类是两个populations : 但却不是独立的population : 而是一个共同的community : 亦即生物学上不同的population但是却生活在同一个地方 : 拥有相互的交互作用 : 而非独立群体 : 由於人类和合成人的难以区分性 : 实际上要做到交换条件 : 就已经在形上分别这个两个种族，而不是视为「人」 : 自然就没有所谓「人权」问题 这边的独立指的是道德规范上的独立, 因为人类不会自然形成把权利给予合成人的规范, 相对的合成人也不会. 所以这情境讨论的是由双方间的利益交换, 以此产生的规范条件, 比较近似於国际合约那样. : : : : 但实情上并无法区别 : : : 在游戏中会有「合成人作恶的印象」 : : : 很大一部分是因为只有作恶的合成人你才会知道（透过打爆它）它是合成人 : : : 所以很难推论合成人是对人类害处大於好处的 : : 这边我说的对整体社会有害不是指合成人或复制人做恶, : : 而是指承认"生产复制人/合成人符合道德"这件事会造成哪些社会效应, : : 例如滥生产, 伪造......等等 : 因为你单纯只是说有负面的影响，我只好概括的以作恶来说 : 你所说的负面社会效应，是独特於合成人的 : 但这不表示会因为这样负面的社会效应，而得出不该给予人权的结论 : 第一：因为你没有考虑到独特於合成人的正面社会效应 : 第二：要举证这两者效应孰高孰低是不可能的 : 第三：合成人的负面效应究竟是源於人类还是合成人自身，无法推论跟证明 : 因此这个论点并不能作为支持合成人不该享受人权的理由 : 况且这些负面效应并不会因为赋予合成人人权而有所增加 : 反而会下降或消失，是更合理的推论（因为合成人会开始懂得保护自己的权利） 当然也有可能有正面影响, 正负面效应也不见得能精确评估, 所以这就是效益主义讨厌的地方XD 讲到最後只能推说看情况看个案 所以我再下段举的就是从义务论出发 : : : : 简单的来说，你只要视合成人为人，并赋予人权，你就不能将它当作工具 : : : 因为你在纳入合成人为人赋予人权的时候， : : : 没有考虑到纳入前就必须要先考察身为人的其中一个条件就是要像人一样行使天赋人权 : : : 而是擅自假设合成人无法像人一样行使人权，造成对其他人类的损害 : : : 如果你的假设成立，那麽合成人就不该被视为人，才有你以下的两个逻辑可能 : : : 但是你的假设却是有争议性的 : : 我并没有假设合成人无法像人一样行使人权, : : 这段我完全是讨论"合成人适用人权"这条规范的普遍性, : : 也就是说我唯一的假设, 就是"合成人的开发生产是做为工具使用", : : 就算合成人能像人一样行使天赋人权, : : 但只要合成人拥有天赋人权, 就不可能纯做为工具使用, 就不会被生产开发, : : 所以这个规范逻辑上就是不可能成为一个普遍性的道德规范. : 你的规范逻辑只适用於学院和BOS : 那是因为他们不把合成人视为人，而是机器 : 但是对於铁路，合成人并不因为是以工具使用为目的生产的，就只看见他们的工具性 : 事实就是合成人能够发挥工具性以上的东西 : : 所以人权的观念对学院和BOS本来就是不适用，不用加以讨论的 关键的问题是, 合成人本来就不是铁路制造的呀XD 铁路就算愿意不以工具使用为目的而生产, 但铁路本身根本没能力生产合成人 而且我这边讨论的是, 如果一个道德义务存在, 那这个道德规范一定需要具有普遍性, 所以我讨论的是对於合成人生产方而言, "合成人有人权"这个规范不可能成立, 也就是这个道德规范并没有普适性, 自然不可能是全体人类的义务. 所以当你说的规范只适用於铁路, 不适用於学院和BOS, 就代表这不可能是一个普适的道德义务, 充其量只能说是铁路这个团体自己的价值观, 其他团体根本没有理由要照你说的做. : : : : 3. 铁路,复制人或合成人等同人类，不可当工具生产，有人权问题 : : 你的第三种可能并不会成立, 因为不可当工具生产就不会生产合成人和复制人.. : : 除非今天的情境是合成人/复制人的开发生产, 全部都是做好玩不带目的性的, : : 但这就和你原本题目中的情境完全不一样了 : 你的逻辑框架一直在学院的框架之下（工具生产） : 我想你大概是认为「合成人的延续」本身会是人权的一部分 : 但是这个「延续」并不一定要是你所谓的「工具性的延续」 : 他也可以是经过法条管理的一种有效人口控制 : 这并不和人权的概念冲突 : 也不妨害人类的人权行使 : 因此这第三种可能当然是可以成立的，只是不是在「不将合成人当人类」的前提下成立 这就是普适性的一部分, 当你要讨论普适性的人权时, 你就不能把一个只对特定群体才成立的规范当做普世人权, 所以这套规范是否能套用在铁路以外的人身上, 就非常重要. 光是说从铁路的价值观出发合理, 并没太大意义, 因为那顶多就是铁路自身喜好, 离普世人权差太远了... : : -- :

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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.251.198.138 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/RealPlaying/M.1449540049.A.68A.html 有普适性的话就不是多数少数的问题, 而是全部人都有义务接受 所以我的推论中都是讨论, 逻辑上规范是否对"所有族群"都成立, 而非只采用特定立场. 这也是康德道德义务论的一项基本原则, 简单讲, 没有普适性的规范和道德义务是矛顿的, 因为任何不想遵守义务的人都能合理宣称自己不在适用范围, 因此这项义务也不会再是义务 讨论哲学上的道德要先分应然和实然, 道德规范是说人应该如何如何, 但实际上, 人并非完全理性, 所以会违反道德, 你说的南北战争就是其中的不理性例子 所以应然的道德规范应该回归纯粹理性逻辑而非多数决或战争结果 不过这也只是康德论点, 哲学烦人的地方是你也可以说你就是不信康德而是信XXX 然後我也不能说你错XD ※ 编辑: yoyun10121 (140.114.94.105), 12/08/2015 12:15:41 是的, 要推动合成人权你可以试着去找其他的立论基础, 但是不能直接把自然人权的论述直接套上去, 因为两者本身就是不相容的. 不需要, 康德义务论架构下的, 指的就是只要有理性的人类都应该要自然认同的, 例如有理性的人都不想死, 不管任何价值观下这点都成立, 所以禁止杀人才能成为一个普适的道德规范. 至於会随价值观改变的, 其实就等於没有普适性. 所以现代提人权才会特别强调"普世人权" 也就是人权概念是要不论在任何文化价值观下都要成立的 如果没这个普遍性, 那你顶多只能称这是某种价值观, 而非可以要求所有人都义务遵从的人权规范, 随便一个国家喊说我文化不同就能把你打回去. 所以没有普适性的人权完全没任何意义, 因为随便一个人都可以说自己价值观不同, 没义务理你, 最後就变成自说自话, 没办法成为一个能正当要求别人遵守的"人权" 你讲的是功能主义, 这也不过是唯物论下的一个分支, 要提唯物论下所有分知根本讲不完.. 重点是如果你的论述需要建构在单一XX论下的时候, 就代表这论点只对该观点的人成立, 而无法成为普世价值 所以我只要举出任一个存在的其他观点, 基本就足以反驳了 因为"人权"这个概念就是从人类发展而来的, 不可能脱离人类的范畴去谈人权. 合成人当然有可能发展出自己的自然"合成人权", 但这就是和"人权"是对象完全不同的东西, 所以根本不能把人权的论述和价购直接扩大适用到合成人身上. 就像自然界不少动物都发展出自己一套社会规范, 例如猴群自然发展出只有首领能独占交配权的社会规范, 难道你要说因为人类智商不亚於猴子, 所以就应该把猴子的道德规范套在人类身上吗?? ※ 编辑: yoyun10121 (111.251.198.138), 12/08/2015 19:20:06 所以结论不就很简单, 认定合成人是人这项观点根本没有普适性, 仅仅在特定价值观下成立. 所以根本无法成为什麽人权正当性, 反正任何人只要说自己价值观不同, 就可以完全无视你说的人权规范. 这就是硬要把人类观念套用在合成人身上的问题, 明明就是合成人, 为什麽硬要洗脑成他是普通人? 然後因为这样就要把根本与他无关的人权套用在他身上? 什麽需要人权只是硬套的结果, 合成人就是合成人, 自己发展一套合成人权就好, 干嘛要洗脑人家是人类再来吵该不该让他们有人权? 一个因被洗脑而对自我认知错误的个体, 还谈说要给他人权根本就本末倒置了. ※ 编辑: yoyun10121 (111.251.198.138), 12/08/2015 20:16:23 自己硬套和别人硬套并没有差别呀? 一样都是把与自身无关的规范套在自己身上, 如果只是自己想这样认定也许问题不大, 问题是这不代表所有人都要照着你的认知, 给你你想要的权利. 就像你现在自己宣称放弃台湾国籍, 宣称自己是美国人, 难道美国就一定要接受同意吗? 没有普适性的规范完全没有做为自然人权的价值. 拿历史上的废奴运动来讲, 废奴运动者就是相信自由平等这些人权, 是一项普适性的道德规范, 也就是普世人权 因此逻辑上才能要求奴隶主有义务也遵守, 才有正当性去说不遵守普世人权的奴隶主是违反道德的. 如果当初人权并没有普适性, 那等於承认这个规范只是你自我感觉良好而已, 奴隶主只要回说: 我的价值观不同, 你认定的人权我才不管哩 废奴者就只能摸鼻子认了, 因为你完全没有任何资格要求对方遵守一个没普适性的规范. ※ 编辑: yoyun10121 (111.251.198.138), 12/08/2015 20:47:55 所以我前面就一值重复再讲, 人类自然形成的人权只会局限在人身上, 人类不可能自然形成一项白送权利给合成人的自然权利, 同样合成人也不会白送权利给人, 所以唯一的可能就是双方交涉做利益交换, 这种东西就完全不是自然权利, 交涉对不对等也完全是靠双方能拿出多少筹码去谈. ※ 编辑: yoyun10121 (111.251.198.138), 12/08/2015 20:53:24 奴隶主这样说, 可是废奴者仍然坚持人权有普适性, 奴隶主有义务遵从, 所以这才会有正当性. 如你所说人权没普适性, 那你根本没资格要求奴隶主也遵守 我从头到尾都在讲有普适性才有义务性, 之後才会有正当性, 但你就一值以为人权是主张者自己感觉良好就够了.. ※ 编辑: yoyun10121 (111.251.198.138), 12/08/2015 20:57:24 所以人权论告诉你, 奴隶自己遵守人权规范就好了, 奴隶主不遵守也没关系? 所以你还是没搞懂, 有正当性要求奴隶主遵守规范就是一项普遍性的表现 ※ 编辑: yoyun10121 (111.251.198.138), 12/08/2015 21:01:48 你等於把我讲的重述一遍呀XD 人和合成人之间如果没有普遍性, 那就根本不可能产生共用的道德规范了, 合成人说想要跟人类平等, 人类就拿一句价值观不同谁理你就可以收工了 ※ 编辑: yoyun10121 (111.251.198.138), 12/08/2015 21:04:33 你等於又把我讲过的重述了一遍, 学院BOS认为合成人不是人, 铁路认为是人, 所以光是在人类里面, "合成人是人"就根本不是一项普遍性概念, 因此整件事根本不可能产生共用的道德规范, 也不会形成任何自然权利规范, 结果就是铁路说合成人要解放, 学院说价值观不同我才没义务理你 铁路也没办法证明学院有义务遵守这个规范, 最後就两边打架, 拳头大的说话, 跟人权呀自然权利呀 全部毫无关系 所以讲难听点, 没办法证明普遍性的铁路就只是自我感觉良好 ※ 编辑: yoyun10121 (111.251.198.138), 12/08/2015 21:15:53 ※ 编辑: yoyun10121 (111.251.198.138), 12/08/2015 21:16:50 所以你就完全提不出要求学院遵守这个规范的论述呀, 你的论述是反正铁路自己想怎样就怎样, 那学院也可以自己想怎样就怎样, 结果就单纯打架罗, 跟什麽自然人权都没关系了 就拳头大的赢 所以我也早说了, 你不喜欢康德你可以去引另一套道德架构 然後我也不能说你错 不过你要讨论没普适性的道德规范, 那学院就没必要理你呀 ※ 编辑: yoyun10121 (111.251.200.247), 12/09/2015 12:47:22 我认为存在, 不过符合这要求的东西很有限 就是因为要能求IS遵守人权, IS又拒绝, 反IS才有正当性 如果只是价值关差异像法国说法语, 美国说英语, 那美国因此就有正当性攻击法国？ 而且你又把理性非理性行为混为一谈了 是的, 目前已知的智慧物种只有人, 不拿人当标准根本没得讨论 ※ 编辑: yoyun10121 (140.114.94.105), 12/09/2015 21:09:56 可以耶, 会随价值观变动得东西就该遵重不同价值观, 哪能随便就当成基本人权要所有人照着遵守? 这样搞根本只是文化侵略 ※ 编辑: yoyun10121 (140.114.94.105), 12/09/2015 21:25:32 ※ 编辑: yoyun10121 (140.114.94.105), 12/09/2015 21:25:58