作者wang960615 (wangweiju)
看板Railway
标题[闲聊] 浅谈TGV
时间Thu Jul 6 20:54:15 2023
其实这是回应前一篇主题是3000的文
SNCF会坚持使用PP车的主要原因也是好养也好改
目前法国是高铁跨国玩最大的
英、比、卢、西、德、义、瑞都看得到TGV
其中最大的因素是
每个国家都有差异不算小的设备与规格
TGV可以用更换车头的方式调整运用
买了不少备用车头放在车库内
当然最有名的是欧洲之星的3999号
这台还放在庙磨坊，并且也做过更新
然後举个例子就是当初跑瑞士时，
SNCF用TGV-Duplex做了不少设备变动
（主要是改善PBKA在15kv的瘸脚）
做出TGV-POS
但是其实这笔帐是做TGV-Dasye
原因是原本SNCF是预想瑞士的客运量低
但是单层车厢已经停产
（07年，距离最後一款单层车KTX出厂已经十年）
所以他挂了从TGV-R拆出来的车厢
新出来的车厢则是把他给挂了TGV-R的车头
但是最後瑞士线也被TGV-2N2给端去了
TGV-POS的出现也推进TGV-Duplex改版
改版後称为TGV-Dasye
适逢LGV东线通车，SNCF大举开行德国直通
这时遇上ICE3MF改造失败，
曾有一大段时间巴黎东西的德法班次全部是TGV在跑
ICE3MF上线後，也隔三差五的缺勤
这中间TGV坦了不少班次
然後另外德铁有一班ICE，但是终点是马赛
用膝盖想也知道这得怎麽干了（笑死）
另外在LGV东线上，
比较新的TGV-D（可能是2N2）
是直接使用ETCS，而不使用TVM430
最後为了扩充车队、增加营业范围、外销
TGV-D迎来第三次改版
TGV-2N2 又称为RGV-2N与Eurobuplex
这次的足迹踏进西班牙
外销则是摩洛哥
最後，其实不难发现SNCF死都要用PP是有原因的
就是很好胡搞，反正搞坏了弄两颗车头来就能上
不像隔壁的ICE3，改烂改坏是家常便饭
而且ICE3还是少见比PP还软脚的EMU
另外ICE3M（406）
会在ICE3 neo（408）大量装备後
退出跨国的服务
然後最近得到一个消息
未来ICE3将会大部分投入跨国路线
德国国内路线大多会由ICE4负责
且为了适航认证成本，
未来德国部份的高速线可能会降速至250kph
所以未来巴黎东站只会看到一堆鲶鱼了
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.254.108.39 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Railway/M.1688648057.A.AE3.html
1F：推 Stan6003: 之前我都以为动力集中式的加速不好07/06 21:05
2F：→ Stan6003: 直到我看了TGV 的驾驶舱展望才知道什麽叫大力出奇蹟07/06 21:05
4F：→ Stan6003: 30分整的时候那个下坡的高速段再加速是鬼吧07/06 21:07
5F：→ eslite12: 你倒数第二段説的恐怕很有问题07/06 21:27
不负责任的消息来源
那个人还帮我翻译OMSI的闵议员到底在讲啥（？）
6F：推 Johnnyyang: TGV在千分之25的坡可以300不掉速，你说强不强07/06 21:34
7F：→ Johnnyyang: ICE3则是160以上加速跟屎一样，当然英国的395标枪也差07/06 21:36
8F：→ Johnnyyang: 不多07/06 21:36
一堆没什麽力的马达，拼不过一颗真正有力的
而且EMU要改装，牵涉的东西太多
TGV只要把螺旋车钩转开什麽烦恼都没有了
※ 编辑: wang960615 (111.254.108.39 台湾), 07/06/2023 21:55:25
9F：推 ThomasWei919: Delay Bahn把自己的高铁降到250算是自废武功吗（？07/06 21:59
就为了压成本，准备自断手脚了
10F：→ ThomasWei919: 而且不是说有一段忘记在哪里的坡只有ICE3才能爬上去07/06 22:00
科隆-法兰克福
但是那是相对於ICE1/2的
而且现在已经是满满的ICE4了
N700这一族的加速主要是来自极为极端的14M2T
加上机、电、道搭配下的加拉巴哥化
但是TGV是在保证泛用性下达到这个性能的
12F：推 stallings: 为什麽要推拉？纯拉不好吗？ 07/06 22:10
13F：→ stallings: 另一端弄个驾驶台就能反向行驶了 07/06 22:10
14F：→ stallings: 不过反向就变成用推的，会不利於高速吗？07/06 22:10
ICE2，推进模式限速200
拉模式280
15F：推 tiesto06202: TGV最大缺点大概是动力集中，导致座位少，车体窄版， 07/06 22:12
车身窄的问题主要是欧洲土建老旧造成的
这个问题同时影响ICE与TGV
但是TGV真正载客量低的原因是因为餐车
TGV-D也是分配给餐车一整辆双层车厢
16F：→ tiesto06202: 不舒适07/06 22:12
17F：→ odkmse: DB406变压设备老化,才让DB408取代需要变压的国际线07/06 22:12
18F：推 stallings: 不管啦，日系 EMU 赞啦 XDDDDDD07/06 22:13
这几年比较有机会认识欧系车以後
日系车越看越像塑胶玩具w
19F：推 tiesto06202: 相较於动力分散的新干线，搭乘舒适度好多了07/06 22:13
PP其实比几烦的是加减速冲动
EMU则是动力车比较好坐
但是很吵
※ 编辑: wang960615 (111.254.108.39 台湾), 07/06/2023 22:17:34
20F：→ odkmse: ICE4去年才透过软体更新提速到265km/h,之前看到西门子有出07/06 22:21
21F：→ odkmse: Velaro Novo,ICE4拉高到360km/h的版本,但连DB都没下单07/06 22:21
22F：推 zx246800tw: 很吵是真的… 07/06 22:37
23F：→ hn9480412: 我觉得有些人因为E1000的关系对PP车的印象不怎麽好 07/06 22:44
24F：→ jk189: 欧洲日本两边的思维不同，日本这边就是追求省能+减少对环 07/06 22:46
25F：→ jk189: 境的影响，整体就是走一个"省"字，欧洲这边就是走多国泛用07/06 22:46
26F：→ jk189: +後勤保障，方向不同做出来的东西也不一样07/06 22:46
27F：→ odkmse: 欧洲才是走环保节能,欧盟的环保法规很严,日本是走高效率 07/06 22:52
28F：推 Johnnyyang: 欧、日诉求不同、运输目的也有差07/06 23:11
29F：→ Johnnyyang: 啊当然啦，德、法的运输思维差异也很大07/06 23:12
30F：→ Retangle: 因为多数人对PP的印象就台铁跟KTX啊...07/06 23:13
KTX、Eurostar这两款20车编组的其实加速也不差
但是印象中韩国就算在高速线上
反位的限速只给70
法国本土的高速线则是给到170
31F：推 Retangle: 东海道在土建250跑285 肯定没办法舒服到哪07/06 23:16
32F：推 mattc123456c: 欧洲有岛国缺少的跨国因素07/06 23:16
33F：→ Retangle: 现在应该好很多了 早期JR300的纪录都是超级晃 07/06 23:17
34F：→ hn9480412: 东海道当时刚开业时沿路土建的土方都还没完全被压实07/06 23:19
35F：→ hn9480412: 只能靠列车重复往返来压实路基07/06 23:19
36F：推 komachi275: TGV被诟病的是那44米的不载客空间...所以TGV M就缩短07/07 00:13
37F：→ komachi275: 到36米让编组多一车，又把餐车与拖车主机拿掉，等於多07/07 00:13
38F：→ komachi275: 两车的载客量，07/07 00:13
39F：推 komachi275: PP冲动的问题主要还是车间缓冲没做好...香港拼装车ktt07/07 00:18
40F：→ komachi275: 实测起步加速高达0.6m/s^2，平稳的不得了...07/07 00:18
41F：推 t7101271328: 多看其他TGV的展望可以发现 其实所谓加速像鬼一样是07/07 02:41
42F：→ t7101271328: 因为刚好出全力+陡下坡才出现的 同样坡度上坡一样会07/07 02:41
43F：→ t7101271328: 掉速度 但顶多就是从320掉到29X那边 法国在规划土建07/07 02:41
44F：→ t7101271328: 标准时也都会算尽量不会让爬坡时间过长 但就机车出力 07/07 02:41
听过一个说法
法国的做法是投资路线，省车钱
德国则是投资车，省路线钱
但是看ICE3那蠢样，我也怀疑他车到底怎麽设计的
45F：→ t7101271328: 的确已经很恐怖了 更不用说更新版的TGV M更鬼XD07/07 02:41
46F：→ t7101271328: 至於车厢舒适度现在都比过去好很多了 Acela也是TGV的07/07 02:43
47F：→ t7101271328: 一支 就从来没抱怨过车内空间狭窄的问题XD07/07 02:43
48F：→ t7101271328: 另外补充ICE的部分 DB没蠢到自废武功把能上280以上的07/07 02:52
49F：→ t7101271328: 路段都降速到250啦 毕竟还是有很多方面的压力在 尤其 07/07 02:52
50F：→ t7101271328: 是几条纵向干线 不过基本上的确也都有走跨国列车 所07/07 02:52
51F：→ t7101271328: 以直接用ICE3是没太大问题 反正旧款的BR403要淘汰了07/07 02:52
52F：→ t7101271328: 横向干线与部分新建路线标准就只有250 但已经符合德07/07 02:52
53F：→ t7101271328: 国运输处的要求 未来就是用ICE4+ICE L共同承担 另外I07/07 02:52
54F：→ t7101271328: CE4跟未来的ICE L本来就内建跨国号志系统 所以也有可 07/07 02:52
55F：→ t7101271328: 能拿来开横向的跨国列车 甚至取代目前部分IC(当然就07/07 02:52
56F：→ t7101271328: 被骂变相涨价) ICE3加速其实不算太差 法兰克福-科隆 07/07 02:53
57F：→ t7101271328: 高速线那恐怖的陡坡都还能维持28X上下 但是原Po说的07/07 02:53
58F：→ t7101271328: 没错 德铁就爱搞死自己 偏偏EMU就是比较复杂的东西07/07 02:53
59F：→ t7101271328: 所以三不五时ICE就故障 该怪还是得怪西门子干嘛弄出 07/07 02:53
德国车不管在任何领域都有不禁改的问题
包含汽车，他们在设计时很喜欢用专用零件
比日本人还坑
日本车是相似件可以乱凑，德国车没办法
60F：→ t7101271328: 那麽麻烦的东西(对 我就是在说ICE4) 搞到现在德铁高07/07 02:53
61F：→ t7101271328: 层都开始考虑未来的ICE5要跟Alstom买TGV M了XD07/07 02:53
62F：推 ThomasWei919: ICE买国外车，何以沦落至此（ X07/07 02:55
63F：→ t7101271328: 不过说来好笑 当初说购买ICE4要用来替换ICE1,2 营运07/07 02:59
64F：→ t7101271328: 时速还倒退(280->250) 执行长还是谁说因为新车更重视07/07 02:59
65F：→ t7101271328: 加减速效能(因为不少大站的站内速限低又长) 但是实际07/07 02:59
66F：→ t7101271328: 上西门子给的结果却是根本没差别 ICE1不得不改造後再 07/07 02:59
67F：→ t7101271328: 继续再战好几年 之前板上ICE L文章有提过可以看一下 07/07 02:59
68F：→ t7101271328: 另外就是ICE-T替换案原本大家以为还是会找Siemens或 07/07 03:05
69F：→ t7101271328: 是Alstom(有制造倾斜式列车的能力) 但居然挑中Talgo07/07 03:05
70F：→ t7101271328: 而且订单还下的不少 因为後来的政策就是要拿这批ICE-07/07 03:05
71F：→ t7101271328: L除了要替换目前ICE-T行驶的路线外 还会替换掉部分往 07/07 03:05
72F：→ t7101271328: 荷比卢的IC列车 这部分就被骂翻了 妥妥的变相涨价07/07 03:05
73F：推 donkilu: 确实 动力分散妥善率不好更难调度07/07 06:05
74F：推 rdu20159: 奥铁的railjet效能也不差，莒光号没有往这方面发展也是07/07 07:39
75F：→ rdu20159: 可惜07/07 07:39
我很们快就有类。Railjet了
E500PP
76F：推 komachi275: ICE4轴重太重跑不快，路线有限制啊07/07 07:42
※ 编辑: wang960615 (60.249.144.62 台湾), 07/07/2023 08:17:40
77F：推 t7101271328: Railjet的出现的确是给很多地区新的概念 单一车头+固07/07 11:04
78F：→ t7101271328: 定编组仍然能提供高性能+高营运速度的高速列车 不过07/07 11:04
79F：→ t7101271328: 台铁的PP未来应该仍是PP模式 变成是E500+PPx12+E500 07/07 11:04
80F：→ t7101271328: ICE4空车重也重 因为退回使用钢制车体 不知为何... 07/07 11:06
大概是...成本吧
81F：推 dzwei: 刚刚看了一下影片 道床好像还是有道碴的 KTX也是 07/07 11:31
82F：→ dzwei: 在那麽高速的情况下 不是会有石头喷出来打坏机体吗? 07/07 11:31
83F：→ dzwei: 还是说机身刚性都很够不用担心 这点他们也算过了 07/07 11:32
TGV本身是关节台车，所以车厢通道本身就被转向架给挡着
然後机关车与车厢间的跳线都在贯通门旁
车底几乎没有线路
ICE3M为了应对这种路况，特别加了不少防护措施
例如增加车底的遮罩版
※ 编辑: wang960615 (60.249.144.62 台湾), 07/07/2023 11:56:17
84F：推 Stan6003: 东海道新干线也都是道渣阿 07/07 12:06
85F：→ NCC1305: 东海道有为了处理飞石问题下了不少工夫，压板、上胶都有 07/07 12:10
86F：→ a5mg4n: ACS64+400吨，加速也压过3000 07/07 12:38
87F：→ a5mg4n: E1000问题归问题，作为台铁财富密码也值了 07/07 12:40
88F：→ willy1215: 扛了多年，客车留下来继续利用算真的值得 07/07 12:46
89F：推 t7101271328: NEC加速没那麽夸张啦 电3000还是比较扯 07/07 12:57
90F：→ t7101271328: 不过PP客车行驶时震动问题还是要解决 不然感受度很差 07/07 12:58
91F：→ eslite12: 你的消息来源可能是误翻 406系当初被设计的过度复杂(典 07/07 13:42
92F：→ eslite12: 型德国工程师作风) 所以妥善率差 ICE International打算 07/07 13:43
93F：→ eslite12: 全都用408系换掉 最近因为德国交通部重启TEE合作倡议 07/07 13:44
94F：→ eslite12: 但国内高速线上仍会有408及其他的ICE3 07/07 13:45
95F：→ eslite12: 德铁的最大问题其实非车辆 而是路线容量跟线型 但德国 07/07 13:46
96F：→ eslite12: 都会群的运输需求太大 所以412系跟812系会在追求运量而 07/07 13:47
97F：→ eslite12: 非速度的路线上越来越吃重 但某些路线速度还是重要的 07/07 13:48
98F：推 t7101271328: 因为同一条高速线(扣除法兰克福科隆高速) 却又有ICE 07/07 13:57
99F：→ t7101271328: IC跟高速货车运行 导致ICE整体来说无法再加密 但又无 07/07 13:57
100F：→ t7101271328: 法完全把货车拉掉 所以才有把IC替换成ICE L的计画(但 07/07 13:57
101F：→ t7101271328: 营运时速只多30我不知道能提升多少啦) 目前大都会间 07/07 13:57
102F：→ t7101271328: 的ICE大概是一小时一班 DB的展望是半小时就有一班ICE 07/07 13:58
103F：→ t7101271328: 另外就是说 德国高速线的号志系统要把原本LZB替换成E 07/07 14:14
104F：→ t7101271328: TCS L2(目前新盖路线都已经用後者了) 所以没有该系统 07/07 14:14
105F：→ t7101271328: 的车辆也就会顺势淘汰(Ex.DB403) 但是闭塞区间仍是固 07/07 14:14
106F：→ t7101271328: 定的 所以路线容量就还是那样没变 07/07 14:14
107F：推 Johnnyyang: 德铁货运量太大导致占用容量，即便货列能开105但一般 07/07 15:17
108F：→ Johnnyyang: 路段跟台铁差不多的号志距离，搞得准点率低 07/07 15:17
109F：推 Johnnyyang: 然後DB可能是考量境内城市分布很平均，企图让各城市 07/07 15:19
110F：→ Johnnyyang: 都有ICE班次，所以不再追求280/300的高速线，但sprint 07/07 15:19
111F：→ Johnnyyang: er 应该还是不太会动，除非航空完全吊打 07/07 15:19
112F：推 t7101271328: 不过我好奇是德铁的规划为何纵向路线才都有280以上( 07/07 15:54
113F：→ t7101271328: 科隆-法兰克福or慕尼黑往汉堡/柏林的路线) 而柏林往 07/07 15:54
114F：→ t7101271328: 法兰克福或是西部其他城市都只有200左右(柏林到狼堡 07/07 15:54
115F：→ t7101271328: 这段除外) 明明横向运量也不算小 何况柏林还是首都 07/07 15:54
117F：→ willy1215: 德国那边有将城市分类，不同类别间的连络时间要求不同 07/07 16:27
118F：→ eslite12: 横向VDE路线已经拿太多钱了 南北向容量问题这几年更大 07/07 17:22
119F：→ eslite12: 鲁尔区内 以及法兰克福到曼海姆 两大容量超级瓶颈 07/07 17:22
120F：→ eslite12: 最传统的高速线ICE25什麽车都拉上去 当然地型也是因素 07/07 17:26
121F：推 a5mg4n: TGV甚至还能被牵引到非电化区间办客,灵活多了 07/07 20:28
123F：→ willy1215: EMU也可以啊，加个电源车就可以了 07/07 21:36
124F：推 t7101271328: 法兰克福到曼海姆只有200 除非进斯图加特有250 除非 07/07 21:39
125F：→ t7101271328: 该段也能拉到250起跳 不然瓶颈只会一直存在 07/07 21:39
126F：推 Johnnyyang: 说实在的德铁排点逻辑跟合铁很像，要不超松要不超紧， 07/07 22:03
127F：→ Johnnyyang: 然後很多ICE班次沿用IC排点 07/07 22:03
129F：推 Johnnyyang: 这是直达+提速250的规划吗 07/07 23:11
130F：推 t7101271328: 应该会上300吧 毕竟法兰克福往法国或是往斯图加特(或 07/07 23:19
131F：→ t7101271328: 是慕尼黑)都几乎是用ICE3在跑 ICE4的班次反而较少 07/07 23:19
132F：推 komachi275: LGV道碴轨道都有喷胶固着...所以飞石问题不大，另外.. 07/07 23:57
133F：→ komachi275: .Railjet其实就是低配版ICE2...那一模一样的SF400.... 07/07 23:57
134F：→ komachi275: 也唯有他可以发挥机车ES64 200公里以上的高速性能... 07/07 23:57
135F：推 komachi275: 对了，Railjet的双层新车向施泰德订购...西门子最近生 07/08 00:02
136F：→ komachi275: 意似乎不好... 07/08 00:02
137F：推 t7101271328: 西门子要接ICE4跟ICE3neo的单 还有电力机车 应该还好 07/08 00:40
138F：推 eslite12: 有些帐号十年如一日坚持自己的脑内小世界也是zzz 可以 07/08 01:00
139F：→ eslite12: 幻想别人没有投的单叫生意不好更是创意无限 07/08 01:00
140F：→ t7101271328: 再补 别忘记Siemens接了Amtrak一堆单 产线都爆了XD 07/08 15:04
141F：推 komachi275: 对吼，西门子在美国那一堆单... 07/08 23:14