作者mikamitomoya (三上智也)
看板Railway
标题[闲聊] 高铁不如就暂时别再延伸了
时间Wed Jul 10 17:49:24 2024
最近高铁延伸重启议题
仔细想想
现阶段应该是考虑是否真的要延伸
如果打算盖环岛高铁 真有其必要性等
以前我是支持环岛高铁的
但是想到东部那种状况
我认为不如先打住
高铁南部就到左营就好
北部也先别考虑宜兰了
只要这边打住
花东那边 高铁延伸也吵不起来
毕竟没有端点可以接
如果花东真的要高铁 也能以南北两端还未延伸来打枪
然後我还是要吐槽
真的要延伸屏东 请屏东人自己去打一架
看是六块钱 还是潮州 或者其他地方
打完之後 看谁赢 再来看哪个位置设站
不然你一个屏东要几站?
高雄比你大 人口比你多 只有一个左营站
你屏东要两三站 是在开什麽玩笑......
屏东人口也才84万
高雄的凤山三民再加一个前镇或苓雅就比你全屏东多了
所以如果最後真的打算盖环岛高铁
而且能克服东部的安全问题
那麽最後就请屏东人自己先想到底要设哪里
再来讨论
顺便吐槽有人说 左营站改名叫高雄站 这样就没进高火的问题了
那不如把左营站改花莲好了
这样就环岛了XD
最便宜安全的环岛高铁 一下就完成了 岂不快哉
左营站可以不进高火 但是不要倒退噜才是重点
大概是这样
有感而发一下
不过目前真的认为 如果技术不成熟 无法克服东部安全问题
不如就先打住
至少没往宜兰屏东延伸 都还有理由先挡住花东想盖高铁的想法
不然等你延伸到南北两端点
花东一定会吵着要高铁
然後以现在的状况环评一定不会过
之後就是花东人各种骂歧视.................
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El Psy kongroo
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.39.101.63 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Railway/M.1720604967.A.BAA.html
1F：推 azcooper: 海南岛vs台湾 07/10 17:57
2F：推 Auslayer: 屏东在六块厝无悬念，都市计画土地用途变更都在跑流程 07/10 18:11
3F：推 ilikegoodgod: 海南岛盖环岛铁路根本没什麽难度，跟台湾不能比 07/10 18:12
4F：推 misteri: 同意，选线和车站位置那样，还不如不要延伸 07/10 18:12
5F：推 ThrivinIvory: 拿海南岛来比到底是多没知识 07/10 18:14
6F：→ ThrivinIvory: 延伸不就是白烂政客愚弄选民的手段罢了 07/10 18:16
7F：→ Auslayer: 其他设站点方案就看看就好，高雄案想改潜盾，但通风逃 07/10 18:16
8F：→ Auslayer: 生出口高雄站月台明挖，大智陆桥西边被台铁地下化延伸 07/10 18:16
9F：→ Auslayer: 预留口挡到都还没明确下文，也是看看就好 07/10 18:16
10F：→ siowan135: 又被一行政区一车站的想法绑架，看看新干线的设站吧 07/10 18:18
并不是
你看屏东人口跟地幅哪个超过高雄?
你屏东有脸要两个三个站?
这样我喊高雄也要左营高雄凤山 这样OK吗?
不是吧
而且台北也是两站
但是他人口真的多 没什麽好说的 那屏东呢?
给一个屏东要两三站的理由 好吗
11F：嘘 rmna: 高屏自己乔不定就叫宜兰不要盖什麽想法... 07/10 18:22
主要是要挡花东高铁
因为以现在的状况 花东盖高铁是很危险的
我比较在乎安全问题
12F：推 senju: 大家心知肚明宜兰盖下去要多久才能回本 07/10 18:24
13F：推 geesegeese: 这样政客很难过啊，花好几千万选上的 07/10 18:24
14F：→ geesegeese: 都改为台铁快线会撑很久 07/10 18:25
15F：→ senju: 高铁是上市公司，最後还是由他们决定 07/10 18:25
16F：→ geesegeese: 旧线改为观光线与通勤线 07/10 18:25
※ 编辑: mikamitomoya (114.39.101.63 台湾), 07/10/2024 18:34:23
17F：推 rmna: 真的尊重高铁公司那两边早早就可放弃了 07/10 18:30
18F：→ GeoffreyG: 高铁虽然有上市但是一样是政府决定 07/10 18:36
19F：→ GeoffreyG: 控制超过六成股份 07/10 18:37
20F：推 senju: 高铁从陈文西叶匡时一干人等口中的废铁 07/10 18:37
21F：→ senju: 转身成方便安全又有盈利的状态 07/10 18:37
22F：→ senju: 全民应该要好好珍惜。先把现状维持再最佳化 07/10 18:37
23F：→ mikamitomoya: 高铁公司他现在是公营了 最大持股是交通部 07/10 18:37
24F：→ GeoffreyG: 再来高铁公司现阶段也没有决不决定的问题 07/10 18:37
25F：→ mikamitomoya: 真的要延伸 就做好规划 不要乱搞 07/10 18:37
26F：→ mikamitomoya: 我是觉得现阶段 就是停在这边就好 对大家都好 07/10 18:38
27F：→ GeoffreyG: BOT合约营运范围就是南港到新左营 07/10 18:38
28F：→ GeoffreyG: 真的有延伸不是现行合约能决定的 07/10 18:39
29F：→ GeoffreyG: 当然政府做为完全主导的大股东直接修改合约或是要高铁 07/10 18:41
30F：→ GeoffreyG: 公司签下新约都是可以的选项 07/10 18:41
31F：→ GeoffreyG: 不过不管怎麽做都是政府说的算 07/10 18:42
32F：→ GeoffreyG: 政府决定 07/10 18:43
33F：→ mikamitomoya: 是政府决定没错 因为这都可以由政府主导 07/10 18:46
34F：推 ultratimes: 当时不是已经定案要用左营案了吗？为什麽又要来翻盘？ 07/10 18:51
35F：→ ultratimes: 左营案有哪些问题？道岔施工？列车倒退？大部分的人提 07/10 18:52
36F：→ GeoffreyG: 再来当然说的废铁是财改前的高铁 07/10 18:52
37F：→ ultratimes: 的都不是问题啊，就只是单纯高铁跑慢一点，倒退会让 07/10 18:52
38F：→ GeoffreyG: 当初 07/10 18:52
39F：→ ultratimes: 强迫症发作觉得很奇怪，就那样而已不是吗 07/10 18:52
40F：→ ultratimes: 然後难道屏东这麽不值得，让你高铁施工期间慢一点就像 07/10 18:53
41F：→ ultratimes: 要了你的命，要倒退就让很多人看不顺眼 07/10 18:53
42F：→ GeoffreyG: 按照当时合约没有财改说废铁也不能说完全错 07/10 18:53
43F：→ ultratimes: 屏东有这麽不值得吗？ 07/10 18:53
44F：→ mikamitomoya: 屏东值得不值得 我不知道 六块钱真的不值得是真的 07/10 18:54
45F：→ GeoffreyG: 财改前的高铁大概2020年就破产了 07/10 18:54
46F：→ hedgehogs: 一直吵延伸的，有几个能说最终目标 07/10 18:54
47F：→ mikamitomoya: 你设六块钱 就表示你打算在屏东设多站 07/10 18:54
48F：→ GeoffreyG: 确实蛮废的 07/10 18:54
49F：→ ultratimes: 高铁本质是大众运输，本来就是求服务更多人，而不是 07/10 18:54
50F：→ mikamitomoya: 你先说服我 屏东凭什麽比高雄多站 07/10 18:55
51F：→ ultratimes: 想要多完美，施工会让主线降速都会受不了的话 07/10 18:55
52F：→ mikamitomoya: 屏东人口有比高雄多? 07/10 18:55
53F：→ mikamitomoya: 地幅有比高雄大? 07/10 18:55
54F：→ ultratimes: 那就代表他并不是一个以大众为导向的思维出发 07/10 18:55
55F：→ mikamitomoya: 没有麻 那你屏东凭什麽要两站以上? 07/10 18:55
56F：→ mikamitomoya: 你先说服我 屏东凭什麽要两站以上 07/10 18:56
57F：→ mikamitomoya: 因为六块钱设站就表示屏东一定打算在屏中或屏南盖站 07/10 18:57
58F：推 KHAkira: 左营案不就是新闻说有施工的风险啊，才又被拿出来讨论啊 07/10 18:57
59F：推 ultratimes: 所以屏东不值得这个风险就是了？ 07/10 18:57
60F：→ mikamitomoya: 蛤? 07/10 18:58
61F：→ ultratimes: 如果只为了快，国道3号当初就不用进南投啊 07/10 18:58
62F：→ mikamitomoya: 你先说服我 屏东凭什麽设两站以上好了 07/10 18:58
63F：→ KHAkira: 你先去看看原始新闻的说法吧。不用问我 07/10 18:58
64F：→ ultratimes: 因为大众运输的思维，本来就是顾及更多的人 07/10 18:58
65F：→ mikamitomoya: 所以大众运输思维 高铁一定要进高火才对吧 07/10 18:59
66F：→ mikamitomoya: 人更多喔 鸠咪 07/10 18:59
67F：→ mikamitomoya: 高火 三民区34万 凤山 35万 你要进来吗? 07/10 18:59
68F：→ mikamitomoya: 别说这种让人马上打脸的事情....... 07/10 19:00
69F：推 ultratimes: 高雄已经有左营站了，大众运输的大众不是人多人少 07/10 19:00
70F：→ mikamitomoya: 三民+凤山+苓雅或前镇 就超过你屏东全部人了 07/10 19:00
71F：→ ultratimes: 而是要让各种不同的人都有办法搭乘才叫大众 07/10 19:00
72F：→ mikamitomoya: 如果要顾及服务人口 左营 >高火>潮州 不是更好? 07/10 19:01
73F：→ ultratimes: 大众运输不能用选票的思维来想，并不是完全人数取向 07/10 19:01
74F：→ ultratimes: 而是要让不同层面的人都有车搭才是重点 07/10 19:01
75F：→ mikamitomoya: 所以我就问了 屏东凭什麽盖两站以上 07/10 19:01
76F：→ mikamitomoya: 你要服务更多人 就不该六块钱 07/10 19:02
77F：→ mikamitomoya: 你应该选潮州 而不是六块钱 07/10 19:02
78F：→ mikamitomoya: 这样问好了 如果屏东只能盖一站 你觉得盖哪 07/10 19:03
79F：→ mikamitomoya: 这样你可能才有办法正常去想 07/10 19:03
80F：推 ultratimes: 我对选潮州还是六块厝没什麽意见 07/10 19:03
81F：→ ultratimes: 我只是觉得左营案既然当初选定了就该做 07/10 19:03
82F：→ ultratimes: 不要左营案，就应该有更好的理由 07/10 19:04
83F：→ mikamitomoya: 因为六块钱不值得 这理由好吗? 07/10 19:04
84F：→ mikamitomoya: 因为你选六块钱 就表示你打算盖两站以上 07/10 19:05
85F：→ ultratimes: 能够服务到更广的地方，就算班距因此缩小，在左营要 07/10 19:05
86F：→ mikamitomoya: 以正常逻辑 最好的状况就是高铁直接往潮州方向延伸 07/10 19:05
87F：→ ultratimes: 倒退才能开往屏东，我都觉得该牺牲还是要牺牲 07/10 19:05
88F：→ mikamitomoya: 我的意思就是 不该往屏东市区 直接冲潮州 07/10 19:06
89F：→ mikamitomoya: 这样很难懂? 07/10 19:06
90F：→ mikamitomoya: 屏北就靠高屏二快去处理 07/10 19:07
91F：→ mikamitomoya: 事实上 屏北离左营没那麽远 07/10 19:07
92F：→ mikamitomoya: 真的要处理的是屏中跟屏南 07/10 19:07
93F：→ mikamitomoya: 所以最好的状况就是 左营直接往潮州或其他地方延伸 07/10 19:08
94F：→ mikamitomoya: 而不是往那个不知道干嘛的六块钱 07/10 19:08
95F：→ mikamitomoya: 一直以来延伸被诟病的就是屏东站的选址 07/10 19:09
96F：→ mikamitomoya: 只能要一个 最好的点就是屏中屏南选一个 07/10 19:09
97F：→ mikamitomoya: 延伸不进高火就算了 但是不能你要六块钱又要潮州 07/10 19:09
98F：推 usercode: 笑死，即便没有一县市一站这个潜规则，六块厝还是该出 07/10 19:17
99F：→ usercode: 局，光是路线弯绕就输潮州一大截了，连垦丁支线都比六 07/10 19:17
100F：→ usercode: 块厝有料 07/10 19:17
101F：→ usercode: 如果要考虑每个人都能用到才叫大众运输，玩到最後就是 07/10 19:19
102F：→ usercode: 均贫，没看到隔壁自强号一直被要求增停小站吗 07/10 19:20
103F：→ usercode: 如果六块厝本来没有台铁，用高铁给个铁路运输方案还尚 07/10 19:23
104F：→ usercode: 可接受，但现在搭台铁不用转车就能到新左营搭高铁了， 07/10 19:23
105F：→ usercode: 为何还需要多弄一个高铁？如果要考虑让更多人能利用高 07/10 19:23
106F：→ usercode: 铁，何不延伸东港、垦丁？ 07/10 19:23
107F：→ sweizhe: 每次盖什麽重大建设都一定有人跑出来说别盖了...当初盖台 07/10 19:34
108F：→ sweizhe: 北捷运跟台湾高铁时也是如此 07/10 19:34
109F：嘘 sj113654: 某楼一直故意把六块厝打成六块钱看了很躁 07/10 19:42
110F：→ bailan: 钱贴到捷运橘线上搞延伸说不定还便宜点 07/10 20:08
111F：推 austin0353: 用高铁规格盖延伸宜兰、屏东段，但先用快铁跑就好 07/10 20:11
112F：推 keita2277: 大武山保护区就过不去，怎麽环岛？ 07/10 21:09
113F：→ keita2277: 再者凤山国中站都预留多久了 07/10 21:10
114F：→ keita2277: 通通用捷运就好，反正捷运最擅长延伸 07/10 21:11
115F：推 Brioni: 屏东有那麽值得吗？ 07/10 21:11
116F：→ Brioni: 同意别延伸 07/10 21:11
117F：→ Brioni: 高雄屏东县市合并，这样屏东就有高铁了^^ 07/10 21:12
118F：推 Brioni: 北屏东值得一座高铁站的话，基隆更值得 07/10 21:15
119F：→ Brioni: 咱们来延伸基隆好不好呀 07/10 21:15
120F：推 nucleargod: 现在作不了真的可以先不要延，要延一定先延高雄 07/10 22:10
121F：→ nucleargod: 现在高雄等於没高铁 07/10 22:11
122F：→ usercode: 高雄哪来没高铁？难不成台中、新北也没高铁吗？ 07/10 22:43
123F：推 TsukimiyaAyu: 屏东可以要高铁 花莲不行 07/10 22:57
124F：推 GiantGG: 虽然我反对南延，但拿屏东和花莲比就没必要了，屏东人口 07/10 23:28
125F：→ GiantGG: 比花莲+台东多的多 07/10 23:28
126F：推 ckTHU: 基隆更值得的点在？ 07/10 23:34
127F：推 morocco: 我觉得不一定要延伸，但还是需要处理屏东县到新左营交通 07/10 23:44
128F：→ morocco: 时间过长的问题 07/10 23:44
129F：→ Brioni: 基隆那区服务人口超过40万，比屏北还多，还更集中 07/11 00:57
130F：→ Brioni: 你要每个行政区都有高铁站，又要服务够多人口，那怎麽看都 07/11 00:59
131F：→ Brioni: 是基隆瑞芳那区排序在屏北之前 07/11 00:59
132F：→ Brioni: 基隆也是只有通勤铁路到南港，状况跟屏东完全可以类比 07/11 01:00
133F：嘘 multiView: 赞，有脑子。可惜很多人都没有。只会浪费钱。 07/11 02:15
134F：嘘 TanLk2000: 单纯嘘原po不断故意把六块厝打成六块钱，自以为幽默喔 07/11 03:23
135F：推 lawyer94: 高屏合并就好 07/11 05:03
136F：→ Howard61313: 高屏以前还真的合并过，1945年以前屏东不是整个都属 07/11 11:35
137F：→ Howard61313: 於高雄州吗 07/11 11:35
138F：嘘 jemdogdog: zzzzzz 07/11 14:42
139F：推 trtc: 延伸是一定会延伸的，毕竟很多人饿坏了。只是以高铁的立场， 07/11 14:53
140F：→ trtc: 一定是能拖一年是一年 07/11 14:53
141F：推 ckTHU: 基隆已经有高度重复服务路廊的台铁与捷运，还需要城际为主 07/11 15:55
142F：→ ckTHU: 的高铁？另外如果环岛高铁是长期政策，你基隆捷运打算怎麽 07/11 15:56
143F：→ ckTHU: 更正，你基隆高铁打算怎麽规划路线？倒退噜还是？ 07/11 15:57
144F：→ ckTHU: 屏东总人口 84 万，其中屏南又比屏北少，要说城际的服务人 07/11 15:57
145F：→ ckTHU: 口与服务面积，基隆跟屏东比根本看不出来哪点更值 07/11 15:58
147F：→ hostage911: 唯一支持潮州方案，六块意义不大。 07/11 18:35
148F：推 Brioni: 基隆跟屏东确实看不出来哪个更值，所以基隆没吵，那屏东是 07/11 18:53
149F：→ Brioni: 在？ 07/11 18:53
150F：→ Brioni: 屏东也有铁路路廊跟两条高捷延伸计画 07/11 18:55
151F：→ Brioni: 硬要推我想进小港再去台铁西势站附近可能还比较ok 07/11 18:55
152F：推 Brioni: 至少西势火车站距离屏东市、内埔、潮州、万丹的主要聚落都 07/11 18:58
153F：→ Brioni: 在4～6公里左右 07/11 18:58
154F：推 Brioni: 而且西势竹田旁边就插着国三，可以服务林边东港 07/11 19:00
155F：→ s880st: 竹田会比西势更好？邻近国道三号、台88线、台1线，但土地 07/11 20:24
156F：→ s880st: 面积能容纳车站、机厂及满足屏东县政府想重划的欲望吗？ 07/11 20:24
157F：→ Brioni: 竹田西势算田够多 07/11 21:50
158F：推 shun01: 屏东是值得第二站高铁没错,但也是恒春半岛而非屏东平原 07/12 02:43
159F：推 ckTHU: 怎会看不出来，从线型、服务面积与人口、城际延人公里 07/12 03:22
160F：→ ckTHU: 屏东条件比基隆好不知多少！ 07/12 03:22
161F：→ ckTHU: 我们在说的是「城际」的高铁，不是「区域」的捷运！ 07/12 03:23
162F：→ s6210603: 宜兰延伸的问题，就没屏东那麽多 07/12 06:10
163F：→ s6210603: 屏东很好笑，明明有更好的解决方法可以解决屏东市的问题 07/12 06:11
164F：→ s6210603: ，搞到要设两站以上的高铁站 07/12 06:11
165F：→ s6210603: 自己县内的恒春蚊子机场不去解决，整天只会吵高铁 07/12 06:13
166F：→ s6210603: 屏东当初要求延伸高铁时，潘孟安当初还说先跨越高屏溪再 07/12 06:15
167F：→ s6210603: 说，这根本没整体规划啊 07/12 06:15
168F：→ s6210603: 给了个东高雄站，像是拿来敷衍屏东人的 07/12 06:16
169F：→ s6210603: 结果倒退噜，结果到东高雄站还是要转台铁进屏东市区， 07/12 06:19
170F：→ s6210603: 那站点屏中屏南甚至部分屏北都不买单，一小时一班车，现 07/12 06:19
171F：→ s6210603: 在还洒科学园区下去 07/12 06:19
172F：→ s6210603: 现在搞到各方都很尴尬 07/12 06:20
173F：→ s6210603: 宜兰是至少有整合，当初政府有意四城，後来罗东不爽， 07/12 06:23
174F：→ s6210603: 後来统合变县政中心 07/12 06:23
175F：→ s6210603: 屏东很夸张，要到六块厝，继续要潮州，那之後是吵着要枋 07/12 06:25
176F：→ s6210603: 寮吗？高铁又不是捷运 07/12 06:25
177F：推 shun01: 上面三选一,第二站盖恒春半岛啦! 07/12 08:57
178F：推 morocco: 顶多平原区一站，两站的话才一站服务平原区，一站服务半 07/12 10:29
179F：→ morocco: 岛区 07/12 10:29
180F：→ TaoYPingS: 环岛不是问题，问题是钜额成本有必要？ 07/12 12:29
181F：嘘 backpacker18: 高雄优越主义又发作了 07/12 12:42
182F：→ backpacker18: 平常对外喊重北轻南 南部共荣 07/12 12:43
183F：→ backpacker18: 结果骨子里根本也看不起屏东 07/12 12:43
184F：推 morocco: 的确是没有觉得高雄有和屏东共荣 07/12 12:46
185F：推 Brioni: 平原区就竹田西势一代设站会比三小六块厝好，不然潮州、东 07/12 18:15
186F：→ Brioni: 港整个次等公民 07/12 18:15
187F：→ Brioni: 跑去你屏东市不如直接开车去新左营 07/12 18:16
188F：推 Brioni: 真要服务整个平原区就是中间的竹田乡也比屏东市好 07/12 18:21
189F：→ Brioni: 设在六块厝到底是？ 07/12 18:22
190F：→ Brioni: 根本高屏交界区 07/12 18:22
191F：→ mikamitomoya: 看不起屏东？高雄一个站屏东两个你来说说这什麽逻 07/12 21:00
192F：→ mikamitomoya: 辑 07/12 21:00
193F：→ mikamitomoya: 怎麽不说当高雄塑胶？ 07/12 21:00
194F：推 Apple0230: 大武山有南北大武 国道要走南大武也就是南大武可行 而 07/12 21:18
195F：→ Apple0230: 北大武关系着高雄市用水 所以北大武不适合 看到重点没 07/12 21:18
196F：→ Apple0230: ？北大武不适合 南大武可能性较高 所以高铁停在六块钱 07/12 21:18
197F：→ Apple0230: 干嘛？北大武是能给你用？笑话选址 07/12 21:18
198F：推 shun01: 楼上,要绕开大武山自然保留区的话,至少要往南到大武-枋寮 07/13 00:22
199F：→ shun01: 一线,不如问当年南回为啥要绕到枋山去? 07/13 00:22
200F：推 Apple0230: 不用到枋寮 因为南大武对於地方用水来说并不有直接关系 07/13 17:54
201F：→ Apple0230: 尤其对於高雄来说 所以切到南大武并不是什麽不可行的 07/13 17:54
202F：→ Apple0230: 事 可是北大武一定会影响大树取水 所以六块高铁根本无 07/13 17:54
203F：→ Apple0230: 助於整体规划 反而是潮州旁边的泰武来义就可以切西瓜过 07/13 17:54
204F：→ Apple0230: 去台东了 根本不用提什麽枋寮.... 所以我坚持潮州设高 07/13 17:54
205F：→ Apple0230: 铁站好过六块 一等站加高铁加垦丁国道（及盖不出来垦丁 07/13 17:54
206F：→ Apple0230: 火车）加往东国道起点 甚至屏东至潮州台铁两个一等站之 07/13 17:54
207F：→ Apple0230: 间任何一站都好过六块鸟位置 07/13 17:54
208F：→ Apple0230: 至於为啥要到南回 不用问我 你去看宜兰高铁跟雪隧有没 07/13 17:56
209F：→ Apple0230: 有切西瓜到就好 07/13 17:56
210F：推 ckTHU: 潮州一带的确最佳解，能与新南部国际机场或小港也共构最好 07/14 01:02
211F：推 shun01: 我是以大武山自然保留区的范围做推算的... 07/14 07:56
212F：推 ckTHU: backpacker18 其实我觉得该帮高雄说句公道话，以高雄人口 07/14 16:16
213F：→ ckTHU: 比台南多上百万，也是屏东三倍规模，在区域平衡这件事，从 07/14 16:17
214F：→ ckTHU: 当今角度经济起码是南部双核心，甚至中央统筹分配税款等 07/14 16:17
215F：→ ckTHU: 之前在地理版用现行公式算过，南部是高雄人均没有北市高 07/14 16:18
216F：→ ckTHU: 但往外各县市是人均缓降的，反观北市是人均高，但往外骤降 07/14 16:18
217F：→ ckTHU: 甚至从人均区域轨道投资，北北基是中彰投云嘉南十几倍 07/14 16:19
218F：→ ckTHU: 高屏其实人均被投资的水位只有北北基宜一半左右 07/14 16:20
219F：→ ckTHU: 认为高雄市民面对区域平衡这件事的心胸相较北部单极大很多 07/14 16:21