作者yftsai (aa)
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标题[闲聊] 高铁改直铁不就什麽问题都解决了？
时间Fri Oct 22 07:53:43 2021
现在宜兰高铁设站地点争议
地方意见不一，连自己党都乔不拢
设在哪里都会有人不满意
然後宜兰罗东都已经不考虑
接下来转乘到花东也会是个问题
那如果盖台铁的北宜直铁的话
是不是就解决了大部分的问题？
1. 站址
直铁的话，头城、礁溪、宜兰、罗东
大部分宜兰人都不需要转车就可以利用到
你设在四城、县政中心
其实接驳的时间就会大於高铁省下的时间
设在宜兰、罗东就只能服务一半人口
还不如直铁想停几站就停几站
反正多12分钟而已
2. 花东接驳
花东无缝接轨，一票到站
跟你转车差太多
尤其台铁误点机率大
你转车一般要预留15分钟
这种情况其实还是搭台铁一票到底最保险
时间上也差不多
何况高铁又没和宜兰罗东共构
到时快车也不一定会停高铁共构站
那转乘的风险又大更多
3. 造价经费
高铁多300亿
那高铁的优势呢
1. 时间优势
高铁虽然快一点
但是转乘的距离、方便性很快就会把那10几分钟吃掉
尤其设在宜兰郊区
高铁实际需要的时间可能还比较多
2. 未来高铁延伸花东
环岛高铁路网一直是个梦
若未来有计画要延伸花东
那当然北宜高铁是唯一选项
但是就现实上来看延伸花东根本不可行
先不论工程难度
光是财务分析就肯定亏大钱
那如果花东高铁不可行
则北宜高铁就没有必要性
3. 西部（中南部）高铁直达宜兰
中南部可以直达宜兰不用换车
可能是北宜高铁唯一优势
但是如果未来直铁在南港班次够多
其实也可以稍微弥补劣势
总之
个人觉得北宜直铁还是最方便、最省钱、最有效益的选项
不仅公平照顾到整个宜兰的人口，也服务了花东
在环岛高铁不可行的前提下
政府应该重新考虑北直线铁路（台铁）的可能性
--
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1F：→ short0909: 看上一篇你就知道改直铁什麽都是问题了 10/22 08:05
2F：→ ckroy: 台湾就是钱太多，怕没地方花 10/22 08:10
3F：→ hanyi0923: 台北南隧道？ 10/22 08:14
5F：推 princesummer: 政府口袋够深 支票通通开起来 10/22 08:22
6F：→ babosa633: 改直铁 10/22 08:26
7F：→ babosa633: 高铁跟台铁租1067新车+高铁司机员，负责跑南港-罗东， 10/22 08:30
8F：→ babosa633: 同班次其余区间由台铁司机员开车，宜兰县民就有直铁版 10/22 08:30
9F：→ babosa633: 高铁了，阿不然就把租的车彩绘成N700ST、700T 10/22 08:31
10F：嘘 linlinme5208: 你先看看垃圾台铁的德性再说吧，久不久就误点 10/22 08:32
11F：→ linlinme5208: 垃圾北宜直铁就不要推了 只是浪费钱和时间 10/22 08:33
12F：嘘 linlinme5208: 我每个礼拜一都会从礁溪去台北 10/22 08:39
13F：→ linlinme5208: 十次最少有三次误点 这种垃圾服务真的不要再推 10/22 08:39
看来大部分是讲台铁服务和误点问题
个人是觉得拿高铁和台铁比较不是很公平
台铁系统较旧，有平交道，停站多，车种复杂
票价冻涨多年，当然最重要的是高层政府酬庸问题
但是我们不可能只靠高铁没有台铁
改革台铁是本来就应该要做的事
而且比花大钱投资高铁有效益得多
14F：嘘 jasonpig: 台铁喔，呵呵 10/22 08:47
15F：→ preisner: 因为直铁没高铁那麽快,又不能走国5路线,时间上没少太多 10/22 08:53
16F：→ Tjpmars: 直铁环评都几年了，想过路线就拉远，拉远时间就没优势 10/22 08:53
17F：→ Tjpmars: 更重要的是台铁的服务品质，这个大家都知道，所以讲高铁 10/22 08:54
18F：→ Tjpmars: 蓝绿白都同意，只是设站地点乔不拢，只要能订好位置 10/22 08:55
19F：→ Tjpmars: 都盖好了可能直铁还在环评 10/22 08:55
20F：→ Tjpmars: 选项不要越搞越多了拉，再多下去百年後都还没盖好 10/22 08:56
21F：嘘 stallings: 台铁可靠度速度都输人累累 10/22 09:12
22F：→ stallings: 全新路线当然唯一考虑高铁 10/22 09:12
23F：嘘 stallings: 快铁接驳如果搞砸是谁的责任？当然是台铁 10/22 09:15
24F：→ stallings: 拿这个来反对高铁不觉得好笑吗？ 10/22 09:15
25F：→ lawyer94: 可是台铁便宜啊 10/22 09:22
26F：推 doraemon129K: 改直铁绝对不会解决，软体比硬体难处理多了，台铁 10/22 09:28
27F：→ doraemon129K: 那德性从上坏掉下，要改要很久 10/22 09:28
28F：→ enkidu0830: 抖男又号志故障了，拿高铁改直铁是在说笑吗？ 10/22 09:28
29F：→ birdy590: 我真不懂这里为啥这麽多人喜欢"接驳" 10/22 09:38
30F：→ birdy590: 1接驳营运成本不低 2接驳会浪费大把时间 10/22 09:39
31F：→ birdy590: 一直强调车程20分钟 完全不敢碰"省下多少分钟" 10/22 09:39
32F：→ birdy590: 先知道省下多少时间 才知道有多少时间可以花 10/22 09:39
※ 编辑: yftsai (60.249.223.82 台湾), 10/22/2021 09:49:48
33F：→ birdy590: 然後宜兰线假日误点很正常 一堆加班车都是活动路障 10/22 09:51
34F：推 hicker: ....?? 北宜间路线一直都是直铁呀 问题在由台铁或高铁营运 10/22 09:53
35F：→ hicker: 然後现在确定直铁由高铁营运 才有接下来宜兰设站位置问题 10/22 09:55
若是要给高铁营运，那设站宜兰车站就是唯一解
设其他地方都是浪费时间浪费钱
36F：→ birdy590: 路线长的不一样喔 尤其是南港端 之前根本玩假的 10/22 09:56
37F：→ birdy590: 讲了那麽多年 突然来一个"还要挖隧道很贵 不如用高铁的" 10/22 09:56
※ 编辑: yftsai (60.249.223.82 台湾), 10/22/2021 09:58:30
38F：→ hicker: 南港端不是从南港车站拉出来?? 只是从B3台铁还是B1高铁拉 10/22 09:57
※ 编辑: yftsai (60.249.223.82 台湾), 10/22/2021 09:59:06
39F：→ birdy590: 高铁不是吧 打算用本来要去汐止基地的隧道 10/22 10:00
40F：→ hicker: 那也是从南港车站出发呀 只是就不出地面这样吧 10/22 10:01
41F：→ birdy590: 其实就是本来的直铁规划案根本搞砸了 10/22 10:02
42F：→ hicker: 直铁案路线没搞砸 现在只是换更适合的高铁来营运 10/22 10:03
43F：→ birdy590: 事实上已经不可行 因为该做的前期准备一概没有 10/22 10:03
44F：→ birdy590: 高铁是占汐止基地已经在计画内的便宜 10/22 10:04
45F：→ hicker: 本来就还没到可以开始准备的阶段 现在都在路线方案研拟吧 10/22 10:04
46F：→ birdy590: 要从台铁拉出去 还要徵地拆房子 造价才会拉那麽近 10/22 10:04
47F：→ birdy590: 不管走哪条路线 车站应该先准备好 是不会被挡到喔? 10/22 10:05
48F：→ hicker: 南港车站已经准备好啦 现在是宜兰这边的问题 10/22 10:05
49F：→ birdy590: 原来的直铁案完全没有准备好吗 所以才会改推高铁 10/22 10:06
50F：→ birdy590: 高铁能走的隧道 台铁不能走 得另外再想办法就贵 10/22 10:07
51F：→ birdy590: 南港站台铁高铁捷运间互卡又不是新闻 10/22 10:07
52F：→ birdy590: 基隆捷运很难搞跟这个也有关系 它也进不了南港站 10/22 10:08
53F：→ hicker: 三铁互卡好像在南港展览馆吧 南港车站这边就还好 10/22 10:08
54F：→ hicker: 基隆捷运也是南港方案的问题之一没错 10/22 10:09
55F：→ birdy590: 其实更早的台铁第三轨 後来再检视效益也是唬烂的 10/22 10:14
56F：→ birdy590: 最重要的原因同样是被卡住进不了南港站 10/22 10:19
57F：推 williechen: 直铁最大问题就是旧宜兰县人会说被边缘化 你直铁跟旧 10/22 10:30
58F：→ williechen: 宜兰线班次怎麽配 台北端发车数量就这麽多 直铁加一 10/22 10:30
59F：→ williechen: 班 旧线就要少一班 台铁最後就会妥协 在旧线班次不变 10/22 10:30
60F：→ williechen: 下 一小时再新增挤进一班直铁班次 然後最後就是动不 10/22 10:30
61F：→ williechen: 动闭塞大量误点 重点是一小时一班车 肯定一票难求 到 10/22 10:30
62F：→ williechen: 时就回到问题原点 为什麽当初不盖运量高的高铁 都是 10/22 10:30
63F：→ williechen: 政治考量 不管盖什麽 无法解决的问题 推给政治就对了 10/22 10:30
64F：→ birdy590: 直铁就跟现在一样开啊 宜兰县开区间快就够了 10/22 10:31
65F：→ birdy590: 台湾铁道不思议之一: 半小时车程也要用特急 10/22 10:32
66F：→ birdy590: 直铁的下一个问题一定是 哪些车要继续往西开 10/22 10:32
67F：→ yftsai: 这不是问题啦，不管台铁高铁只要盖了直铁，旧线一定边缘化 10/22 10:32
68F：→ birdy590: 然後旧线班次怎麽可能不变? 了不起一小时一两班就很多了 10/22 10:33
69F：→ hicker: 这些都是直铁给台铁营运的问题 但现在给高铁了 就都没问题 10/22 10:33
70F：→ birdy590: 旧线被边缘化是自然 但是另一个方面看乘客也一定会减少 10/22 10:34
71F：→ birdy590: 给高铁并不是就没问题了 台铁花东的老毛病依旧 10/22 10:34
72F：→ hicker: 直铁给高铁 台铁就依然走瑞芳福隆 这没问题 10/22 10:34
73F：→ birdy590: 高铁就算在宜兰市 接驳仍然高机率把赚来的时间花完 10/22 10:35
74F：→ birdy590: "台铁花东的老毛病依旧" 这才是当初盖直铁要解决的问题 10/22 10:35
75F：→ birdy590: 这状况好像也蛮正常的 工程乔着乔着忘记自己要干嘛了 10/22 10:35
76F：→ birdy590: 然後盖完才发现当初要解决的问题还是摆在那 @@ 10/22 10:36
77F：→ hicker: 日常呀....XDD 10/22 10:36
78F：→ birdy590: 台铁的病治不好是一回事 台北-宜兰的轨道竞争力仍然低落 10/22 10:38
79F：→ yftsai: 没错，只要台铁老毛病不改，其实盖高铁根本没用 10/22 10:38
80F：→ birdy590: 就算是高铁 平日也只有被客运屌打的份 10/22 10:38
81F：→ hicker: 所以台铁就放给他烂 先把环岛高铁盖出来吧 (误?) 10/22 10:39
82F：→ birdy590: 这是很自然的结论吧~ 如果高铁到不了花莲 可能不如不盖 10/22 10:40
83F：推 williechen: 重点是高铁原本没问题 高铁台铁在宜兰同月台平行转乘 10/22 10:40
84F：→ williechen: 不知道交通部哪个蛋头学者规划出了一个九楼庞然大物 10/22 10:40
85F：→ williechen: 现在骑虎难下其他方案一个比一个烂 又不能回头承认 10/22 10:40
86F：→ williechen: 九楼庞然大物是自己规划不佳 毕竟这是要直接下台的 10/22 10:40
87F：→ birdy590: 日本一堆二三十年後才可能做的规划案 台湾也应该是这样 10/22 10:40
88F：→ hicker: 高铁当然要预留延到花莲 环岛高铁计画不就是最终极目标 10/22 10:41
89F：→ birdy590: 台湾有"预留"这码事? 连十年後都算不到了 10/22 10:41
90F：→ yftsai: 事实就是，高铁只有假日有需求，宜兰花东盖了都巨亏 10/22 10:41
91F：→ birdy590: 如果能通到花莲 应该有机会赚的回来 10/22 10:42
92F：→ hicker: 至少要算到50年後吧 工程基本上就是十年了 10/22 10:42
93F：→ yftsai: 不可能，连西部高铁都不见得赚钱 10/22 10:43
94F：→ hicker: 但问题就在於 未来的变数太多 让计划往往追不上变化 10/22 10:44
95F：→ birdy590: 花东的客流量还蛮多 就算平日也不会是空的 10/22 10:44
96F：→ yftsai: 东部运量大概不到西部十分之一 10/22 10:45
97F：→ hicker: 北花高铁就依现班次营运 然後花东段高铁一小时一班吧 10/22 10:45
98F：→ birdy590: 但是东部的型态是高铁最爱的点对点~ 大部份人到台北就好 10/22 10:45
99F：→ birdy590: 现在延伸宜兰的用法 等於拿高铁来当捷运用 @@ 10/22 10:46
100F：→ birdy590: 其实之前版上讨论日本的未成线 就是很好的对比~ 10/22 10:47
101F：推 williechen: 旧线沿线每站都有居民 直铁不可能隧道里设站 政客会 10/22 10:47
102F：→ williechen: 帮哪边很清楚 台铁不会像政客低头？我强烈怀疑 政治 10/22 10:47
103F：→ williechen: 学上 把给出去的收回来 後座力是10倍不止 10/22 10:47
104F：→ hicker: 还好吧 站站乐高铁不就是这样 10/22 10:47
105F：→ birdy590: 就算看起来短期内不太可能做的 很多还是留在清单里 10/22 10:48
106F：→ hicker: 所以啦 直铁给高铁 南港出发下一站宜兰 10/22 10:48
107F：→ hicker: 台铁就继续走瑞芳福隆到宜兰 10/22 10:48
108F：→ birdy590: 要解决有些问题 实际上是两三个专案间在竞争的 10/22 10:48
109F：→ birdy590: 这上面讲过啦 "台铁到花东的老病仍然在" 10/22 10:49
110F：→ birdy590: 直铁最重要的目的不是改善花东到西部的交通吗? 10/22 10:49
111F：→ birdy590: 而且摇摆列车大概已经宣告养不起 废车之後要倒退三十年? 10/22 10:50
112F：→ yftsai: 高铁开到宜兰还勉强可行，就怕到宜兰站还要花半小时转车XD 10/22 10:50
113F：→ birdy590: 因为台北-宜兰的现状就不是点对点 竞争对手是多点-多点 10/22 10:50
114F：→ birdy590: 这意思就是如果前面赚不够多 接驳有可能被屌打 10/22 10:51
115F：→ yftsai: 你就想像嘉义、台南的状况放到宜兰会发生什麽事 10/22 10:51
116F：→ hicker: 其实 北宜高铁的对手 不是台铁 是国道五号客运诸路线 10/22 10:51
117F：→ yftsai: 可能从市政府转运站出发还比宜兰站早到 10/22 10:52
118F：推 birdy590: 嘉义台南的客运没那麽强势吧? 台铁是雪隧通车就被压着打 10/22 10:53
119F：→ birdy590: 前面赚的时间够多 旅客对接驳的容忍度就会增加 10/22 10:54
120F：→ yftsai: 所以嘉义台南高铁还是有市场，但宜兰高铁打的赢客运吗 10/22 10:56
121F：→ yftsai: 特别是你高铁设站还离市中心很远的时候 10/22 10:57
122F：→ hicker: 难说 高铁班次够多就可以 10/22 10:57
123F：→ hicker: 如果说高铁不搭配新市镇计画 问题就可以单纯一些 10/22 10:59
124F：→ birdy590: 班次够多载蚊子吗? 虽然班距拉长会更不利 10/22 10:59
125F：→ birdy590: 客运基本上是当成公车在发的 这真的不是高铁擅长的战场 10/22 11:00
126F：→ birdy590: 直铁+区间快 竞争力说不定都还比较强 10/22 11:00
127F：→ yftsai: 西部高铁离峰一小时才四班，宜兰要几班？ 10/22 11:00
128F：→ hicker: 但一列高铁可抵上至少12辆国道客运吧.... 10/22 11:00
129F：→ birdy590: 运量大才坏事 XD 平日客运也未必是坐满才发车 10/22 11:01
130F：→ birdy590: 发车时间可以错开 反而比一小时一两班好 10/22 11:02
131F：→ yftsai: 12辆国道客运可以分别往礁溪、宜兰、罗东、头城，然後班次 10/22 11:04
132F：→ birdy590: 对 我还漏了 实际上路线的端点也是错开的 10/22 11:05
133F：→ yftsai: 密度还可以是高铁的三倍，又直接进市中心，票价还更便宜 10/22 11:05
134F：→ yftsai: 高铁载你到荒郊野外，剩下的自己想办法 10/22 11:06
135F：→ yftsai: 而且宜兰国道客运都用30人座，一班高铁抵30班客运 10/22 11:32
136F：推 tony121010: 因为台铁速度不够快，改成直铁效益就变低了 10/22 11:34
137F：→ tony121010: 宜兰的国道客运现在就有啦 10/22 11:35
138F：→ yftsai: 所以高铁明显打不赢客运，那干嘛要盖 10/22 11:37
139F：推 chocoball: 不用转乘就是效益啊 10/22 11:37
140F：推 stallings: 难道你们不信任台铁的接驳可靠度吗？ 10/22 11:44
141F：→ stallings: 如果是，那你们推台铁版直铁，更可笑欸 10/22 11:44
142F：→ birdy590: 你想靠台铁接驳什麽? 10/22 11:47
143F：→ birdy590: 最大的障碍其实是座位 没票你上的了车吗 10/22 11:47
144F：→ birdy590: 宜兰县内就不用讲了 台铁不是接驳的选项 10/22 11:48
145F：→ yftsai: 讲白了，高铁就是要靠台铁接驳，所以所有候选站点都是台铁 10/22 11:51
146F：→ yftsai: 共构车站 10/22 11:52
147F：→ birdy590: 那应该是指继续到花东啦 但就算这方面也充满问号 10/22 11:52
148F：→ yftsai: 宜兰县内也一样啊，你到了四城，县政中心还不是要靠台铁 10/22 11:56
149F：推 chocoball: 再花钱盖宜兰捷运啦(X 10/22 11:57
150F：→ birdy590: 县内想靠台铁的 脑子应该不太好使 @@ 10/22 11:58
151F：推 kevin77605: 就是形象问题 10/22 11:59
152F：→ birdy590: 公车也没那麽多路线 没看我之前估都是家人接送或计程车? 10/22 11:59
153F：推 CGtheGREAT: 在那边现在北宜也是直铁的 光直铁南港到头城走新线 10/22 12:00
154F：→ CGtheGREAT: 就可以至少再纾缓南港到七堵之间三线和纵贯线重叠的 10/22 12:00
155F：→ CGtheGREAT: 问题屏颈 和旧线还可以在进一步缓急分离 这就跟现在 10/22 12:00
156F：→ CGtheGREAT: 的环境差很多了好吗 我外祖家宜兰人觉得宜兰高铁根 10/22 12:00
157F：→ CGtheGREAT: 本是笑话 宜兰只能设一站 光转乘接驳就把省下的时 10/22 12:00
158F：→ CGtheGREAT: 间吃掉了 这有什麽意义？ 10/22 12:00
159F：→ CGtheGREAT: 谁在那边脑子不好使？当外地子弟人人有车能接驳回家 10/22 12:02
160F：→ CGtheGREAT: ？宜兰可不是什麽大众运输方便的地方 10/22 12:02
161F：推 CGtheGREAT: 就假设在县政中心设站 到头城车站开车要半小时 礁溪 10/22 12:10
162F：→ CGtheGREAT: 车站25分钟 宜兰车站10分钟 罗东15分钟 冬山25分 10/22 12:10
163F：→ CGtheGREAT: 钟 苏澳30分钟 到宜兰北边要跟国道拼有难度 到原本 10/22 12:10
164F：→ CGtheGREAT: 的宜兰罗东省下的时间又被路程吃掉 往冬山苏澳又更 10/22 12:10
165F：→ CGtheGREAT: 远 这哪来的效益？ 至於花东高铁？拜托那真的有梦最 10/22 12:10
166F：→ CGtheGREAT: 美希望相随 花童纵谷人口少又散居各地 是要怎麽养高 10/22 12:10
167F：→ CGtheGREAT: 铁？ 10/22 12:10
168F：→ chiangww: 面子问题，有人会退党 10/22 12:12
169F：→ CGtheGREAT: 让台铁盖直铁还能缩短往花东的时间 让高铁来根本是 10/22 12:12
170F：→ CGtheGREAT: 钱坑 这可不是模拟城市讲讲就算了 这是要让中华民国 10/22 12:12
171F：→ CGtheGREAT: 政府在复刻一次日本国铁的悲剧吗 10/22 12:12
172F：推 CGtheGREAT: 我给的时间只是google抓开车的时间 如果一般人要回 10/22 12:15
173F：→ CGtheGREAT: 家还要在深入各庄内 这些地方除了开车 大众运输更少 10/22 12:15
174F：→ CGtheGREAT: 之又少 10/22 12:15
175F：推 babosa633: 台铁直铁，比起高铁延伸花莲or抽象快铁延伸花莲，花莲 10/22 12:17
176F：→ babosa633: 更快受惠 10/22 12:17
177F：推 chocoball: 所以要在四城造镇啊 假设吸引5万人入住 那转乘就是0分 10/22 12:19
178F：→ james732: 台铁这两个字就是问题(叹) 10/22 12:19
179F：推 ihakkanet: 浮洲公宅就是靠台铁通勤的 10/22 12:26
180F：嘘 edos: 高铁也是"直铁"。直铁说穿了不过就是路线上截弯取直。又不是 10/22 12:26
181F：→ edos: 台铁的专利 10/22 12:26
182F：→ edos: 台铁直铁那种烂稳定度跟车速能跟高铁延伸花莲相比? XD 10/22 12:28
183F：→ edos: 高铁延伸花莲，台北~花莲大约40分钟，每小时至少也能2班车， 10/22 12:28
184F：→ edos: 台铁直铁，台北~花莲最快要几分钟?每小时这种直达车能发几班 10/22 12:29
185F：→ edos: 想想就算了，至种黄金路廊还是不要浪费在台铁身上 10/22 12:29
186F：→ birdy590: 怕的就是高铁到这里就没了 接下来不是高铁转乘不会赚 10/22 12:29
187F：→ edos: 九楼庞然大物?(笑)，礁溪头城都一堆15层楼50米以上的大楼了 10/22 12:32
188F：→ yftsai: 西部高铁都不赚钱了，延伸花莲只会是钱坑 10/22 12:32
189F：嘘 edos: 西部高铁赚得饱饱，去更新一下资讯好吗 10/22 12:33
190F：→ birdy590: 台铁站点多 而且两端都可以延伸 不是未来式 10/22 12:33
191F：→ edos: 不过大众运输本来就不应该以赚钱为目的~~ 10/22 12:34
192F：→ birdy590: 拿空气跟现在就有的东西能比吗? 10/22 12:34
193F：→ edos: 要赚钱为目的，请左转去开星巴克或好市多 10/22 12:34
194F：→ edos: 总之这条直线路廊就是已经确定盖高铁了啦~~不要想趁乱人家宜 10/22 12:35
195F：→ birdy590: 怕的是花了大钱 原来的问题还是在 反而还制造新的问题 10/22 12:35
196F：→ birdy590: 而且现在不是"高铁延伸花莲" 这计画完全不存在 10/22 12:35
197F：→ edos: 兰站位址还在讨论中就又拿台铁来冷饭热炒，台铁早就出局掰~ 10/22 12:36
198F：→ edos: 那有什麽花大钱的问题，人民缴税给政府本来就是要盖公共建设 10/22 12:36
199F：→ birdy590: 所以呢 砸钱乱盖一通 然後整体状况改善不了 可以接受? 10/22 12:37
200F：→ edos: 更何况光是这几年的台湾高铁给政府的收益就破千亿了 10/22 12:37
201F：→ birdy590: 花钱不是问题 花了钱能不能解决问题才是问题 10/22 12:37
202F：→ edos: 改善不了什麽?就你最爱一厢情愿说改善不了而已 10/22 12:37
203F：→ birdy590: 你得先证明改善的了 否则就是不行 10/22 12:38
204F：→ edos: 跟当初西部盖高铁某派人士反对一样的逻辑差不多 10/22 12:38
205F：→ birdy590: 直铁最原始的目的其实是摇摆列车的替代方案 10/22 12:38
206F：→ edos: 就是改善得了->才会过可行性评估 10/22 12:38
207F：推 charles269: 高铁延伸花莲有生之年根本看不到 10/22 12:38
208F：→ birdy590: 不然麻烦讲解一下 花东的交通要如何改善 10/22 12:38
209F：→ edos: 是你要先证明可行性评估是没用的 好吗 10/22 12:39
210F：→ birdy590: 改善"什麽" 单看上面的讨论 其实就有这个倾向了 10/22 12:39
211F：→ birdy590: 计画改来改去 到最後连当初是要干嘛都忘了 10/22 12:39
212F：→ edos: 花东交通改善?这什麽大哉问申论题啦 10/22 12:39
213F：→ edos: 随便一个地图乱炮就想歪楼 10/22 12:40
214F：→ birdy590: 缩短花东到西部的交通时间 够具体了吧? 10/22 12:40
215F：→ edos: 你有生之年活到几岁我是不知道啦 10/22 12:40
216F：→ edos: 高铁延伸东部->缩短宜花东到西部的时间了 谢谢 10/22 12:41
217F：推 stallings: 所以我主张高铁要开两站 10/22 12:41
218F：→ stallings: 有人说这是把高铁当捷运用 10/22 12:41
219F：→ stallings: 高铁本质就是很快的捷运 10/22 12:41
220F：→ birdy590: 当初买摇摆列车 虽然也是答非所问 交通时间确实缩短了 10/22 12:41
221F：→ edos: 当然有兴趣搞中横铁路或中横高速公路我也不反对 10/22 12:41
222F：→ birdy590: 高铁只到宜兰 缩短不了花东到西部的时间 谢谢 10/22 12:41
223F：→ birdy590: 对宜兰的意义还更小 这点上面讨论一堆了 10/22 12:42
224F：→ edos: 摇摆列车就运能有限，未蒙其利先受其害 10/22 12:42
225F：→ birdy590: 你有什麽高见可以明讲 直接搬可行性评估才是地图炮 10/22 12:42
226F：→ birdy590: 更不用说可行性评估本身其实也不怎麽好看 10/22 12:42
227F：→ edos: 所以才会新购的城际列车EMU3000就直接淘汰了这个东西 10/22 12:42
228F：→ birdy590: 对 这其实暴露出 类似的状况上一轮已经发生过了 10/22 12:43
229F：→ edos: 可行性评估是专家的审查结果，那有像你随边都一个申论题 10/22 12:43
230F：→ birdy590: 先有问题才出对策 然後改着改着就忘记问题是什麽了 10/22 12:43
231F：→ edos: 你要否决人家的可行性评估通过，你才要提出反证耶 XD 10/22 12:43
232F：→ birdy590: 拜托一下 财务评估是很好看吗? 全都负的 10/22 12:44
233F：→ edos: 那有不提出反证，还丢一个超级大的申论题在ptt要人家回答 XD 10/22 12:44
234F：→ birdy590: 标准回答: 反正高铁赚很多钱 吐一点出来不会怎麽样 10/22 12:44
235F：→ edos: 大众运输本来就不是赚钱的工具，少见多怪喔 10/22 12:44
236F：→ edos: 你都知道还自问自答 笑死 10/22 12:44
237F：→ birdy590: 题目一点也不大 会不会赚概算一下不会喔? 10/22 12:44
238F：→ birdy590: 我不是说赚钱 真正重要的是 问题能不能解决 看来是不行 10/22 12:45
239F：→ edos: 不然全世界有几条大众运输的延伸路线都是单独赚钱的阿 10/22 12:45
240F：→ birdy590: 花钱没关系 重点是要解决问题 台湾最糟糕的就是 10/22 12:45
241F：→ edos: 台北捷运信义线东延段单独赚钱?台铁沙仑线单独赚钱?台铁南回 10/22 12:45
242F：→ birdy590: 常常钱花下去 过没几年发现问题还是原样摆在那里 10/22 12:45
243F：→ birdy590: 紮草人有什麽意义? 我没在讲赚钱 至少问题要能解决 10/22 12:46
244F：→ edos: 线单独赚钱?拿特定路线的营利赚钱与否来讨论?想笑话谁 10/22 12:46
245F：→ birdy590: 不然对的起花下去的钱吗? 10/22 12:46
246F：→ ciswww: 大众运输不赚钱，不代表亏更多没关系 10/22 12:46
247F：→ edos: 没有一个单独的交通运输可以说解决所有问题 好吗! 10/22 12:46
248F：→ birdy590: 花钱是要改善交通状况 不是为了盖而盖 10/22 12:46
249F：→ edos: 你在这边一直想带风向说高铁就不能解决东部的交通问题，真的 10/22 12:47
250F：→ birdy590: 所以才会一再强调 "绝对不能忘记要解决的问题是什麽" 10/22 12:47
251F：→ edos: 好好笑 10/22 12:47
252F：→ birdy590: 现在就是 不管从哪个角度看 高铁解决不了原来的问题 10/22 12:47
253F：→ edos: 难道西部台湾是单独靠一个台铁就解决交通问题?还是高铁?还是 10/22 12:47
254F：→ birdy590: 意思就是 砸大钱下去 原来的问题仍然摆在那 10/22 12:47
255F：→ birdy590: 然後砸钱盖出来的东西 本身不是没可能变成新的问题 10/22 12:48
256F：→ edos: 高速公路?还是一堆平面道路?都不是~~不要把事情那麽简化好吗 10/22 12:48
257F：→ edos: 随便丢一个花东的交通问题要人家申论题? 哈哈 10/22 12:48
258F：→ birdy590: 花东可没那麽奢侈 有这麽多选项可以选 10/22 12:48
259F：→ birdy590: 这叫"随便丢"?? 十几年前的问题就是这个 老毛病了 10/22 12:49
260F：推 sinclaireche: 转乘接驳多花的时间就把高铁缩短的时间吃光光了 10/22 12:49
261F：→ edos: 反正你也没招了，这话题你在前面的文章也跟人家鬼打墙战过好 10/22 12:49
262F：→ birdy590: 台铁已经花了一次钱 只是答非所问 再来可能倒退几十年 10/22 12:49
263F：→ edos: 几次，不用在这篇文章又重新上演一遍给大家看~~ 10/22 12:50
264F：→ birdy590: 不是没招 而是你根本没办法接招 花钱是要解决问题 10/22 12:50
265F：→ sinclaireche: 开车去高铁站花的时间可能走国道五都到南港了 10/22 12:50
266F：→ birdy590: 一直强调高铁好高铁棒的 连面对问题都不敢? 10/22 12:50
267F：→ edos: ciswww 不对喔。除非高铁宜兰段是单独营运 10/22 12:50
268F：→ birdy590: 台铁至少试过 虽然方向搞错 而且没有永续性 10/22 12:50
269F：→ edos: 而且亏损要看你用什麽角度衡量，如果国家认为社会公益性质远 10/22 12:51
270F：→ birdy590: 例如"摇摆列车就运能有限" 当初台铁是这样讲的吗? 10/22 12:51
271F：→ birdy590: 不是吧 不是要玩短编多发吗 然後发现自己玩不起 10/22 12:51
272F：→ edos: 大於这些补贴，那就没差。 ex.台铁的亏损，台中公车补贴 10/22 12:51
273F：→ birdy590: 然後花下去的钱不但没解决问题 反而自己变成新的问题 10/22 12:52
274F：→ edos: 西部很多地方去高铁站也要接驳啊~~我怎麽好像回到当初那群反 10/22 12:52
275F：→ edos: 对西部高铁的年代时光了.... 10/22 12:52
276F：推 sinclaireche: 单以北宜来看 国道客运有点对点优势 10/22 12:52
277F：→ birdy590: 宜兰的现况是多点对多点 根本不是高铁擅长的战场 10/22 12:53
278F：→ birdy590: 西部交通时间长啊 到南部高铁要搭一个多小时 10/22 12:53
279F：→ edos: 就说了没有单一交通运输可以解决所有问题，你不用一直带风向 10/22 12:53
280F：→ sinclaireche: 宜兰如果到台北以南的需求够大倒是还好 10/22 12:53
281F：→ birdy590: 旅客对接驳的容忍度会增加 台北宜兰... 总共也没一小时 10/22 12:53
282F：→ edos: 就像淡水线也没有解决淡水的所有联外交通问题 XD 10/22 12:53
283F：→ sinclaireche: 如果大宗是北宜那就难过了 10/22 12:54
284F：→ birdy590: 了不起省个二三十分钟 这就够接驳花? 10/22 12:54
285F：→ birdy590: 所以可以预期平日一定很惨烈 你自己花钱支持高铁吧 10/22 12:54
286F：→ edos: 人家愿意接驳去搭高铁的就会去搭，自己有其他规画的就去开车 10/22 12:55
287F：→ sinclaireche: 如果高铁班次密度不够高，跟客运比起来更劣势 10/22 12:55
288F：→ birdy590: 又是愿者上勾 这什麽烂论述啊 /_\ 10/22 12:55
289F：→ edos: 或搭台铁或客运，交通运输就是要多元化才愈健康 10/22 12:55
290F：→ edos: 那是事实 什麽烂论述啊 10/22 12:55
291F：→ birdy590: 竞争条件相差太多 旅客只能用脚投票 10/22 12:55
292F：→ sinclaireche: 这样台铁北宜直铁列车只到南港也差不多 10/22 12:56
293F：→ birdy590: 信不信就算高铁站和转运站在隔壁 平日都未必能赢 10/22 12:56
294F：→ edos: 你自己一直沉浸在北宜直铁盖高铁的崩溃情绪中 也不没意义 10/22 12:56
295F：→ sinclaireche: 完全和西部干线系统分割 10/22 12:56
296F：→ birdy590: 别忘了台北端也需要转乘 人家是多点对多点 vs 点对点 10/22 12:56
297F：→ birdy590: 我讲的一直都是"这段高铁没有单独存在的价值" 10/22 12:57
298F：→ edos: 有什麽好讨论谁赢不赢的~~光凭这点就知道有人对大众运输的想 10/22 12:57
299F：→ edos: 法太.... 10/22 12:57
300F：→ sinclaireche: 开车到高铁站花个二十分钟 加上个等车和换车时间 10/22 12:57
301F：→ sinclaireche: 开车早就到台北市区了 10/22 12:57
302F：→ birdy590: Zzzzz 我对大众运输的想法比你宽多了 10/22 12:57
303F：→ edos: 高铁本来就是要转乘的大众运输啊，又不是处处高铁车站，这点 10/22 12:57
304F：→ edos: 大家都知道，不用一直强调 10/22 12:57
305F：→ birdy590: 旅客会评估各种条件 选择最适合自己的运具 10/22 12:57
306F：→ sinclaireche: 省下来的时间被转乘耗死 10/22 12:57
307F：→ edos: 宽在那? 10/22 12:58
308F：→ birdy590: 对 所以可以先承认台北宜兰根本不是高铁擅长的战场吗? 10/22 12:58
309F：→ edos: si大 你那套逻辑几十年前的反对西部高铁派就讲过 换新的好吗 10/22 12:58
310F：→ sinclaireche: 台铁版至少解决了宜兰端一部分的接驳问题 10/22 12:58
311F：→ birdy590: 我不会因为它名字叫高铁 就先贴个标签它在竞争中一定赢 10/22 12:58
312F：→ edos: 你先承认高铁延伸宜兰经专家可行性评估 好吗 还不擅长勒 XD 10/22 12:59
313F：→ birdy590: 事实上高铁在中部也是中长程才真正拉出优势 10/22 12:59
314F：→ sinclaireche: 北宜走国道五的时间多久 西部走国道要花的时间是多 10/22 12:59
315F：→ sinclaireche: 久 10/22 12:59
316F：→ edos: 人家要创建多元的交通环境，你还在沉浸什麽擅长不擅长 10/22 12:59
317F：→ birdy590: 经专家可行性评估很了不起吗 之前那些失败的专案 10/22 12:59
318F：→ birdy590: 哪个没有经过这些程序的 10/22 12:59
319F：→ sinclaireche: 北中高铁比国道客运省下来的时间多太多了 10/22 13:00
320F：→ birdy590: 七堵第三轨有没有评估? 结果是什麽? 摇摆列车短编多发 10/22 13:00
321F：→ edos: 事实上高铁在短程的北~桃与北~竹也一堆乘客 10/22 13:00
322F：→ birdy590: 有没有评估 结果又是什麽? 10/22 13:00
323F：→ edos: 更何况高铁延伸宜兰又不是只能搭台北~宜兰而已 XD 10/22 13:00
324F：→ sinclaireche: 北竹国道客运还是开好开满 10/22 13:00
325F：→ birdy590: 有人又忘记原始的问题了 10/22 13:01
326F：→ edos: 总比PTT的乡民自己评估的要专业点啊 10/22 13:01
327F：→ edos: PTT乡民评估的->政府要采纳吗 10/22 13:01
328F：→ birdy590: 很简单的道理是 问题你不对症下药 连改善都不会有 10/22 13:01
329F：→ birdy590: 总比PTT的乡民自己评估的要专业点 -> 那可难说了 10/22 13:01
330F：→ edos: 好啦 这话题已经战到烂了，你针对这个话题要洗推文几篇文章? 10/22 13:02
331F：→ sinclaireche: 北桃高铁主要吃青埔通勤 10/22 13:02
332F：→ birdy590: 过去这些决策 很多都有政治因素在里面 10/22 13:02
333F：→ birdy590: 跟台铁有关的更不用说 他们根本不知道自己在干嘛 10/22 13:02
334F：→ sinclaireche: 桃园/中坜市区跑去青埔搭高铁浪费自己时间 10/22 13:02
335F：→ edos: 那你去毛遂自荐啊 说我birdy590的评估最专业啊 欢迎不送 10/22 13:02
336F：→ birdy590: 放大绝对这状况也没有帮助啊 问题到底要怎麽解决? 10/22 13:02
337F：→ birdy590: 台铁试过失败了 不是没花钱喔 起码也花了几百亿 10/22 13:03
338F：→ edos: 高铁北~桃还是一堆乘客啊 而且那是地点问题 如果高铁桃园站 10/22 13:03
339F：→ edos: 今天设在中坜车站的话，那高铁北~桃的运量今天还不翻好几倍 10/22 13:03
340F：→ birdy590: 应该很专业的为什麽突然变笨了? 别问我 10/22 13:04
341F：→ edos: 不要在PTT问什麽花东交通问题如何解决这种申论题大哉问 10/22 13:04
342F：推 sinclaireche: 聚落型态就不一样了能直接类比吗 10/22 13:04
343F：→ edos: 谁有义务回答你这种大炮申论题啊 10/22 13:04
344F：→ edos: 你有意见反对去反驳高铁延伸宜兰可行性评估通过啊 10/22 13:04
345F：→ birdy590: 实际上这问题是出给交通部的 但是现况看来还是解不了 10/22 13:05
346F：→ edos: 反驳到政府愿意接受你的说法推翻高铁延伸宜兰的可行性评估啊 10/22 13:05
347F：→ birdy590: 现在不就是在做这件事吗? 反对你又有意见 10/22 13:05
348F：→ edos: 你在这些一次又一次的在相关文章底下洗推文有什麽用啦,自己 10/22 13:05
349F：→ birdy590: 还是要跟台铁第三轨一样 盖好没多久又在吵要盖成捷运 10/22 13:05
350F：→ edos: 去数数你战过几篇文章啦 10/22 13:06
351F：→ sinclaireche: 如果宜兰往新竹/台中方面的需求够大 那用高铁版直 10/22 13:06
352F：→ sinclaireche: 通就没什麽问题 10/22 13:06
353F：→ birdy590: 这篇开头的是我吗 不是吧 10/22 13:06
354F：推 birdman4368: 党是要炒地皮发大财你到底有没有搞清楚重点 10/22 13:06
355F：→ birdy590: 现在只准单方面意见就是了? 10/22 13:06
356F：→ edos: 解不了什麽啦?从头到尾一直跳这个话题 10/22 13:06
357F：→ birdy590: 忘记一开始要解决的问题 就注定会失败 10/22 13:07
358F：→ edos: 那你去写报告去反驳政府的可行性评估啊，在这边战乡民?笑死 10/22 13:07
359F：→ birdy590: 最严重的问题一直都是花东一票难求 钱花下去能改善吗? 10/22 13:07
360F：→ edos: 花东什麽一票难求啦? 10/22 13:07
361F：→ birdy590: 直通的路线有正面帮助 宜兰反而只是附带的 bonus 10/22 13:08
362F：嘘 kuyebi: 红明显 问题一直都是出在直铁会经过翡翠水库集水区 10/22 13:08
363F：→ birdy590: 花东到西部一票难求 十几年前就是了 现在当然还是 10/22 13:08
364F：→ edos: 高铁延伸花东，每小时发2-3班次，到时候你还酸班次太多呢~ 10/22 13:08
365F：→ birdy590: 高铁的可行性评估 花东这块是根本没碰到 10/22 13:09
366F：→ birdy590: 高铁延伸花东? 你做梦梦到的吗 10/22 13:09
367F：→ edos: 一票难求也不过就是连假特定时段，这有什麽好讨论的 10/22 13:09
368F：→ birdy590: 这个"特定时段"其实已经长到有点夸张的程度 10/22 13:10
369F：→ edos: 连假时段本来就是处处大众运输都运能吃紧的时候，又不是只有 10/22 13:10
370F：推 sinclaireche: 国道五大塞车也是假日的事情 10/22 13:10
371F：→ birdy590: 讨论这个的人竟然没意识到这一点有多严重 @@ 10/22 13:10
372F：→ edos: 东部台铁才会，高铁、高速公路也是如此 10/22 13:10
373F：→ birdy590: 花东只有台铁 所以问题的严重性才会一直摆在前面 10/22 13:10
374F：→ edos: 所以我说高铁延伸宜花东，每小时2-3班次，那还有什麽一票难 10/22 13:11
375F：→ edos: 求的问题，到时候说不定你还酸座位都坐不满 10/22 13:11
376F：→ birdy590: 老实说啦 国五塞车对宜兰使用大众运输的人来说不太有感 10/22 13:11
377F：→ birdy590: 高铁什麽时候确定要延伸花东了? 不要乱变不存在的东西 10/22 13:11
378F：→ birdy590: 真的可能要做 这个阶段就应该摆进来一起评估了 10/22 13:12
379F：→ edos: 我好心回答你的问题耶 你不是很爱问花东交通问题怎麽解决 10/22 13:13
380F：→ birdy590: 所以前面贴那麽多篇有什麽用? 你还不是在问一样的问题 10/22 13:13
381F：→ edos: 我就告诉你我的想法啊~~高铁延伸宜花东啊 10/22 13:13
382F：→ birdy590: 当然 因为不管摇摆列车 直铁 甚至第三轨 都和花东有关 10/22 13:13
383F：推 sinclaireche: 如果直接盖北花高铁那宜兰设站位置问题就不严重 10/22 13:13
384F：→ birdy590: 这件事不存在 所以就算高铁只到宜兰你也支持?? 10/22 13:13
385F：→ edos: 高铁延伸宜花东，那还有什麽花东一票难求的问题?高铁延伸宜 10/22 13:13
386F：→ birdy590: 我讲的很清楚吧? 高铁只有至少到花莲 才会有效益出来 10/22 13:14
387F：→ birdy590: 现在就是没有 而且连大饼都不敢画 10/22 13:14
388F：→ edos: 花东，花莲到台北40多分钟，台东到台北1个多小时，不管是运 10/22 13:14
389F：→ edos: 能跟交通时间都能解决东部到北部过西部的问题 10/22 13:14
390F：→ birdy590: 有愿景很好 但现实是政府连大饼都不敢画 真的会有? 10/22 13:14
391F：→ sinclaireche: 政府到现在还只有虚无飘渺的东部快铁 10/22 13:15
392F：→ sinclaireche: 北花/南回高铁都不敢提 10/22 13:15
393F：→ birdy590: 对 这个充满问号的快铁 其实是一个更恐怖的玩意 10/22 13:15
394F：→ edos: 慢慢来啊 紧张什麽 以前讲高铁延伸宜兰 不是有人也笑 10/22 13:15
395F：→ birdy590: 公共建设这种搞法 难怪品质低落 常常自己挡自己 10/22 13:16
396F：→ edos: 笑说高铁延伸宜兰就只是选举话题，总统大选完之後就不会有下 10/22 13:16
397F：→ sinclaireche: 先把後续延伸计画画出来也没差吧 10/22 13:16
398F：→ sinclaireche: 现在连画大饼都不画 10/22 13:16
399F：→ edos: 文，我印象中本板当初是有人这麽嘲讽着 10/22 13:16
400F：→ birdy590: 现在画出来的大饼是快铁喔 没觉得哪里怪怪的? 10/22 13:16
401F：→ yftsai: 高铁延伸花东，可行性在哪，先算算会亏多少吧 10/22 13:17
402F：→ sinclaireche: 大饼画了 预留空间就能先弄出来 10/22 13:17
403F：→ edos: 那你算啊，高铁赚那麽多 XD 10/22 13:17
404F：→ birdy590: 正常想法当然认为不会有 北回线两种都条塞 更不用说三条 10/22 13:17
405F：→ sinclaireche: 帐面上要赚钱本来就不是什麽问题 10/22 13:17
406F：→ birdy590: 两条都难塞 10/22 13:17
407F：→ edos: 快铁洗洗睡啦，比高铁延伸花东还要浪费钱，还慢，还台铁经营 10/22 13:18
408F：→ birdy590: 把台铁换成快铁然後通不到西部 这更是脑残的决策 10/22 13:18
409F：→ birdy590: 对 但这好像是现在计画的一部份 并不是高铁延伸 10/22 13:18
410F：→ edos: 根本是台铁2.0版，随便一个误点或事故就可以把快铁提升那一 10/22 13:18
411F：→ edos: 丁点的速度给通通抵销掉 10/22 13:18
412F：→ sinclaireche: 搞个迷你新干线延伸还比快铁实际 10/22 13:18
413F：→ a41503: 就算高铁西部赚钱 不代表就要拿去东部大撒币耶 10/22 13:18
414F：→ birdy590: 不同业者间 迷你新干线 或者一对一 relay 都不太可能 10/22 13:19
415F：→ edos: 高铁不是帐面上赚钱而已，是实质上赚钱，还赚很大 10/22 13:19
416F：→ birdy590: 日本的规划其实很容易归纳 高价值的一定尽量推直通运转 10/22 13:20
417F：→ edos: a41503大 不然呢?赚的钱通通能去发给那些财团跟董事长? 10/22 13:20
418F：→ birdy590: 一对一 relay 最多是施工过渡时期用来短暂顶一阵子 10/22 13:20
419F：→ birdy590: 迷你新干线... 应该不会再玩了吧? 像北陆全部都升级了 10/22 13:23
420F：→ ususa: 东部快铁要盖新的标准轨，要买新车辆，要架新路线、号志... 10/22 13:23
421F：→ ususa: 简单说就相当於盖一条新路线了，与其如此当然不如直接高铁 10/22 13:24
422F：→ birdy590: 楼上讲的正是日本对迷你新干线的结论~ 10/22 13:24
423F：→ a41503: 本来一般公司赚钱就是要给股东交代 别忘了高铁现在是公司 10/22 13:24
424F：→ a41503: 化的国营单位 10/22 13:24
425F：→ ususa: 延伸花东，快铁光是速度就跟高铁差了将近一倍，更别提台铁 10/22 13:24
426F：→ ususa: 那精美的经营效率。 10/22 13:25
427F：→ birdy590: 本来是想省钱 结果根本省不到 车辆变贵输送力还会降低 10/22 13:25
428F：推 longdeck: 东部有要盖新路线买新车吗？ 10/22 13:26
429F：→ longdeck: 没吧 不是只有线型改善+双轨化吗？ 花的起这笔钱 高铁延 10/22 13:26
430F：→ longdeck: 伸花莲肯定没问题 10/22 13:26
431F：→ a41503: 实际上高铁现在就是被政府硬塞一条不可能会赚钱的线 10/22 13:26
432F：→ edos: 高铁最大股东是国家。更别说高铁的资金来源，国家早就占绝大 10/22 13:27
433F：→ edos: 多数了 10/22 13:27
434F：→ yftsai: 高铁赚钱只是折旧摊提法改变而已吧，实际成本都还没回收啊 10/22 13:33
435F：→ birdy590: 就算有钱也不代表可以随便乱花啊 /_\ 10/22 13:33
436F：→ birdy590: 像台铁那个第三轨 其实不太能接受 正常应该有人要负责 10/22 13:33
437F：→ edos: "实际成本都还没回收"???盖高铁为什麽要讨论回收成本啊? 10/22 13:34
438F：→ yftsai: 东部搞高铁，实际上就不可能啊，人口才多少 10/22 13:35
439F：→ edos: "实际成本都还没回收" 好笑勒 又一个乱入了 自己去爬文 10/22 13:35
440F：→ edos: 人口才多少?东部高铁仅限户籍东部的人能搭?而且限搭宜兰~台 10/22 13:36
441F：→ edos: 东区间?怎麽又来一个同样逻辑的 哈哈 10/22 13:36
442F：→ edos: 似曾相似呢 10/22 13:36
443F：→ yftsai: 成本没回收谈什麽赚钱啊 10/22 13:37
444F：→ birdy590: 这种思维在民营企业早就被拉出去砍头了 10/22 13:37
445F：→ birdy590: 同一个问题 花一次钱解决不了 再花一次原问题还是在 10/22 13:38
446F：→ birdy590: 到底哪里的需求才是有必要优先解决的? 10/22 13:38
447F：→ edos: 成本什麽啦?公共建设你谈成本回收? XD 10/22 13:38
448F：→ birdy590: 照你的逻辑连评估的钱都可以省了 直接大撒币就好 10/22 13:39
449F：→ edos: 人民缴税给政府盖公共建设，然後你说公共建设要谈成本回收? 10/22 13:39
450F：→ edos: 是在哈喽喔 10/22 13:39
451F：→ birdy590: 反正盖下去人就会来... 人不来就烧钱 反正不是烧我的钱 10/22 13:39
452F：→ yftsai: 你说高铁很赚，问题是成本都还没回收，怎麽算赚钱 10/22 13:40
453F：→ edos: 公共建设还是要可行性评估啊，然後你到底接受了人家通过高铁 10/22 13:41
454F：→ yftsai: 西部高铁成本回收要几年？ 10/22 13:41
455F：→ edos: 延伸宜兰的可行性评估这件事实了没? 10/22 13:41
456F：→ birdy590: 评估你看了没? 其实财务预测是负的耶 10/22 13:41
457F：→ edos: 公共建设到底谁在跟你讨论成本回收啦 10/22 13:41
458F：→ birdy590: 条件最好的其实是宜兰站 而且那个数字我压根不信 10/22 13:41
459F：→ edos: 又开始轮回了 你 10/22 13:42
460F：→ birdy590: 平日根本没那麽多需求量 谁跟你每天爆满 10/22 13:42
461F：→ edos: 你要抓特特定路线出来讨论财务? 10/22 13:42
462F：→ birdy590: 你这假设根本自己瞎掰的 考虑的不是回收 而是能不能自偿 10/22 13:42
463F：→ birdy590: 连自偿都不行 这个大家都知道 就是钱坑 10/22 13:42
464F：推 longdeck: 成本当然要回收 不计成本早就高铁环岛了还跟你直铁高铁 10/22 13:43
465F：→ edos: 那麻烦台北捷运什麽万芳医院~动物园，海山~顶埔，台铁南回线 10/22 13:43
466F：→ birdy590: 铁路是基本需求相当高的一种运具 要自偿并不容易 10/22 13:43
467F：→ edos: 沙仑线，六家线...一堆特定路线的财务是赚钱还赔钱? 10/22 13:43
468F：→ yftsai: 对啊，既然没回收，那政府就是赔钱做，对吧 10/22 13:43
469F：→ edos: 又来一个公共建设要回收成本的帐号 XD 10/22 13:44
470F：→ birdy590: 像捷运也不是盖愈多就愈好 路网到後期可能会有财务压力 10/22 13:44
471F：→ edos: 到底要多天才才会说公共建设要讨论回收成本啦 10/22 13:44
472F：→ birdy590: 并不是多一条新线就会多出相对的收入 10/22 13:44
473F：→ yftsai: 那既然是赔钱，就要看成本效益啊 10/22 13:44
474F：→ edos: 人民纳税给政府，政府盖公共建设，到底是要回收什麽成本啦 10/22 13:44
475F：→ birdy590: 乱扯一通 自偿强调的不是回收 而是至少不要变成钱坑 10/22 13:45
476F：→ edos: 你纳税给政府，政府拿去盖马路、辟公园->要回收啥鬼成本? 10/22 13:45
477F：→ edos: 你每出门踏出去马路一次，去逛公园一次，就跟你收费，收费到 10/22 13:45
478F：→ a41503: 公共建设本来就要考虑自偿啊 不用考虑的话早就高铁捷运化 10/22 13:45
479F：→ a41503: 了 10/22 13:45
480F：→ birdy590: 你不知道以前收过一堆过桥费过路费吗? 10/22 13:45
481F：→ yftsai: 不是啦，你既然说高铁很赚，所以我才问你有没有回收成本啊 10/22 13:46
482F：→ edos: 铺这些马路跟盖这些公园的经费回本为止吗?别天才了好吗 10/22 13:46
483F：→ birdy590: 这也不是台湾的专利 而且现在台湾反而不这样做了 10/22 13:46
484F：→ birdy590: 国外的 toll bridge/toll road 是没听过喔 10/22 13:47
485F：→ birdy590: 以前还真的就是这样做 收费收到回本为止 10/22 13:47
486F：→ edos: 你不知道为什麽後来取消那些国桥费吗 10/22 13:47
487F：→ edos: 高铁很赚跟回收成本什麽事?? 10/22 13:48
488F：推 sinclaireche: 盖好之後又不是不用维护 10/22 13:49
489F：→ birdy590: 以前停止应该跟收费技术有关系 人工收费成本高还会挡路 10/22 13:49
490F：→ birdy590: 现在只是没有需求这样做罢了 旧路旧桥收什麽钱? 10/22 13:50
491F：→ sinclaireche: 政府自己把折旧摊提吸收，财报就能赚钱了 10/22 13:50
492F：→ edos: 所以公共建设只讨论营运成本跟收益，根本不讨论回收成本 10/22 13:51
493F：→ edos: 倒底是谁一直在谣传公共建设要回收成本的啦，换个角度说，政 10/22 13:51
494F：→ edos: 府的那些税收本身就是一个代管而已 10/22 13:52
495F：→ yftsai: 高铁赚不赚要看你怎麽摊提成本啊 10/22 13:52
496F：→ sinclaireche: 就算是台铁版的建设成本也没办法回收 所以本来讨论 10/22 13:52
497F：→ sinclaireche: 的部分就不在这 10/22 13:52
498F：→ edos: 那有什麽回收成本可言，你花自己的200万买一部车，你会向自 10/22 13:53
499F：→ a41503: 欸不是 你真的不知道运输建设有自偿率吗 10/22 13:53
500F：→ edos: 己每使用一次车就收一次费用?收到回收这200万成本吗? 10/22 13:53
501F：→ edos: 不会嘛，因为那只是你把自己的资产从200万->汽车，又无损。 10/22 13:54
502F：→ birdy590: 但是每次开车如果还会有额外支出呢 10/22 13:54
503F：推 longdeck: 捷运公路公园的成本多少 服务人口与利多又是多少 10/22 13:54
504F：→ longdeck: 再比比高铁成本利多是多少 10/22 13:54
505F：→ longdeck: 有办法无视成本我马上开个连署高铁延伸澎湖 10/22 13:54
506F：→ birdy590: 自偿率看的是这一块 收益太烂当然就会变钱坑 10/22 13:54
507F：推 sinclaireche: 以这个说法直接盖磁浮更好啊 10/22 13:54
508F：→ birdy590: 营运成本是实的 时间到了都要付真金白银出去 10/22 13:55
509F：→ sinclaireche: 还更快 10/22 13:55
510F：→ a41503: 你自用会跟公用一样?折旧本来就是一种负债的会计科目 10/22 13:55
511F：→ edos: 又来一个帐号讲自偿率 XD 10/22 13:55
512F：→ birdy590: 没有直接超越中央新干线真是可惜了~ 10/22 13:55
513F：→ edos: 那我请问有那一个铁道建设的自偿率要求100%(这才叫回收成本) 10/22 13:56
514F：→ birdy590: 自偿率看的不是回本 而是会不会赔到脱裤 10/22 13:56
515F：→ a41503: 不懂麻烦自己去翻会计课本好吗 10/22 13:56
516F：→ yftsai: 好啦，那西部营运有赚钱，东部会赚吗 10/22 13:56
517F：→ sinclaireche: 谈回收的只会得到都不盖的结论 10/22 13:56
518F：→ birdy590: 当然 财务操作可能会把折旧想办法移出去 不然会负到爆 10/22 13:57
519F：→ yftsai: 就算不考虑建设成本好了，光是营收能不能cover营业费用 10/22 13:57
520F：→ yftsai: 都是问题 10/22 13:57
521F：→ sinclaireche: 要谈的是营运之後会不会资不抵债 10/22 13:57
522F：→ birdy590: 对 评估报告看起来就是连营业成本都 cover 不了 10/22 13:57
523F：→ edos: 又来了 西部高铁跟东部高铁是独立分开营运的吗? 10/22 13:57
524F：→ birdy590: 这还是把兴建这笔大钱由政府扛的前提下 10/22 13:57
525F：→ edos: 怎麽又来一个帐号重复另一个提过的矛盾问题 10/22 13:58
526F：→ birdy590: 看吧 标准答案: 高铁赚这麽多 吐一点出来会怎样 10/22 13:58
527F：→ sinclaireche: 不能提转乘 不能提营运成本 还有什麽能提 10/22 13:58
528F：→ edos: 台北捷运会单独讨论文湖线能不能营运成本与收益是亏损或赚钱 10/22 13:59
529F：→ yftsai: 不是，如果是私人公司，要花多少钱盖这条路当然不是问题 10/22 13:59
530F：→ edos: 吗?台铁会把南回线、六家线、沙仑线单独拿出来讨论营运成本 10/22 13:59
531F：→ birdy590: 还真的会~ 公车也是会一条一条路线下去检讨 10/22 13:59
532F：→ edos: 与收益是赚钱或亏损吗? 10/22 13:59
533F：→ edos: 我问的是轨道运输啊 10/22 13:59
534F：→ birdy590: 收益不如预期就得想办法改善 不是其它地方有赚就无视 10/22 14:00
535F：→ yftsai: 问题是用纳税钱盖，本来就要考虑成本效益的问题 10/22 14:00
536F：→ edos: 没有人在单独拿特定路段的盈亏在讨论的啦，你要重复战几次啊 10/22 14:00
537F：推 sinclaireche: 台铁版直铁反对的大部分也都是说台铁营运的问题 10/22 14:00
538F：→ birdy590: 生意太差可能会调整编组 调整班距 高雄捷运忘了吗? 10/22 14:00
539F：→ edos: 纳税钱本来就是要盖公共建设的，是要回收什麽成本啦? 10/22 14:01
540F：→ yftsai: 不然你是要讨论什麽啦XD 10/22 14:01
541F：→ sinclaireche: 这没办法说明为什麽不选择台铁案啊 10/22 14:01
542F：→ edos: 你现在出门走的平面马路都是纳税钱舖的，路灯都是纳税钱盖的 10/22 14:02
543F：→ sinclaireche: 台铁版直铁最大优势在於解决一部分接驳 10/22 14:02
544F：→ edos: 所以你出门踏出去马路，国家有跟你收钱说要回收成本吗? 10/22 14:02
545F：→ birdy590: 谁跟你没有人 明明就有 10/22 14:02
546F：→ yftsai: 公共建设又不是只有高铁 10/22 14:02
547F：→ sinclaireche: 不然全部拉国内航线也没差 10/22 14:03
548F：→ edos: 又来了 西部高铁也有接驳问题~~我以为坐时光机回到几十年前 10/22 14:03
549F：→ birdy590: 不只是台湾 日本也是会逐条路线计算财务状况 10/22 14:03
550F：→ edos: 人家算的是营运成本跟营运收益的财务状况 10/22 14:03
551F：→ birdy590: 只能说这观念真的很奇特 自己不知道的就以为没有 10/22 14:04
552F：→ sinclaireche: 所以台铁直铁除了是台铁营运和集水区以外有什麽太 10/22 14:04
553F：→ sinclaireche: 大的问题吗 10/22 14:04
554F：→ edos: 又不是在讨论要回收成本 10/22 14:04
555F：→ edos: 那个国家盖公共建设说要收费收到回收成本的啦 10/22 14:04
556F：→ sinclaireche: 台湾的跨运具转乘做得多烂又不是不知道 10/22 14:04
557F：→ birdy590: 如果里面有折旧那就是在回本 这是基本财务常识 10/22 14:04
558F：→ yftsai: 好的，那不讨论成本，东线营收能cover营运成本吗 10/22 14:06
559F：推 a41503: 那我问你 想去花东的人会选台北直达 10/22 14:06
560F：→ a41503: 花莲的台铁 还是要去荒郊野外转成的高铁? 10/22 14:07
561F：→ yftsai: 或者说，每年政府要花多少钱维持东线高铁的营运 10/22 14:08
562F：→ edos: 又来了 东部路线跟西部路线是分开独立营运的吗?? 10/22 14:10
563F：→ edos: 那请问文湖线你要不要试算一下是赚钱还赔钱的? 10/22 14:10
564F：→ edos: 台铁那麽多路线，你要不要每条特定路线都抽出来算赚钱或亏损 10/22 14:11
565F：→ edos: 全世界的大众运输你通通只算会赚钱的路线，把特定路线不赚钱 10/22 14:12
566F：→ edos: 的都砍掉看看，我也好奇能剩下多少 10/22 14:12
567F：→ birdy590: 单条路线还真的要算啊 只是有特殊目的标准可以放宽 10/22 14:12
568F：→ birdy590: 上面讲的是政治问题, JR 也是撑到不能撑才会交给第三 10/22 14:13
569F：→ a41503: 日本的确有喔 会把各公司各条路线算损益比 10/22 14:13
570F：→ birdy590: sector 来处理~ 近几年看起来比较敢这样做了 10/22 14:13
571F：推 sinclaireche: 以便利性来说 在旅途时间没差太多的状况下 班次多 10/22 14:13
572F：→ sinclaireche: 一点和直达比较实际 10/22 14:13
573F：→ birdy590: 北海道废一堆线就是这样, 废了才知道 开一年火车的开销 10/22 14:14
574F：→ birdy590: 拿来开代行巴士够用十年还有剩 10/22 14:14
575F：→ edos: 那你把同样逻辑拿去对台铁说，台铁亏损累累，你还盖台铁直铁 10/22 14:15
576F：→ edos: 是想笑话谁，拿日本那些少数废线的来说嘴 XD 10/22 14:15
577F：→ edos: 讲的好像日本轨道运输现在营运的路线都是去芜存菁有赚钱的 10/22 14:16
578F：→ birdy590: 就算检讨亏损也轮不到东线啊~ 日本什麽"少数废线" 10/22 14:17
579F：→ birdy590: 而是 常态性 所有路线都会进行检讨 10/22 14:17
580F：→ birdy590: 只是你"以为"没有人一条路线一条路线看罢了 10/22 14:17
581F：推 a41503: 台铁废线完全没问题啊 问题是一台载满的普悠玛 就算旅客都 10/22 14:17
582F：→ a41503: 是台北-花莲的 只要开一班出去就是亏损 10/22 14:18
583F：→ a41503: 反而没人要的货车才是台铁主要赚钱的 10/22 14:18
584F：→ jago: 双标一堆。高铁延伸东部就质疑东部会不会亏损，台铁环岛不去 10/22 14:19
585F：→ jago: 要求废除所有不赚钱的台铁路线? 10/22 14:19
586F：推 sinclaireche: 新建和既有路线的标准本来就不一样啊 10/22 14:20
587F：→ sinclaireche: 也可以说都是赔钱 那不如改磁浮 10/22 14:20
588F：→ birdy590: 普太如果会亏钱 那应该也是座位数太少造成的 10/22 14:20
589F：→ birdy590: 日本还真的是这样 容易处理的早就处理完了 10/22 14:21
590F：→ sinclaireche: 机场捷运那个距离和票价跟班次和客运比都很惨了 何 10/22 14:21
591F：→ sinclaireche: 况是... 10/22 14:21
592F：推 a41503: 可以废除啊 但有些地方只能搭台铁 但东部又不是只能高铁 10/22 14:22
593F：→ jago: 双标的难道不知道北海道废除某些路线就是因为北海道新干线 10/22 14:24
594F：→ birdy590: 新干线通车转第三 sector, 跟财务不佳丢出去是分开的 10/22 14:24
595F：→ jago: 人家就是选择盖新线去废除旧的某些既有路线 10/22 14:25
596F：→ birdy590: 地方自治体通常是属於不看帐单的那种~ 10/22 14:25
597F：→ birdy590: 只是要求负担一部份 可能就受不了了 10/22 14:26
598F：→ jago: 台铁维持货运又没差 10/22 14:26
599F：→ birdy590: 这跟检讨赤字路线是两件事 不能混在一起 10/22 14:26
600F：→ birdy590: 有兴趣请自行参阅 赤字83线 10/22 14:27
601F：→ sziwu1100: 拿日本来举例也算奇葩，日本的轨道运输多密密麻麻，台 10/22 14:27
602F：→ sziwu1100: 湾的轨道运输密度如果有像日本水准，那再来讨论什麽某 10/22 14:27
603F：→ sziwu1100: 些不赚钱的路线废除问题，偏偏台湾的轨道运输密度连人 10/22 14:28
604F：→ sziwu1100: 家的车尾灯都看不到... 10/22 14:28
605F：推 sinclaireche: 拿北海道来比本来就很诡异 10/22 14:30
606F：→ birdy590: 就算用日本标准 台铁能符合的路线也很少 10/22 14:30
607F：→ sinclaireche: 北海道目前的废线都不是并行在来线 10/22 14:30
608F：→ birdy590: 亏钱是自己经营效率的问题 不能怪在路线头上 10/22 14:31
609F：→ sinclaireche: 北海道新干线会影响的:道南渔火铁道和未来的函馆本 10/22 14:31
610F：→ sinclaireche: 线部分区间 10/22 14:31
611F：推 austin0353: 花东都要用快铁了，宜兰跟屏东直接用快铁就好 10/22 14:32
612F：→ birdy590: 进不了台北的快铁真的有比较好? 10/22 14:32
613F：推 a41503: 青函隧道改新干线之後就没什麽人搭了 因为又贵又没比较快 10/22 14:32
614F：→ a41503: 现在宜兰也要步入後尘吗 10/22 14:32
615F：→ sziwu1100: 日本的轨道运输也是靠赚钱的路线去cover不赚钱的路线。 10/22 14:33
616F：推 sinclaireche: 如果台北以南的西部县市往来宜兰的需求够大那盖北 10/22 14:33
617F：→ sinclaireche: 宜高铁很合理 10/22 14:33
618F：→ birdy590: 宜花东需求最大的全都是到台北 10/22 14:33
619F：→ austin0353: 然後宜兰线型改善不要停滞，说不定发现根本不用新线 10/22 14:34
620F：→ sziwu1100: 不要说日本，应该说全世界的大众运输都存在靠赚钱的路 10/22 14:34
621F：→ sziwu1100: 线去cover不赚钱的路线这种事实。 10/22 14:34
622F：→ birdy590: 所以清晨北上洽公 晚上搭回去的班次 平日旅客都很多 10/22 14:34
623F：→ sinclaireche: 如果北宜需求远大於其他加总，那状况就会变的像机 10/22 14:35
624F：→ sinclaireche: 场捷运跟公车竞争的状况 10/22 14:35
625F：→ birdy590: 只考虑平日... 如果连假日都要考虑 那根本是废到不行 10/22 14:36
626F：→ victtgg: 北宜直铁盖台铁只是悲剧。万幸没给台铁 10/22 14:36
627F：推 sinclaireche: 台铁案的大多数问题都指向台铁这个经营者上 10/22 14:38
628F：→ birdy590: 然後 讲北海道的一个原因 是因为它还不是一般公司 10/22 14:40
629F：→ ekes11: 高铁延伸宜花东，台铁(宜花东)负责货运跟接驳到各乡镇去。 10/22 14:43
630F：→ ekes11: 反正台铁东部很大比例也是只去宜兰罗东花莲玉里台东这些站 10/22 14:44
631F：→ ekes11: 高铁的设站少，却也刚好满足很大比例东部的乘客需求，只剩 10/22 14:45
632F：→ ekes11: 少部分要去其他乡镇的乘客，可以透过台铁等转乘方式。 10/22 14:45
633F：→ Ailin: 系统较旧，那台铁怎麽不提出来改善系统？日本不也有平交道 10/22 14:51
634F：→ Ailin: ，停站也多，车种也复杂，怎麽误点就没这麽夸张 10/22 14:51
635F：推 a41503: 有啊 问题就是没钱 就算拿买新车的钱去改善 大概也不够 10/22 14:53
636F：推 t7101271328: 又在日本铁路误点不严重 前阵子关西下雨 纪势本线连 10/22 14:54
637F：→ t7101271328: 带阪和线一起误点20分钟起跳 差点没赶上飞机 10/22 14:54
638F：→ yftsai: 问一下，现在高铁到底谁在经营？台铁高铁不是同个老板？ 10/22 14:54
639F：→ birdy590: 台铁的毛病大家都知道吧 车辆 号志 最後就是人 10/22 14:55
640F：→ t7101271328: 我觉得人要排第一XD 每个上面的都在搞心机 哪有心做 10/22 14:56
641F：→ t7101271328: 事 10/22 14:56
642F：→ yftsai: 不然这样，把台铁局裁撤，给高铁经营 10/22 14:58
643F：→ yftsai: 以後就没有台铁高铁的区别了，只剩下轨距的差别 10/22 14:59
644F：→ yftsai: 新线就用窄轨，配合宜兰线花东线轨道，没有选择站址的问题 10/22 15:01
645F：→ yftsai: 新线进宜兰，停头城、礁溪、宜兰、罗东，再接花东线 10/22 15:02
646F：→ yftsai: 反正毒瘤就是台铁局，把台铁局切掉，新线直通花东 10/22 15:04
647F：→ yftsai: 全部交给高铁局和高铁公司经营，应该没问题吧 10/22 15:04
648F：→ DDJJ1069: 台铁那套系统给谁经营都一样问题一堆，不是只有单纯谁来 10/22 15:05
649F：→ DDJJ1069: 经营的问题(那麽容易简化的话，早就解决) 10/22 15:06
650F：→ yftsai: 系统有问题，不就是经营者的问题？换个经营者，优化系统 10/22 15:07
651F：→ yftsai: 不然再盖一条铁路，也不可能 10/22 15:08
652F：→ DDJJ1069: 优化系统本身就是大课题，不然当年西部也有台铁优化提速 10/22 15:09
653F：推 t7101271328: 台铁换经营者是没用的 内部整个文化已经僵化 各部门 10/22 15:09
654F：→ t7101271328: 各自为政 各怀鬼胎 你又不可能整个打掉重练 10/22 15:09
655F：→ DDJJ1069: 取代高铁的声音啊~~ 10/22 15:09
656F：→ DDJJ1069: 叫台湾高铁公司去经营台铁现有那套系统，别说要优化，可 10/22 15:09
657F：→ DDJJ1069: 能只会被漩涡拉下去向下沉沦 10/22 15:09
658F：→ yftsai: 优化系统哪有什麽难的，要不要做而已 10/22 15:40
659F：→ yftsai: 政府这几年，砸了上千亿给台铁高架化、地下化，这些钱拿来 10/22 15:42
660F：→ yftsai: 给台铁系统升级绰绰有余啦 10/22 15:44
661F：→ yftsai: 只是政府比较热衷於土地开发、看得见的政绩，对於改善台铁 10/22 15:45
662F：→ yftsai: 经营本质，或说台铁改革并不在乎而已 10/22 15:46
663F：→ victtgg: 优化系统嘴炮比较快，光是二股的发车水准就那麽烂，先去 10/22 15:52
664F：→ victtgg: 优化学学日本再来说不难 10/22 15:53
665F：→ birdy590: 所以才会强调 花钱不是不行 但是花了钱要能得到效果 10/22 15:53
666F：→ yftsai: 没错啊，隔壁就是铁道大国，去学就好，没那麽难吧 10/22 15:55
667F：→ yftsai: 何况我们的铁路本来就跟日本系出同源 10/22 15:56
668F：→ ekes11: 学个成绩出来再来说不难。要不然我也想学罗一钧当大学榜首 10/22 16:03
669F：→ ususa: 台铁连最简单的软硬体招牌字体美学都那麽差了，先学这个再 10/22 16:06
670F：→ ususa: 去学别的吧，连加减乘除都有问题，还想学三角函数吗... 10/22 16:06
671F：→ yftsai: 一千多亿不要炒地皮，都可以从加减乘除学到微积分了 10/22 17:05
673F：嘘 ususa: 真可怜 原来有人不知道台铁过去早就出国考察过N次，不光去 10/22 17:08
674F：→ ususa: 日本而已，欧洲也去 10/22 17:08
675F：嘘 ususa: 北宜直铁盖台铁就不用花钱? 扣个帽子说钱坑 真廉价的批评 10/22 17:10
676F：→ yftsai: 不查还不知道，原来铁路立体化要花超过4000亿 10/22 17:10
677F：→ yftsai: 痾，钱坑是说延伸到花东吧 10/22 17:13
678F：嘘 ususa: 那种文章也拿来歪楼。各地市区立体化也只是刚好而已。你没 10/22 17:13
679F：→ yftsai: 至於北宜高铁，前面也算给你看了，就打不过客运啊 10/22 17:13
680F：→ ususa: 看到各地市区捷运都直接搞立体化吗?你没看台湾高铁全线大部 10/22 17:13
681F：→ ususa: 分也立体化吗?台铁的个市区立体化不过就是在收拾古人的留下 10/22 17:14
682F：→ ususa: 来的烂摊子而已 10/22 17:14
683F：→ ususa: 你算什麽?我没看到，我也懒得看 10/22 17:15
684F：→ ususa: 没意义的比较 10/22 17:15
685F：→ yftsai: 烂摊子XD，人家日本欧洲就没这样搞 10/22 17:15
686F：→ yftsai: 是他们留着烂摊子不收拾吗ＸＤ 10/22 17:16
687F：嘘 ususa: 是啊 怎样 台湾比人家负责任要解决这方面问题 自卑吗? 10/22 17:17
688F：→ yftsai: 你真奇耙椰，台铁这几年误点、安全问题这麽多 10/22 17:24
689F：→ yftsai: 竟然有人觉得台铁比日本欧洲负责任XD 10/22 17:25
690F：嘘 ususa: 我说的台湾负责任是指针对市区的铁路立体化这块 10/22 17:32
691F：嘘 ususa: 台铁连六家线、沙仑线都立体化，会嘴市区立体化才叫奇"葩" 10/22 17:33
692F：→ crazy203: 没这样搞?日本高架化盖的比台湾凶我以为是常识 10/22 18:15
693F：→ crazy203: 欧洲不弄是因为当初盖的时候市区就已经土堤/地堑化了 10/22 18:15
694F：→ crazy203: 没平交道问题.公路立体穿越也没有长长的引道 10/22 18:16
695F：→ crazy203: 欧洲的例子能直接拿来类比台湾? 10/22 18:17
696F：→ crazy203: 如果说政府考察都是浪费钱，我也觉得这些学者愧对他们的 10/22 18:18
697F：→ crazy203: 专业知识 10/22 18:19
698F：→ crazy203: 别说改建了，人家新线也是直接立体化兴建，谁还设平交道 10/22 18:20
700F：→ crazy203: 筑波快线整条上上下下的，就刚好符合某些人说的云霄飞车 10/22 18:23
701F：→ yftsai: 新线当然另当别论啊，但日本真的有把旧铁路拆掉改立体化? 10/22 18:24
702F：→ crazy203: YT搜连続立体交差，随便就一堆日本高架化纪录影片 10/22 18:25
703F：→ yftsai: 人家花钱盖新线，运能增加了，可没有把旧铁路拆掉 10/22 18:28
704F：→ crazy203: 那些文早就看过N遍了，现在网路那麽方便，谷哥map拉个街 10/22 18:28
705F：推 CGtheGREAT: 不是只有盖会是钱坑 营运也是好吗？别国的教训没看 10/22 18:28
706F：→ CGtheGREAT: 到？高铁就算有官股也还是民营的 他哪里来这麽多鸡 10/22 18:28
707F：→ CGtheGREAT: 血来填 10/22 18:28
708F：→ crazy203: 景图去看就有答案了 10/22 18:28
710F：→ crazy203: 个就能打你脸，你到底有没有真的去搜啊? 10/22 18:30
711F：推 wcc960: 立体化本来就不是问题，台湾问题应该是有些地方立体化只要 10/22 18:31
712F：→ wcc960: "地下化"，日本拆旧线盖新线多到爆好吗，现在计画or进行中 10/22 18:33
713F：推 CGtheGREAT: 日本高架立体化在城市区域很普遍啊… 10/22 18:34
717F：→ crazy203: 台铁跟日本基本师出同门，日本都盖那麽凶了，台铁为何 10/22 18:42
718F：→ crazy203: 不能盖？跟w大讲的一样，台铁不是没有立体化需求，而是 10/22 18:42
719F：→ crazy203: 需求不切实际 10/22 18:42
720F：→ crazy203: 以日本标准来看，台铁地下化路段盖高架化就足够了，而 10/22 18:44
721F：→ crazy203: 目前吵着要高架化的路段基本上盖不成 10/22 18:44
722F：→ wcc960: 而日本地下化比例极少，绝大多数都是高架化 10/22 18:45
723F：→ crazy203: 也不用吵四线，两线都还没用到极限，盖四线只是事倍功半 10/22 18:46
724F：推 birdy590: 甚至还有很多轨道在地面 变成道路从地下穿越 10/22 18:46
725F：→ wcc960: 日本都市车班又远比台铁多 打不开的平交道问题更严重得多 10/22 18:46
726F：→ birdy590: 密度不高的地方 这样也比整路盖高架要省钱 10/22 18:47
727F：→ crazy203: 与其看学者昧着自己专业带风向的文，不如去看街景图、影 10/22 18:52
728F：→ crazy203: 片记录还比较实际一点 10/22 18:52
729F：→ crazy203: 至少後者不会造假 10/22 18:53
730F：→ crazy203: 像某些会把东京大阪车站说成是平面车站的学者，他们的 10/22 18:59
731F：→ crazy203: 文基本上都可以不用看了 10/22 18:59
732F：→ yftsai: 相对於平面铁路日本铁路高架化占的比例还是很小吧 10/22 19:53
733F：→ yftsai: 台湾需要捷运的都市那麽多，却把钱砸在地下化？ 10/22 19:58
734F：嘘 a5mg4n: 柏林车站(berlin hbf)早就在1959年就完成高架化了 10/22 19:59
735F：嘘 a5mg4n: 大阪车站也早就是高架化的 10/22 20:00
736F：→ a5mg4n: 武雄温泉的进站人次(1700人/日不到)都可以高架化了,台铁 10/22 20:03
737F：→ a5mg4n: 随便举斗六为例,就有6000人/日以上进站 10/22 20:04
738F：推 solomonABC: 有人会不高兴 10/22 20:09
739F：推 wcc960: 立体化最大背景应该是道路(平交道)车流量，不是铁路运量 10/22 20:14
740F：→ birdy590: 像武雄温泉其实是有故事的~ 拿特例当范例并不适当 10/22 20:16
741F：→ wcc960: 武雄来讲就因为早晚尖峰时刻车站东西两侧的平交道会大塞车 10/22 20:16
742F：→ wcc960: 然後顺便结合新干线一起更新 10/22 20:16
743F：→ crazy203: 高架占比小是因为日本乡下很广被稀释掉，除了东北少数几 10/22 20:16
744F：→ crazy203: 个县，每个县最少都有一处有做高架化 10/22 20:16
745F：→ birdy590: 其实这也符合上面所说 日本常常是配合其它工事做立体化 10/22 20:17
746F：→ crazy203: 连最乡下的鸟取、岛根，县厅所在车站都做完高架化了 10/22 20:18
747F：→ a5mg4n: 台铁也常常配合其他工事立体化,林荣 寿丰 东山 後龙 泰安 10/22 20:19
748F：→ a5mg4n: 等等众多 10/22 20:19
749F：推 mattc123456c: 只能说第一个台北就做坏示范 10/22 20:19
750F：→ a5mg4n: 台南也有多处顺便做的高架化 10/22 20:20
751F：→ birdy590: 单独去要钱说要做立体化 县厅很可能直接给个叉 10/22 20:20
752F：→ birdy590: 但是台铁很多工事本身就是要做立体化的 @@ 10/22 20:21
753F：→ mattc123456c: 某个平行世界的台湾大概就台南继续钻地下(高价花成 10/22 20:21
754F：→ mattc123456c: 本更高)吧 10/22 20:21
755F：→ birdy590: 名字都写明了 "连続立体交差" 10/22 20:21
756F：→ crazy203: 那可以请b大看完我和w大贴的连结後，能告诉我配合其他工 10/22 20:22
757F：→ crazy203: 事做的、而不是只是单纯消除平交道用途的有几个吗？ 10/22 20:22
758F：→ birdy590: 日本花在缓急分离上面的钱应该比立体化更多 10/22 20:22
759F：→ a5mg4n: 台北的示范不差吧? 以特等站为范围 北高地下化评价都还可 10/22 20:22
760F：→ birdy590: 不要说别的 梅田的平交道还要过几年才会拆完 10/22 20:22
761F：→ mattc123456c: 更准确来讲是各市区中就台南市区受到两侧建筑限制而 10/22 20:23
762F：→ mattc123456c: 仍然拉东移地下线 10/22 20:23
763F：→ birdy590: 货物线今年还发生过事故 够市中心了吧 也没单独做 10/22 20:23
764F：→ a5mg4n: 高架化的台中动线极差,大车站的花莲变烤箱也不是新闻了 10/22 20:23
765F：→ crazy203: 喔你提到缓解分离，那请顺便看里面有几个高架化是有做缓 10/22 20:24
766F：→ crazy203: 急分离的？ 10/22 20:24
767F：→ birdy590: 日本的都会区几十年前就做完了 保证比立体化早 10/22 20:24
768F：→ mattc123456c: 林边站不是因为要盖超高堤防而跟着高架化？ 10/22 20:25
769F：→ a5mg4n: 日本都会区有不少当时就是以立体化施做的,只是用土工方式 10/22 20:25
770F：→ a5mg4n: 当初就设想周到的话,用土工方式立体远比多年後架桥或挖隧 10/22 20:26
771F：→ a5mg4n: 道便宜-也就是事後收当年的烂摊子 10/22 20:26
773F：→ crazy203: 那堆缓解分离绑定立体化一起做的别当做没看见啊 10/22 20:29
774F：推 wcc960: 若沿线反弹够大单独就会做了，如京急本线、京成船桥前後 10/22 20:31
775F：→ a5mg4n: 京急大师线也是直接原线地下化 10/22 20:32
776F：→ crazy203: 当然也有像现在竹之塚原本平面四线缓解分离在做高架化 10/22 20:32
777F：→ crazy203: 的 10/22 20:32
778F：→ crazy203: *缓急 10/22 20:33
779F：→ birdy590: 不是说了吗 日本花在缓急分离上面的钱应该比立体化多 10/22 20:40
780F：→ birdy590: 单独要拔掉平交道 标准是很高的 有些地方等n年也排不到 10/22 20:40
781F：→ birdy590: 反过头来看 台湾哪里有缓急分离? 10/22 20:40
782F：→ crazy203: 不要在那边应该，确切数字请拿出来，事实就是现在日本几 10/22 20:52
783F：→ crazy203: 乎各地都有为了消除平交道而做的立体化，而不是在那边 10/22 20:52
784F：→ crazy203: 脑补标准很高什麽的 10/22 20:52
785F：→ birdy590: 是有啊 但人家标准很明确 而且地方政府显然会有预算压力 10/22 20:53
786F：→ birdy590: 为什麽大都市中心的平交道现在都还拆不掉? 单独施工太贵 10/22 20:53
787F：→ birdy590: 这种就只有等其它工程 不然怎麽办? 10/22 20:54
788F：→ birdy590: 不是说日本不会拆平交道 反而是台湾只会拆平交道 对吧 10/22 20:55
789F：→ birdy590: 要比就不能拿日本比 因为东京剩下的平交道密度 是所有 10/22 21:01
790F：→ birdy590: 国际大城市里面最高 @@ 10/22 21:01
791F：推 wcc960: 应该说第一目的是立体化，顺便做缓急分离才是少数 10/22 21:12
792F：→ wcc960: 毕竟三大都会区外都是前者，关西和名古屋也大多是前者 10/22 21:15
793F：嘘 neon7134: 看看台铁发生重大事故後的态度还有每日任务 还会有人想 10/22 22:36
794F：→ neon7134: 把新建铁路交给台铁 我真的快笑死XDDD 10/22 22:36
795F：嘘 edison: 台铁不值得浪费钱给新路线 10/23 00:08
796F：嘘 chicagoboy: 应该是从今往後唯一的一条北宜直铁，给台铁真是笑话 10/23 00:24
797F：嘘 jago: 说东部高铁会亏损真的很可笑，那整个台铁亏损连年，不去废掉 10/23 02:46
798F：→ jago: 台铁立即省钱吗?更何况拿南港~宜兰这种某一段的营运来讨论赚 10/23 02:47
799F：→ jago: 钱或亏损?脑筋还好使吗? 10/23 02:48
800F：推 wcc960: 跟日本现在不盖山阴新干线，但JR东海也废不掉名松线一样吧 10/23 03:14
801F：→ wcc960: 旧线有其亏再多也不废的理由，但不代表新线亏再多也该盖 10/23 03:16
802F：嘘 jago: 那儿来的新线亏再多?双标又来 10/23 03:25
803F：嘘 jago: 高铁延伸花东，我还怕它高铁愈赚愈多 10/23 03:30
804F：嘘 sziwu1100: 北海道就是盖新干线，废除很多条旧线。而且北海道新干 10/23 03:37
805F：→ sziwu1100: 线就算亏损也还是继续盖。 10/23 03:38
806F：→ sziwu1100: 不过东部高铁也不会像北海道新干线那样就是，北海道因 10/23 03:40
807F：→ sziwu1100: 为长途客运...都还发达，所以新干线占不了太多便宜。 10/23 03:40
808F：→ sziwu1100: 但是北宜直铁盖高铁的话，往宜花东根本没有竞争对手。 10/23 03:41
809F：推 CGtheGREAT: 北海道新干线拉来说根本不伦不类 因为一开始的基本 10/23 04:09
810F：→ CGtheGREAT: 计画就是新青森到札幌 现在的亏损只是因为现阶段只 10/23 04:09
811F：→ CGtheGREAT: 先期通车到新函馆北斗罢了。 另外札幌本身有日本第 10/23 04:09
812F：→ CGtheGREAT: 三大都会区的近200万人口可以支撑 请问花东有这麽多 10/23 04:09
813F：→ CGtheGREAT: 人口吗？而且现在有任何花东新干线的计划吗？拿人家 10/23 04:09
814F：→ CGtheGREAT: 早就做好的基本计画跟什麽影都没有的东西来说不太好 10/23 04:09
815F：→ CGtheGREAT: 吧 10/23 04:09
816F：嘘 sziwu1100: 兴建公共建设购买原物料与雇用人力等，也只是把钱回流 10/23 04:12
817F：→ sziwu1100: 到资本市场与促进人力就业。非营运收益包括土地开发收 10/23 04:12
818F：→ sziwu1100: 益、相关税收收益、乘客时间成本缩减效益、带动观光发 10/23 04:13
819F：→ sziwu1100: 展效益、交通安全效益。所以在上位者根本不拿营运方究 10/23 04:13
820F：→ sziwu1100: 竟是赚钱或亏损那麽简易的二分法来决定盖不盖，除非是 10/23 04:13
821F：→ sziwu1100: 亏损巨大又连非营运收益部分也都不怎麽样。 10/23 04:13
822F：嘘 sziwu1100: 宜花东也有100万人口左右 10/23 04:16
823F：→ sziwu1100: 现实就是台湾东部的交通替代性很低，高铁在东部根本打 10/23 04:16
824F：→ sziwu1100: 遍天下无敌手 10/23 04:17
825F：→ sziwu1100: 北海道光是到东京就一堆人选择搭飞机 10/23 04:20
826F：→ sziwu1100: 所以拿札幌的人口基数比较多来比没有意义，因为不是都 10/23 04:29
827F：→ sziwu1100: "同比例的人口"在搭车。 10/23 04:30
828F：→ yftsai: 花东盖高铁，做梦比较快啦 10/23 08:10
829F：→ yftsai: 你不算利息折旧，高铁光营业成本就占营收6成 10/23 08:14
830F：→ yftsai: 你花东高铁，能有西部六成，打平营业成本吗 10/23 08:14
831F：→ yftsai: 打遍天下无敌手又怎样，还不是亏钱 10/23 08:16
832F：推 IanLi: 理性讲不赢只能靠酸台铁，就知道直铁案的优势。 10/23 09:50
833F：嘘 victtgg: 直铁就是理性各项分析都输高铁，才会改高铁，到底谁不理 10/23 11:05
834F：→ victtgg: 性?? 西部高铁12站，班次密度多，同样里程的营业成本一定 10/23 11:07
835F：→ victtgg: 是远大於东部高铁，以台北~台东为例，东部高铁顶多设宜兰 10/23 11:07
836F：→ victtgg: 花莲玉里台东4站，班次密度大概也只有西部的 1/4~1/5 ? 10/23 11:10
837F：→ victtgg: 所以就算东部高铁的运量不如西部，它的营业成本也一样比 10/23 11:11
838F：→ victtgg: 同里程的西部高铁还低。 10/23 11:11
839F：→ victtgg: 台湾高铁 2017年营业收入434亿，营业成本246亿(56%) 10/23 11:22
840F：→ victtgg: 台湾高铁 2018年营业收入454亿，营业成本250亿(55%) 10/23 11:22
841F：→ victtgg: 台湾高铁 2019年营业收入475亿，营业成本257亿(54%) 10/23 11:22
842F：→ birdy590: 所以我才会一直强调 至少规划就要做到花莲 才有意义 10/23 11:23
843F：→ victtgg: 疫情前连续三年，台湾高铁每年营业成本占营收在55%左右 10/23 11:24
844F：→ victtgg: 上述的营业成本包含折旧与利息。 10/23 11:27
845F：→ victtgg: 东部高铁如果是政府自建，就没有利息成本，西部高铁BOT案 10/23 11:29
846F：→ birdy590: 其实也是有 只是政府藏起来了 @@ 政府借钱也是要利息 10/23 11:30
847F：→ victtgg: 是因为台高的资金来源靠大量的借贷才产生额外的利息成本 10/23 11:30
848F：→ birdy590: 也不过是昨天的报导 "未偿债务恐破6兆" 10/23 11:31
849F：→ victtgg: 台湾的国债低的可怜，而且盖高铁根本不靠举债。 10/23 11:36
850F：→ yftsai: 不就是政府没钱才让民间出钱XD 10/23 11:36
851F：→ victtgg: 未偿债务是债务清偿期限还没到，当然有一定的累绩，又不 10/23 11:37
852F：→ victtgg: 是"逾期未偿"。就像你借贷买房子，贷款20年，只经过头5年 10/23 11:38
853F：→ victtgg: 那你还是有15年的未偿房贷。 10/23 11:38
854F：→ birdy590: 国债低的可怜? 审计部想的跟你不一样 10/23 11:38
855F：→ yftsai: 由於通货膨胀加上施工难度关系，东部高铁的兴建成本应该是 10/23 11:38
856F：→ yftsai: 西部的好几倍吧 10/23 11:39
857F：→ victtgg: 政府没钱是假议题。那个年代疯BOT盖轨道运输而已，後来一 10/23 11:39
858F：→ victtgg: 个一个都退场。 10/23 11:39
859F：→ victtgg: 审计部想的怎样? 10/23 11:39
860F：嘘 edos: 东部高铁车站数少，土地成本比西部便宜，兴建成本最好是西部 10/23 11:41
861F：→ edos: 高铁的好几倍啦 XD 10/23 11:41
862F：→ edos: 还歪楼去国债，我国国债用在什麽地方会不知道吗?真可怜 10/23 11:42
863F：→ yftsai: 高铁又不是盖车站就好，你光一个翡翠水库集水区就搞不定 10/23 11:43
864F：嘘 edos: 更新一下资讯好不好，高铁路线都绕过集水区了，你还搞不定喔 10/23 11:45
865F：嘘 edos: 同样的直铁路线，讲高铁还在落伍讲集水区问题，讲台铁就突然 10/23 11:47
866F：→ edos: 都没有这问题，想笑话谁 10/23 11:47
867F：嘘 edos: 延伸花东也是迟早的事，这一代等不到，留给下一代盖啊，你们 10/23 11:50
868F：→ edos: 以为日本新干线一次"多线齐发"就盖成现在这样子吗?还不是东 10/23 11:50
869F：→ edos: 海道、山阳....逐年慢慢延伸其他新干线来。 10/23 11:51
870F：→ edos: 北海道新干线跟最初的东海道新干线通车就相差52岁了~~~ 10/23 11:52
871F：→ yftsai: 痾，楼上干嘛那麽激动XD 10/23 11:55
872F：→ yftsai: 现在花东没规划，不就是钱的关系吗 10/23 11:56
873F：→ yftsai: 文章也有提到，如果有延伸花东计画，那北宜当然要盖高铁 10/23 11:58
874F：→ birdy590: 假议题?? 会以为政府借钱不用利息 这有啥讨论的价值 10/23 12:02
875F：→ birdy590: 日本的计画是五十几年前一次做完了 後来会边做边改 10/23 12:03
876F：→ birdy590: 前面不同人都讲几遍了还在跳 就是多线并进 10/23 12:04
877F：→ birdy590: 日本和台湾最大的不同点 台湾最近就示范过好几次了 10/23 12:05
878F：→ birdy590: 直铁改高铁 基隆改来改去 就是血淋淋的例子 10/23 12:05
879F：→ yftsai: 那既然没有花东高铁的计画，我就问你，高铁到了宜兰是不是 10/23 12:08
880F：→ yftsai: 还要靠台铁转车？ 10/23 12:08
881F：→ yftsai: 然後高铁宜兰只做一站的话要盖在哪，是不是也要台铁接驳 10/23 12:09
882F：→ yftsai: 那既然最後都还是要转台铁，那就给台铁跑就好了，不用换车 10/23 12:10
883F：→ yftsai: 我的意思是，如果没有花东高铁，那直铁就给台铁跑就好 10/23 12:12
884F：→ yftsai: 如果有花东高铁，是不是应该把花东延伸的计画做好，再分段 10/23 12:13
885F：→ yftsai: 完成？ 10/23 12:13
886F：嘘 edos: 谁跟你说现在花东没有计画是因为钱的关系? 10/23 12:17
887F：嘘 edos: 你们二个帐号是同一人吗?真的很好笑耶 10/23 12:18
888F：→ edos: 政府几时用举债国债来盖高铁了???还政府自建高铁要借贷利息 10/23 12:18
889F：→ edos: 勒，这种鬼话都说得出口 10/23 12:18
890F：→ birdy590: 对啦 反正我们政府很有钱嘛 预算都不会排挤的 10/23 12:19
891F：→ birdy590: 当然政府借钱也不用利息 反正看不到就当没有吧 10/23 12:19
892F：嘘 edos: 高铁延伸花东是迟早的事，现阶段先延伸宜兰而已，转乘又怎样 10/23 12:19
893F：→ birdy590: 日本的做法: 基本计画线->整备新干线->工事线->完工 10/23 12:20
894F：→ edos: 你们不是很爱嘴屏东人就搭台铁去左营转高铁，花东短期搭台铁 10/23 12:20
895F：→ birdy590: 有些人真的是比行政院长还大 那为啥交通部只敢讲快铁 10/23 12:20
896F：→ edos: 到宜兰转乘高铁就变成不行??什麽逻辑，再退一万步说，花东人 10/23 12:20
897F：→ edos: 就算继续爽搭台铁走宜兰线到台北西部"维持现状"也可以啊，谁 10/23 12:21
898F：→ edos: 规定他们非要在宜兰转乘高铁不可 10/23 12:21
899F：→ birdy590: 机率再怎麽低 几乎不可能盖的 还是摆在基本计画线里 10/23 12:21
900F：嘘 edos: 排挤什麽预算啦?社会福利撒币买票的预算吗? 笑死 10/23 12:22
901F：→ birdy590: 兴建中的路线盖完 後续路段随时有可能被升级 10/23 12:22
902F：→ edos: 自己不会去查每年中央与地方各自撒币在社会福利买票多少钱吗 10/23 12:22
903F：→ birdy590: 排挤什麽预算? 那是要印钞票吗 政府的钱不是无限的 10/23 12:23
904F：嘘 edos: 我问你排挤什麽预算啊 你学鹦鹉重复问一样问题干嘛 10/23 12:24
905F：→ birdy590: 那要问强调盖高铁不用举债的 钱到底要从哪里来 10/23 12:24
906F：→ birdy590: 每年岁入岁出就那样 实际上是在分饼 饼不可能变大块 10/23 12:25
907F：→ birdy590: 变大块就是借的 实际上债务是年年在往上加 不用借? 10/23 12:25
908F：→ ususa: 排挤到那些没意义的浪费消化性预算，也是好事一桩 10/23 12:25
909F：→ birdy590: 高铁不用借 那就是其它预算用借的 这道理还用讲喔 10/23 12:26
910F：→ birdy590: 不管什麽名目 最後都是会有利息 之前一年就一千多亿了 10/23 12:26
911F：嘘 edos: 每年都有2兆中央政府总预算啊，分配问题而已。真好笑 10/23 12:26
912F：→ birdy590: 连这种鬼话都讲的出来 你们的意见能信吗? 10/23 12:26
913F：→ edos: 谁跟你说台湾盖高铁用借贷来盖的啊? 10/23 12:27
914F：→ birdy590: 盖高铁不用借 那就是其它支出用借的罗~ 10/23 12:27
915F：→ edos: 钱那里来?每年政府都向人民课税来的钱啊 你缴税缴假的啊? 10/23 12:27
916F：→ birdy590: 谁跟你说政府借贷不用付利息的? 10/23 12:27
917F：→ edos: 还是根本还是不用缴税一族? 10/23 12:28
918F：→ edos: birdy590: 谁跟你说政府借贷不用付利息的? 我有说吗? 10/23 12:28
919F：→ edos: 我说的是"edos: 谁跟你说台湾盖高铁用借贷来盖的啊?" 10/23 12:28
920F：→ birdy590: 岁入不要减少就不错了 Zzz 10/23 12:29
921F：→ birdy590: 说政府借贷不用利息的是 victtgg 10/23 12:29
922F：→ birdy590: 但是你的毛病没比较小 10/23 12:29
923F：→ edos: 那个原po帐号又突然神隐了吗 10/23 12:29
924F：→ birdy590: 政府每年收入就那麽多 花的太多就得借 不然怎麽办 10/23 12:30
925F：→ birdy590: 美国政府示范过好几次破产了 虽然不是真的破产 10/23 12:30
926F：→ edos: 盖高铁没有举债，就自然没有利息问题，这不是常识吗? 10/23 12:30
927F：→ birdy590: 这种基本常识也能辩 这年头唬烂不用打草稿的 10/23 12:30
928F：→ edos: 台湾高铁BOT案会有利息成本，那是它们的资金来源不是自己拿 10/23 12:31
929F：→ birdy590: 对 那钱从哪来? 是不是变成其它名目要去举债 10/23 12:31
930F：→ edos: 自己的钱出来盖，而是借贷来的，当然成本会有利息这项 10/23 12:31
931F：→ edos: → edos: 钱那里来?每年政府都向人民课税来的钱啊 你要问几 10/23 12:32
932F：→ edos: 次啊 10/23 12:32
933F：→ birdy590: 岁入是无限的吗? 不是吧 无限的话那就全台盖满高铁啊 10/23 12:33
934F：→ birdy590: 反正向人民课税就会有钱了? 天才才想的出来 10/23 12:33
935F：→ edos: 关无限屁事啊?税收就是"分配"问题而已 10/23 12:34
936F：→ edos: 每年假设有10000亿的预算用在交通建设，那就是各项交通建设 10/23 12:35
937F：→ edos: 去分配使用这1000亿的预算啊，又不是每年的交通建设都会长的 10/23 12:35
938F：→ edos: 一样啊，你这5年盖三莺线，难道未来100年都还在盖三莺线吗? 10/23 12:36
939F：→ edos: 每一个阶段的交通建设分配预算，盖完的就结束，新盖的就补上 10/23 12:36
940F：→ edos: 预算又不是每年的分配项目都是恒定不变的 10/23 12:36
941F：→ birdy590: 分配不就是排挤吗 Zzz 真的够用 债务就不是年年往上升 10/23 12:37
942F：→ edos: 举台北市最清楚啦，30年前在搞铁路立体化，捷运，它花费在交 10/23 12:38
943F：→ edos: 通建设的预算一定比现在还多，现在又不搞铁路立体化，捷运也 10/23 12:39
944F：→ birdy590: 真的够用 台铁不会到现在还一堆古董还在想要翻修 10/23 12:39
945F：→ edos: 剩下什麽*环段跟基隆捷运的台北市端而已，交通预算跟30年前 10/23 12:39
946F：→ edos: 比当然也不同 10/23 12:39
947F：→ birdy590: 台北做完了 但是其它地方要搞啊 Zzz 10/23 12:39
948F：→ edos: 分配那有什麽排挤不排挤，你的顺序优先性比人家低当然就排後 10/23 12:40
949F：→ edos: 面啊，这有什麽好奇怪 10/23 12:40
950F：→ birdy590: 你高兴就好 10/23 12:41
951F：→ birdy590: 台铁其实是这种想法的受害者 以前太多该做的事情没做 10/23 12:42
952F：→ birdy590: 或者已经做好的被拿去挪用 10/23 12:42
953F：→ edos: 难道我要说当年盖板南线排挤到我盖环状线? 10/23 12:42
954F：→ edos: 没有这回事啊，板南线的优先性就是优於你环状线才会先盖 10/23 12:42
955F：→ birdy590: 日本的作法真的值得参考 台湾区域间互卡都发生多少次了 10/23 12:43
956F：→ yftsai: 没有啦，所以不是钱的问题是什麽问题？ 10/23 12:43
957F：→ birdy590: 盖完才发现根本与预期不符 在台湾也没人需要负责 10/23 12:43
958F：→ birdy590: 这也没错 预算不够其它计画被排到後面 不是钱的问题 10/23 12:44
959F：→ yftsai: 为啥高铁没有规划延伸花东？问题在哪 10/23 12:44
960F：→ birdy590: 这点我可以回答 因为台湾的习惯是想到什麽就做什麽 10/23 12:44
961F：→ birdy590: 而且同时间只会推一种方案 10/23 12:45
962F：嘘 edos: 高铁延伸花东是迟早的事 你不用一直问现在 10/23 12:45
963F：→ birdy590: 主推这种方案的时候 什麽缺点都会藏起来 10/23 12:45
964F：→ birdy590: 你比交通部长还大 那快铁是什麽鬼? 10/23 12:45
965F：→ edos: 新干线也不是同一天多线齐发就动工盖 10/23 12:45
966F：→ edos: 快铁本来就是烂东西 10/23 12:46
967F：→ birdy590: 新干线前面讲完了 人家基本计画线里还躺着一堆基本上 10/23 12:46
968F：→ birdy590: 兴建机率几乎没有的 但还是摆着 10/23 12:46
969F：→ edos: 新干线通车50年後还在盖，台湾高铁西部才通车几年 10/23 12:47
970F：→ birdy590: 这种计画执行个三五十年不奇怪 细节可以在过程中调整 10/23 12:47
971F：→ birdy590: 但是人家计画路网五十年前就画完了 不是边盖边加 Zzz 10/23 12:47
972F：→ birdy590: "高铁延伸花东是迟早的事" 真能讲的这麽笃定? 10/23 12:48
973F：→ ekes11: 因为要先延伸宜兰，才会继续延伸花莲，延伸台东。这不是很 10/23 12:48
974F：→ ekes11: 基本的常识吗...新干线也是东海道->山阳->九州 延伸过去 10/23 12:50
975F：→ birdy590: 还在跳 路网 1960 年代就画完了 再来是选择重要的先做 10/23 12:50
976F：嘘 edos: 画完不难啊，延伸花东有什麽好难画的路线，笑死 10/23 12:51
977F：→ edos: 难不成从宜兰到花莲台东的路廊有什麽惊人之举的idea吗? 10/23 12:52
978F：→ edos: 穿过整个海岸山脉中间地层不成?不会啊，要走还不是走花东纵 10/23 12:52
979F：→ edos: 谷而已，这有什麽好说嘴的 10/23 12:52
980F：→ birdy590: 如果拿九州新干线当范例 比较像是 花东已经在盖了 10/23 12:55
981F：→ yftsai: 难的当然是苏花段啊，不然你要怎麽到花莲 10/23 12:55
982F：嘘 edos: 连隔壁国要从福建跨海到台湾的路线都画好了呢 有什麽好难 10/23 12:55
983F：→ birdy590: 花莲-台北还在做环评 跟台湾有半点像吗? 10/23 12:56
984F：→ birdy590: 再掰嘛 10/23 12:56
985F：→ edos: 苏花段有什麽好难的? 10/23 12:56
986F：→ edos: 花莲-台北还在做环评 环评什麽? 10/23 12:56
987F：→ yftsai: 不过跟你讨论这些没用啦，不用考虑经费，你郭台铭？ 10/23 12:57
988F：嘘 edos: 又开始跳针经费，国家预算 谢谢 不知道请爬上面推文 10/23 12:57
989F：→ edos: 二个帐号真的很有趣耶，轮流跳一样的东西 10/23 12:58
990F：→ yftsai: 福建那个路线，本来就是画自爽的，也只有你认真 10/23 12:58
991F：→ birdy590: 你不知道九州新干线现在是长崎-武雄温泉快要完工了 10/23 12:58
992F：嘘 edos: 我只是在回应另一个帐号说的路网有没有画 这件事而已啊 10/23 12:58
993F：→ edos: 长崎-武雄温泉快要完工了 然後呢? 10/23 12:59
994F：→ birdy590: 但是新鸟栖-武雄温泉还没定案? 所以中间会用接驳的 10/23 12:59
995F：→ birdy590: 所以人家是整段先去计画 然後有一半能做就先做了 10/23 12:59
996F：嘘 edos: 中间会用接驳的 然後呢? 10/23 12:59
997F：→ birdy590: 在那边扯什麽先盖然後再延伸? 根本没半点像 10/23 13:00
998F：嘘 edos: 它国新干线想怎麽盖，要怎麽时序推进，要接驳什麽，关我们 10/23 13:00
999F：→ edos: 什麽事?? 10/23 13:00
1000F：→ birdy590: 如果在台湾用相同的模式 应该变成花东间会先动工~ 10/23 13:00
1001F：→ birdy590: 因为他们的模式显然比过去台湾的作法要好 10/23 13:01
1002F：→ edos: 东海道新干线->山阳新干线 不是一路延伸过去吗 10/23 13:01
1003F：→ birdy590: 底下的整备兴建过程 其实并不是"一路延伸过去" 10/23 13:01
1004F：→ edos: 难道东海道新干线跟山阳新干线是同时间通车吗 10/23 13:02
1005F：→ yftsai: 东部高铁喔，花莲大概跟云林差不多，台东大概就苗栗，玉里 10/23 13:02
1006F：→ birdy590: 人家真的是多线齐发 只是你不知道而已 10/23 13:02
1007F：→ edos: 那就是有先盖後盖的顺序啊，你在执着什麽 10/23 13:02
1008F：→ yftsai: 大概就彰化，这已经是很乐观的估计了 10/23 13:02
1009F：→ birdy590: 之前就动工的不是整备新干线 就这样 10/23 13:03
1010F：→ edos: 我当然知道同时存在几条线同时兴建啊，又不是全部新干线都 10/23 13:03
1011F：→ birdy590: 对 日本是多线齐发好吗 一条线也可以切成好几段 10/23 13:03
1012F：→ yftsai: 你先去看有哪个高铁，终点设在人口10万的都市，再来讲 10/23 13:03
1013F：→ edos: 在同一时间动工的，你们二个帐号一直跳同样的东西 10/23 13:03
1014F：→ yftsai: 花东迟早会盖的事 10/23 13:03
1015F：→ edos: 关人口10万什麽事啦 10/23 13:04
1016F：→ birdy590: 甚至後段先完工 中间过渡期用接驳的 这叫"一路延伸"? 10/23 13:04
1017F：→ birdy590: 跟状况外的人真没什麽好讲的 对面每个人都逆向啦 10/23 13:04
1018F：嘘 edos: 南港10多万人，左营10多万人 10/23 13:05
1019F：→ edos: 你不用一直跳针重复的东西啦，谁不知道那东西，人家讲的是大 10/23 13:06
1020F：嘘 edos: 向就是新干线不是所有路线都在同时间一起动工，也是分路线不 10/23 13:06
1021F：→ yftsai: 现实就是花东高铁现阶段根本不可行啦，讲那些没用的 10/23 13:07
1022F：→ birdy590: 你讲的东西是鬼扯 嘴硬没半点帮助 10/23 13:07
1023F：嘘 edos: 同时段陆续动工兴建与通车，你抓着语病说某某段中间没有先通 10/23 13:07
1024F：→ birdy590: 九州新干线就打你脸两次了 另一边主线同样是後半段先通 10/23 13:08
1025F：嘘 edos: 干嘛 (笑) 10/23 13:08
1026F：→ birdy590: 开始做整备的是全段 然後後半段能盖就先盖了 不用等 10/23 13:08
1027F：→ birdy590: 实际上是多线并行的 并不是你鬼扯的一路延伸 10/23 13:09
1028F：→ edos: 你脸才肿吧 从昨天肿到现在 有没有去冰敷 10/23 13:09
1029F：→ birdy590: 请问一路延伸在哪里? 10/23 13:09
1030F：→ birdy590: 这不叫语病 而是根本就搞错了 10/23 13:09
1031F：嘘 edos: 从东海道到山阳不是先後通车是啥鬼? 要玩文字游戏也代表没招 10/23 13:10
1032F：→ yftsai: 我是不知道你活在哪个平行时空，政府借钱不用还，纳税钱可 10/23 13:10
1033F：嘘 edos: 还不叫另一个帐号想想新的话题吗 10/23 13:10
1034F：→ edos: 笑死 刚说 另一个帐号马上转移新话题 10/23 13:11
1035F：→ yftsai: 以随便花，然後环岛高铁迟早会盖XD 10/23 13:11
1036F：嘘 edos: 谁跟你说"政府借钱不用还"?? 10/23 13:12
1037F：→ yftsai: 大概午觉还没睡醒，在做白日梦吧 10/23 13:12
1038F：→ birdy590: 立法以前 模式根本没有建立 连新干线能不能成都不知道 10/23 13:12
1039F：嘘 edos: 同样的东西 为什麽要重复跳针 10/23 13:12
1040F：嘘 edos: 你还在新干线喔，另一个帐号已经又跳回什麽借钱不借钱了耶 10/23 13:13
1041F：→ birdy590: 认真讲起来 这几条也不是"延伸" 应该视为单独的计画 10/23 13:13
1042F：嘘 edos: 它们就是不同时间通车的路线啊，还要文字游戏多久啦 10/23 13:14
1043F：→ birdy590: 山阳是和东海道连上没错 东北 上越 都是单独营运 10/23 13:14
1044F：嘘 edos: 不是先通东海道新干线再通山阳新干线，不然是什麽鬼? 10/23 13:15
1045F：→ birdy590: 这就是你讲的"一路延伸"? 10/23 13:15
1046F：嘘 edos: 你高兴怎麽解释就是啊 10/23 13:15
1047F：→ birdy590: 山阳其实不是东海道的延伸 只是有接上而已 10/23 13:15
1048F：嘘 edos: 人家东海道新干线+山阳新干线 长度已经比西部高铁+东部高铁 10/23 13:16
1049F：→ birdy590: 同时计画的其它路线连接都没接上哪 10/23 13:16
1050F：→ birdy590: 然後呢 你这个延伸论根本站不住脚 10/23 13:17
1051F：嘘 edos: 还要长了，先通东海到再通山阳，有什麽问题吗 10/23 13:17
1052F：→ birdy590: 没有问题啊 但你的解释根本搞错方向 就这样 10/23 13:17
1053F：→ edos: 你一直在那边文字游戏这点干嘛，没别的可以战? 10/23 13:17
1054F：→ birdy590: 请问一下东北新干线怎麽就不是延伸的呢 10/23 13:18
1055F：嘘 edos: 通车时间就是一路延伸过去，这有什麽好难理解 真可怜 10/23 13:18
1056F：→ birdy590: 瞎子摸象 用这句话来形容刚刚好 10/23 13:18
1057F：→ birdy590: 随便查一查 东北新干线又打一次你的脸 10/23 13:19
1058F：嘘 edos: 东海道新干线1964年通车，山阳新干线1972跟1975年通车，这不 10/23 13:19
1059F：→ birdy590: 因为通车的时候出发点是大宫 然後逐步盖到上野-东京 10/23 13:19
1060F：→ birdy590: 瞎子不但继续摸还摸的很开心 10/23 13:20
1061F：→ edos: 是逐年一路延伸过去是什麽?还瞎子摸象哩，自以为上国文课 10/23 13:20
1062F：→ birdy590: 你好像只摸一只大象就下结论了耶 10/23 13:20
1063F：→ birdy590: 另外几只怎麽没有顺便摸一下? 长相完全不一样呢 10/23 13:21
1064F：→ edos: 关东北新干线屁事 10/23 13:21
1065F：→ birdy590: 整条做计画 然後能盖的先动工 不用等 显然是这种作法 10/23 13:21
1066F：→ birdy590: 就说你只摸一只大象了 还看不懂 Zzzz 10/23 13:22
1067F：嘘 edos: 没招了 只剩下玩这种文字游戏了吗 10/23 13:22
1068F：→ edos: 在那边大象不停 好好笑 10/23 13:23
1069F：嘘 edos: 另一个帐号还不出来想新话题 10/23 13:23
1070F：→ birdy590: 1965年9月9日：山阳新干线新大阪站至冈山站被批准建设 10/23 13:23
1071F：→ birdy590: 1966年5月31日：新大阪站至冈山站的路线及车站被批准 10/23 13:24
1072F：→ birdy590: 你确定还要用延伸来解释吗? 10/23 13:24
1073F：→ mybfgf: 没有人说将来不可能先盖花莲~台东的这段高铁再盖宜兰~花莲 10/23 13:25
1074F：→ birdy590: 1969年6月18日：冈山站至博多站被批准建设 10/23 13:25
1075F：→ mybfgf: 这段的高铁，只是在那边争辩是不是头接尾一路延伸真的很无 10/23 13:25
1076F：→ birdy590: 日本的作法其实没变过 整段下去计画 但是可以拆开环评 10/23 13:26
1077F：→ mybfgf: 聊吧 10/23 13:26
1078F：→ birdy590: 看到连接上的部份先通过先动工 就会像是"一路延伸" 10/23 13:26
1079F：→ birdy590: 但是根本没人保证会是这样 反例一堆摆在那装没看到 10/23 13:27
1080F：嘘 edos: 谁不知道可以拆开兴建动工，还跳针这个话题 10/23 13:27
1081F：→ birdy590: 交通部端出来的叫做快铁 真敢这麽笃定? 10/23 13:27
1082F：→ birdy590: 你就是不知道啊 不然扯什麽一路延伸? 10/23 13:27
1083F：→ edos: 西部高铁难道有人以为从台北先盖到桃园再盖到新竹再盖到台中 10/23 13:28
1084F：→ birdy590: 难道一开始山阳只打算盖到冈山吗? 10/23 13:28
1085F：嘘 edos: 一路才盖到左营?谁不知道分段动工 10/23 13:28
1086F：→ birdy590: 你突破盲肠了 人家一开始提出来的就是完整的计画 10/23 13:28
1087F：→ birdy590: 高铁到宜兰显然就不是啊 请问後面的计画在哪里? 10/23 13:28
1088F：嘘 edos: 一直抓着语病说某某路线某某段是先盖的怎样..真好笑， 10/23 13:29
1089F：→ birdy590: 可以拆开兴建 但不是连计画都拆成两个 10/23 13:29
1090F：→ edos: 还盲肠哩 10/23 13:29
1091F：→ birdy590: 这只是语病吗? 还是还没发现自己哪里搞错了 10/23 13:29
1092F：→ edos: 很重要吗?结论就是大方向不同新干线分段不同时间通车啊 10/23 13:30
1093F：→ birdy590: 请问一下 高铁过宜兰之後的计画在哪里 10/23 13:30
1094F：→ birdy590: 过程当然很重要 瞎子去摸其它大象了吗? 10/23 13:30
1095F：嘘 edos: 人家要表达的不就是这个，就你在那边文字游戏到底是不是头接 10/23 13:30
1096F：→ birdy590: 所以一开始的问题就是"请问後面的计画在哪里" 10/23 13:31
1097F：→ edos: 尾顺序性的一个接一个动工 真好笑 10/23 13:31
1098F：→ birdy590: 盖了以後自然就会有 -> 这答案不及格 应该直接丢垃圾桶 10/23 13:31
1099F：→ edos: 後面的计画以後提啊，你问我干嘛 10/23 13:31
1100F：→ birdy590: 你不是强调一路延伸吗 那反着盖的要怎麽解释? 10/23 13:32
1101F：嘘 edos: 难道盖西部高铁的时候就已经提延伸屏东跟延伸宜兰了吗 10/23 13:32
1102F：→ edos: 要高兴从高雄屏东往台东盖，从台北往花莲台东盖，二边同时进 10/23 13:32
1103F：→ edos: 行盖环岛高铁也可以 10/23 13:33
1104F：→ birdy590: 上面已经提两种反例了 一种是反着通车 另一种根本没接上 10/23 13:33
1105F：→ edos: 有什麽好解释不解释?是要解释三小? 10/23 13:33
1106F：→ birdy590: 什麽一路延伸 承认全是自己脑补真的很难 10/23 13:34
1107F：→ edos: 什麽反着通车 有没有接上啦? 10/23 13:34
1108F：→ birdy590: 所以这就是烂规划啊 在高雄其实已经烂一次了 10/23 13:34
1109F：→ edos: 从台北盖到宜兰跟花东不是一路延伸 是什麽啦? 10/23 13:34
1110F：→ edos: 烂规划什麽啦? 10/23 13:35
1111F：→ birdy590: 後段先通车 所以过渡期开专车接驳 这发生好几次了 10/23 13:35
1112F：→ edos: 北宜直铁跑台铁才是烂规划，难怪GG 爽啦 10/23 13:35
1113F：→ birdy590: 连规划都没影 就不要说一定有 10/23 13:35
1114F：→ birdy590: 依南港的现况 可以说现在没别的选择 非用高铁不柯 10/23 13:36
1115F：→ edos: 什麽後段先通车啦?那里来说要後段先通车啦? 10/23 13:36
1116F：→ birdy590: 东北 九州东 九州西 都是後段先通车 10/23 13:36
1117F：→ edos: 我要是从高雄屏东延伸到台东，你说人家後段?真好笑 10/23 13:36
1118F：→ edos: 所以现在延伸宜兰，那里来的後段先通车? 10/23 13:37
1119F：→ birdy590: 规划根本不可行跳票都不只一次了 没规划一定有? 10/23 13:37
1120F：→ birdy590: 我说的是後段根本不存在 不然争议更小怎麽不先动 10/23 13:37
1121F：→ birdy590: 如果用日本的作法 应该很大机会也是相反顺序通车 10/23 13:38
1122F：嘘 edos: 那里来的後段先通车? 10/23 13:38
1123F：→ edos: 谁跟你後段先通车?? 10/23 13:38
1124F：→ birdy590: 花东间难度最低 花莲-宜兰 宜兰-台北 各有各的难处 10/23 13:38
1125F：→ birdy590: 东北 九州东 九州西 都是後段先通车 开专车接驳 10/23 13:38
1126F：嘘 edos: 台北延伸宜兰，高雄延伸屏东台东，最後花莲接台东，那里来的 10/23 13:39
1127F：→ edos: 後段先通车? 10/23 13:39
1128F：→ edos: 你一直讲它国事务干嘛?东海道+山阳有後段先通车吗? 10/23 13:39
1129F：→ edos: 还是有风声说要先盖花莲~台东的这段高铁再盖高铁延伸宜兰? 10/23 13:40
1130F：嘘 edos: 没有你在那边一直嚷嚷着後段先通车什麽的干嘛 10/23 13:41
1131F：→ birdy590: 还在东海道+山阳~~~ 要当瞎子不要拉别人一起 10/23 13:41
1132F：→ birdy590: 有规划的都可能盖不出来 连规划都没有的要期待什麽 10/23 13:41
1133F：→ edos: 过去讲高铁延伸就是先讲延伸屏东，後来讲屏东延伸台东花莲， 10/23 13:42
1134F：嘘 edos: 再来现在的从台北延伸宜兰，那有什麽後段先通车的风声计画? 10/23 13:42
1135F：→ edos: 谁跟你没有规划，一直都有讲啦，自己不知道 y 10/23 13:43
1136F：→ birdy590: 高铁高雄站其实已经包一次了 直铁在南港站其实也是包 10/23 13:43
1137F：→ birdy590: 一直都有讲 是谁 什麽时候 在哪里讲的? 10/23 13:43
1138F：→ birdy590: 所以直铁改高铁其实没什麽选择 但麻烦端出来像样点 10/23 13:44
1139F：嘘 edos: 2018年就有讲过从屏东再延伸到台东花莲啦 10/23 13:44
1140F：→ birdy590: Zzzzz 10/23 13:44
1141F：→ edos: 从台北宜兰方向再延伸到花莲也有啦 10/23 13:44
1142F：→ birdy590: "讲"有什麽用 10/23 13:45
1143F：→ edos: 不讲用心电感应的喔 10/23 13:45
1144F：→ birdy590: 基隆讲多少年了 汐止也讲够多年了 用讲的就有 10/23 13:45
1145F：→ birdy590: 台湾早就盖满了 10/23 13:45
1146F：嘘 edos: 然後呢?也快成案了 10/23 13:45
1147F：→ edos: 你是担心这辈子搭不到东部高铁喔 10/23 13:46
1148F：→ birdy590: 我没什麽期待啊 这种规划程序能期待什麽 10/23 13:46
1149F：→ edos: 我又不急，人家後代子孙搭得到我也开心啊 10/23 13:46
1150F：→ edos: 急什麽 有什麽好急的~~台北捷运从1980年代盖到现在还在盖 10/23 13:47
1151F：→ jago: 基隆捷运比较弱吧，新芦线之类的人家就没搞这麽久... 10/23 13:49
1152F：→ ususa: 高铁延伸只要有正式提案，通常进度也还好啦。高铁延伸屏东 10/23 14:32
1153F：→ ususa: 2016年提出建议，2017年可行性评估，2018送审，2019年行政 10/23 14:33
1154F：→ ususa: 院宣布高铁延伸屏东，采左营案，站址六块厝。 10/23 14:33
1155F：→ ususa: 高铁延伸宜兰，2019年妙妙姐还被OPPO吐槽高铁如果能延伸宜 10/23 14:34
1156F：→ ususa: 兰，那都能盖到外太空了。2020年宣布北宜直铁改采高铁系统 10/23 14:35
1157F：→ ususa: 同年OPPO偕同中央官员等口号:高铁延伸宜兰，正式启动"(OPPO 10/23 14:36
1158F：→ ususa: 才过一年就态度丕变，真是还妙妙姐一个公道)。2021年路线选 10/23 14:36
1159F：→ ususa: 择A线(避开集水区的较长路线)。高铁站站址讨论中。 10/23 14:37
1161F：→ ususa: 看人家眼光真远，早早就提出北宜直铁路廊何不盖高铁啊~~ 10/23 14:41
1163F：→ ususa: 友就提北宜高铁了，拍拍手。 10/23 14:47
1164F：推 birdy590: 原因完全不同啊 现在推高铁换直铁 是因为当初只留了月台 10/23 16:22
1165F：→ birdy590: 现在还要挖隧道出来 造价都接近从高铁延伸了 10/23 16:22
1166F：→ birdy590: 这种原因就算不满意也没别的办法 顶多骂句烂设计+1 10/23 16:23
1167F：→ ekes11: 东海道->山阳(东京->大阪->冈山->博多)不叫延伸? 10/24 00:21
1168F：→ ekes11: 北陆新干线从高崎->长野->金泽，不叫延伸? 10/24 00:21
1169F：→ ekes11: 北海道新干线从东北新干线的新青森->新函馆北斗->札幌，不 10/24 00:21
1170F：→ ekes11: 叫延伸?九州新干线与东北新干线分段通车，一定要拿来模糊 10/24 00:22
1171F：→ ekes11: 焦点?是有人一直在质疑为什麽现在高铁没有规划盖到花东才 10/24 00:23
1172F：→ ekes11: 举这些例子，人家的每条新干线也是慢慢的动工通车，有些一 10/24 00:24
1173F：→ ekes11: 路延伸过去，有些分段通车，但基本上就是不同时期通车啊~ 10/24 00:25
1174F：→ ekes11: 非要在那边争说为什麽现在只有延伸宜兰而不是延伸到花东， 10/24 00:26
1175F：→ ekes11: 那就只能用路线慢慢盖先延伸宜兰，再延伸花东，不然到底想 10/24 00:26
1176F：→ ekes11: 怎样? 10/24 00:27
1177F：→ ekes11: 谁说要学九州新干线先盖什麽花~东的高铁再盖宜兰~花莲的 10/24 00:31
1178F：→ ekes11: 高铁做衔接?那儿来的创意?以前日治时期工程技术困难才先盖 10/24 00:32
1179F：→ ekes11: 宜兰线跟台东线，後来再由十大建设北回线补上衔接，那个年 10/24 00:33
1180F：→ ekes11: 代跟现在又不能相提并论，一直拿九州跟东北新干线的分段通 10/24 00:33
1181F：→ ekes11: 车来说东部高铁也会分段通车，根本莫名其妙到极点。 10/24 00:34
1182F：→ crazy203: 我也不懂老是拿特例当常态是什麽逻辑 10/24 00:37
1183F：→ crazy203: 脑补一堆歪理还振振有词也算是很厉害啦 10/24 00:40
1184F：→ crazy203: 昨天讲到的缓急分离也是，真的有缓急分离的两只手就数得 10/24 00:49
1185F：→ crazy203: 完，纯高架化的一拖拉库，说缓急分离花的钱比高架化多， 10/24 00:50
1186F：→ ekes11: 要说东北新干线，其实也有点像西部高铁而已，先盖大宫~盛 10/24 00:51
1187F：→ ekes11: 冈，再大宫~上野东京这段，最後盛冈~新青森这段。 10/24 00:52
1188F：→ ekes11: 西部高铁先通板桥~左营这段，再通板桥~台北，再通南港，现 10/24 00:53
1189F：→ ekes11: 在讨论延伸屏东。这就只是分段通车延伸的概念，有什麽好争 10/24 00:53
1190F：→ crazy203: 结果连资料都拿不出来，没查证还可以脑补一堆跟人吵，真 10/24 00:54
1191F：→ crazy203: 的是不怕脸肿 10/24 00:55
1192F：→ crazy203: 我怀疑是不是有人把路线别复复线也当成缓急分离了 10/24 00:56
1193F：→ birdy590: ekes11: 你还是没搞懂问题在哪 事实上根本没有"先後" 10/24 01:32
1194F：→ birdy590: 那几条新干线的计画都是一次做完就送出去了 10/24 01:32
1195F：→ birdy590: 只是分成几段执行/通车而已 顺序对的看起来就像延伸 10/24 01:33
1196F：→ birdy590: 但是顺序相反的你能怎麽解释? 这里面就有本质上的差异 10/24 01:33
1197F：→ birdy590: 我们的规划到底在哪里? 谁能确定会从宜兰-花莲-台东 10/24 01:35
1198F：→ birdy590: 讲难听一点 直铁改成高铁本身就是一个大包引起的 10/24 01:35
1199F：→ birdy590: 正常规划怎麽可能等这麽多年後才发现原计画根本不可行 10/24 01:35
1200F：→ birdy590: 这也代表之前的环评完全是在浪费时间 都是无意义的动作 10/24 01:36
1201F：→ birdy590: 然後平交道的问题 其实数据也很明显摆在那里 日本并不是 10/24 01:38
1202F：→ birdy590: 一个很热衷於拆平交道的国家 10/24 01:38
1203F：推 jasonpig: 那就直铁高铁都不要盖吧 10/24 01:49
1204F：→ jasonpig: 高铁没有确定要盖到花东前，直铁高铁都不要盖 10/24 01:50
1205F：→ jasonpig: 不然直铁盖了以後发现高铁要到花东那不就糟糕了 10/24 01:51
1206F：→ crazy203: 呵，明明就一堆已经完成和兴建中的高架化、还有封锁平 10/24 01:52
1207F：→ crazy203: 交道盖人行或车行地下道/陆桥，还可以被说成不热衷拆平 10/24 01:52
1208F：→ crazy203: 交道，你的见解真的是独特到无法理解 10/24 01:52
1210F：→ birdy590: 要数字就给你 全日本 一年会做立体交差的 也就几十处 10/24 01:53
1211F：→ birdy590: 踏切保安设备 那一栏 是把平交道改善成第一类 10/24 01:54
1212F：推 jasonpig: 一年几十处比台湾多很多了吧 10/24 01:57
1213F：→ birdy590: 构造改良大概多一个数量级... 日本还有几万个平交道 10/24 01:57
1214F：→ birdy590: 继续用这种速度 几百年也做不完 10/24 01:58
1215F：→ birdy590: 立体交差不只是高架/地下化, 道路盖地下道/高架桥也算 10/24 01:59
1216F：→ birdy590: 台铁才几个平交道? 应该比东京都23区还少吧 10/24 02:04
1217F：→ birdy590: 所以日本人会觉得台湾很有钱完全没毛病 10/24 02:04
1218F：→ crazy203: 几万个哈哈，把一堆乡下的平交道也算进来喔，你贴的文 10/24 02:05
1219F：→ crazy203: 里面就写了改良すべき踏切道也才800多个，需要改善的是 10/24 02:05
1220F：→ crazy203: 这些而已，灌水也不是这样灌的 10/24 02:05
1221F：推 jasonpig: 台湾人口密度是日本的一倍 10/24 02:06
1222F：→ jasonpig: 两倍* 10/24 02:06
1223F：→ birdy590: 我上面举的例子是东京都23区 东京都23区人口很少吗 10/24 02:07
1224F：→ birdy590: 东京都指定需要优先的处理的 记得是一百多个 10/24 02:07
1225F：→ birdy590: 就算剩下的数量也比全台湾加起来还多 10/24 02:08
1226F：→ birdy590: 而且这一百多个 最後能排到立体化的应该一只手就数完了 10/24 02:08
1227F：推 jasonpig: 台北人口密度是东京的1.5倍 10/24 02:08
1228F：→ crazy203: 人家几条铁路我们几条？不用比例算而是用数量算，这逻 10/24 02:09
1229F：→ birdy590: 请问一下大台北地区还有多少平交道? 10/24 02:09
1230F：→ crazy203: 辑真的很棒 10/24 02:09
1231F：→ birdy590: 现实就是就连东京 大阪 市区都还有 而且不会单独去拆它 10/24 02:10
1232F：→ birdy590: 没有其它工事可以顺便拆 那就先改善构造 要排到很困难 10/24 02:10
1233F：推 jasonpig: 东京大阪人口密度比台北低，没有急迫当然不拆，但不代 10/24 02:11
1234F：→ jasonpig: 表日本不热衷立体化 10/24 02:11
1235F：→ birdy590: 台北的平交道早就拆完了 还在台北 10/24 02:11
1236F：→ jasonpig: 台北拆完了也不代表台湾比日本热衷立体化 10/24 02:12
1237F：→ birdy590: 了不起 你厉害 10/24 02:13
1238F：→ birdy590: 台湾乡下比东京大阪还急迫 又学了新知识 10/24 02:13
1239F：→ crazy203: 原来我上面PO的南海影片是幻觉啊，第一次看到睁眼说瞎 10/24 02:13
1240F：→ crazy203: 话这麽理直气壮的，想必你连点都没点进去看吧 10/24 02:13
1241F：→ birdy590: 拆是当然有 但是比例真的很高吗? 一年就几十处 10/24 02:14
1242F：推 jasonpig: 你要讲乡下就拿乡下跟乡下比 10/24 02:14
1243F：→ birdy590: 而且跟随其它工事一并进行的 不会列在统计数字里面 10/24 02:14
1244F：→ jasonpig: 逻辑不行才会觉得好像学到新知识 10/24 02:14
1245F：→ birdy590: 原来东京大阪是乡下啊 了不起 你行 10/24 02:15
1246F：→ birdy590: 台湾的乡下比东京大阪市区还急迫 这不是新知识是什麽 10/24 02:15
1247F：→ jasonpig: 我看你是故意不想理解我在说什麽吧 10/24 02:15
1248F：→ crazy203: 阪神本线从全平面开始慢慢分段做到现在九成以上高架化， 10/24 02:16
1249F：→ crazy203: 这比例不够高？ 10/24 02:16
1250F：→ birdy590: 我不认为有谁看的懂 因为台湾这几年拆的地方全比东京 10/24 02:16
1251F：→ jasonpig: 只想往对你有利的方向做奇怪的解读，故意曲解别人的意 10/24 02:16
1252F：→ jasonpig: 思 10/24 02:16
1253F：→ birdy590: 大阪还要"急迫" 这话谁看了都会满头问号 10/24 02:17
1254F：→ birdy590: 数字就摆在那 一年几十处 就是"专门为了改善平交道做的 10/24 02:17
1255F：→ jasonpig: 拿乡下跟都市比就是一个谬误 10/24 02:17
1256F：→ crazy203: 还有，我从来都没说台湾乡下有需要高架，很上面我就已经 10/24 02:17
1257F：→ crazy203: 说了台湾的问题出在哪，连别人的话也能曲解成这样，呵 10/24 02:18
1258F：→ birdy590: 立体化工程" 人家立专法就是为了处理这个 10/24 02:18
1259F：→ jasonpig: 乡下有乡下的问题，都市有都市的问题，混在一起讲就是故 10/24 02:18
1260F：→ birdy590: 确实 拿乡下跟都市比是一个谬误 只是台湾是乡下 东京大 10/24 02:18
1261F：→ jasonpig: 意的 10/24 02:18
1262F：→ birdy590: 阪才是都市 10/24 02:19
1263F：→ jasonpig: 台湾人口密度比日本还高，台湾是乡下? 10/24 02:19
1264F：→ birdy590: 我同意分行政区比才有意义啊 但台湾你也只找的到大台北 10/24 02:20
1265F：→ jasonpig: 你为了合理化自己说法已经开始鬼扯了 10/24 02:20
1266F：→ birdy590: 地区能相提并论 用同样标准 是不是做完就该大幅减慢了 10/24 02:20
1267F：→ birdy590: 整个日本 包括都会区 一年会做的就几十处 立体化的还不 10/24 02:21
1268F：→ jasonpig: 所以台湾所有乡镇市都要跟东京比?你什麽逻辑? 10/24 02:21
1269F：→ birdy590: 一定是轨道 有可能是道路 10/24 02:21
1270F：→ jasonpig: 日本是只有东京大阪在做立体化? 10/24 02:21
1271F：→ birdy590: 专门进行的确实很少 "整个日本一年也就几十处" 10/24 02:22
1272F：→ birdy590: 这个再洒到全国... 乡下是有可能分到几个? 10/24 02:22
1273F：→ jasonpig: 所以日本是不是只有东京大阪在做立体化? 10/24 02:23
1274F：推 birdy590: 重点是目的就是要拆平交道的很少 数据显示也是如此 10/24 02:24
1275F：→ birdy590: 其它工事拆掉的数据查不到 但个人认为应该会比这个多 10/24 02:24
1276F：推 jasonpig: 所以日本是不是只有东京大阪在做立体化? 10/24 02:24
1277F：→ crazy203: 一年几十处，然後已经持续做好几十年了，把这些消除的 10/24 02:25
1278F：→ crazy203: 平交道加进应改善平交道列表里，比例还会低？ 10/24 02:25
1279F：→ birdy590: 就是很低啊 @@ 东京都23区的数量可能还有上千吧 10/24 02:25
1280F：推 jasonpig: 是不是不敢回我问题，知道自己逻辑错在哪了吼 10/24 02:26
1281F：→ birdy590: 我没说不准 但是数字绝对很少 都会区都分不到几个了 10/24 02:27
1282F：→ birdy590: 日本比台湾大不少 几十处散下去应该没什麽感觉 10/24 02:27
1283F：→ birdy590: 给楼上诸位 我认为最好的建议就是: 不要建议学日本 10/24 02:28
1284F：推 jasonpig: 是不是不敢讲日本东京大阪以外也有在做立体化，因为如果 10/24 02:29
1285F：→ jasonpig: 这样的话就显得台北以外做立体化没有什麽问题 10/24 02:29
1286F：→ birdy590: 欧洲 美国 甚至对岸 大都市的平交道都很少 几乎是没有 10/24 02:29
1287F：→ birdy590: 这什麽烂逻辑啊 东京大阪的数量也要做几十年啦 10/24 02:30
1288F：→ birdy590: 台湾还没拆掉的地区是能比喔? 10/24 02:30
1289F：→ crazy203: 好，要算就来算，一年消除就取20个，目前列表就取900个 10/24 02:31
1290F：推 jasonpig: 那你去呛日本东京大阪没做完，其他县市做什麽立体化 10/24 02:31
1291F：→ crazy203: ，比例是20/900=2.2%，然後之前已经持续做40年（实际上 10/24 02:31
1292F：→ crazy203: 不只)，回推比例，800/1700=47%，很低？？？ 10/24 02:31
1294F：→ birdy590: 请问一下 900 个是什麽? 10/24 02:33
1295F：推 jasonpig: 而且讲真的，日本很多新盖的路线直接就没有平交道了 10/24 02:34
1296F：→ jasonpig: 这你要怎麽算? 10/24 02:34
1297F：→ birdy590: 是的 盖新换旧 这才是拆除平交道的主要方式 10/24 02:34
1298F：→ crazy203: 800多个应改善的平交道(取概数取900)，自己PO的文自己 10/24 02:35
1299F：→ crazy203: 都没在看？ 10/24 02:36
1300F：→ birdy590: 立法50年 平交道总数从七万个下降到三万多个 这跟一年拆 10/24 02:37
1301F：→ birdy590: 几十个会有关系? 10/24 02:37
1302F：→ birdy590: 这个"应改善平交道"是地方指定的 後面那页可以看到一堆 10/24 02:38
1303F：→ crazy203: 喔，你自己打的，都减少一半以上了，这叫不热衷拆平交道 10/24 02:38
1304F：→ birdy590: 追加 @@ 追加的数字比拆掉的还多咧 10/24 02:38
1305F：→ birdy590: 废线拆掉最多吧(笑) 还有什麽方法可以减少几万个? 10/24 02:39
1306F：→ birdy590: 看到数字麻烦先动一下脑子... 盖新换旧数量也不可能到 10/24 02:41
1307F：→ birdy590: 几万个这麽多 但是废掉的郊区路线加一加就合理 10/24 02:41
1308F：→ birdy590: 所以要参考拆平交道 绝对不是看日本 日本真的还剩很多 10/24 02:44
1309F：→ crazy203: 哇，我用应改善的算给你看你当作屁，你自己却拿那种灌 10/24 02:45
1310F：→ crazy203: 水的数据出来讲那麽爽，真的是话都给你讲就好捏 10/24 02:45
1311F：→ birdy590: 你不知道"应改善"是哪来的吗? @@ 10/24 02:48
1312F：→ birdy590: 陆续有新指定 今年还修过法 所以数量比前几年还多几百个 10/24 02:49
1313F：→ birdy590: 照这种速度 我们要活着看到东京都降到巴黎或首尔的水准 10/24 02:51
1314F：→ birdy590: 应该是没什麽机会... 当然台北市早就清零了 10/24 02:51
1315F：→ crazy203: 所以把过去因高架化消除的平交道算进应改善里有什麽问题 10/24 02:54
1316F：→ crazy203: 吗？ 10/24 02:54
1317F：→ birdy590: 有啊 就是名目不符啊 这统计就是纯粹为了改善交通拆掉的 10/24 03:02
1318F：→ birdy590: 因为工事顺便做掉不算 这应该都比专门拆的多一个数量级 10/24 03:02
1319F：→ crazy203: 台铁就日本脑盖出来的，不学他学谁？100多年前盖的时候 10/24 03:03
1320F：→ crazy203: 是有像欧洲一样进城区就整段土堤没平交道吗？ 10/24 03:03
1321F：→ crazy203: 算不算由你来决定喔？自己都把废线消除的拿出来讲，高架 10/24 03:07
1322F：→ crazy203: 化消除的还要看工程目的来决定算不算数喔？自助餐吃很爽 10/24 03:07
1323F：→ crazy203: 然後又在那边应该，这时候怎麽就不拿数据出来了？ 10/24 03:08
1324F：→ birdy590: 如果学日本 那一年能拆的应该剩没有个位数了 10/24 03:10
1325F：→ birdy590: 数字怎麽算问日本人啊 人家处理平交道是有专法的 10/24 03:10
1326F：→ birdy590: 跟着工事一并消除的不算专法范围内 哪里有问题了? 10/24 03:11
1327F：→ birdy590: 但台湾显然不是如此 哪来那麽多路线工程? 10/24 03:11
1328F：→ crazy203: 跟着工程一并消除的有几个？我就问这个就好，不用在那 10/24 03:13
1329F：→ crazy203: 边打迷糊仗 10/24 03:13
1330F：→ birdy590: 工事主要就复线化/复复线化/改线, 台铁这三种都做的很少 10/24 03:14
1331F：→ birdy590: 台湾真有办法符合这种标准? 10/24 03:14
1332F：→ crazy203: 我问日本你答台湾，答不出来真的不用硬拗没关系 10/24 03:16
1333F：→ crazy203: 叫我问日本人，表示你自己也不会算，既然不会算，那你 10/24 03:26
1334F：→ crazy203: 还拿一堆数据用你自己的算法讲的很高兴，这逻辑在哪？ 10/24 03:26
1335F：→ crazy203: 然後专法又是哪一条？这个真的不好找，既然你挂嘴边讲， 10/24 03:30
1336F：→ crazy203: 我也想看看这专法到底规范什麽 10/24 03:30
1337F：→ ekes11: birdy590 你真可怜，关计画是一次性还是分次性提出什麽事 10/24 06:19
1338F：→ ekes11: 人家要提的重点的就是现阶段高铁延伸宜兰、屏东，将来才要 10/24 06:20
1339F：→ ekes11: 继续在这个基础上从宜兰或屏东往花东延伸，你在那边重复跳 10/24 06:21
1340F：→ ekes11: 针新干线那些路线是一次性计画提出还是分次性计画提出干嘛 10/24 06:22
1341F：→ ekes11: 一次性计画提出跟分次性计画提出，是有什麽差别吗? 10/24 06:22
1342F：→ ekes11: 而且那里来的现行日本新干线计画是一次做完送出去的????? 10/24 06:26
1343F：→ ekes11: 东海道新干线、山阳新干线、东北新干线(东京~盛刚)、上越 10/24 06:27
1344F：→ ekes11: 新干线是在1973年之前计画的路线。 10/24 06:28
1345F：→ ekes11: 北海道新干线、东北新干线(盛冈~青森)、北陆新干线、九州 10/24 06:28
1346F：→ ekes11: 新干线，是在1973年之後才有的计画。不要硬凹好吗 10/24 06:29
1347F：→ ekes11: 还瞎扯1960年代新干线路网就都画好，脸皮真厚到不行 10/24 06:36
1348F：嘘 edos: 跟那种爱歪楼的人认真干嘛 10/24 06:54
1349F：→ edos: 会说新干线的计画是一次做完就送出去就知道开始硬凹了 10/24 06:55
1350F：→ edos: 东海道新干线1950年代规划的，山阳新干线是1960年代规划的 10/24 06:56
1351F：→ edos: 它们跟後来那几条路线根本是不同年代规划的产物，还一次性勒 10/24 06:57
1352F：→ edos: 东海道、山阳、新干线整备法公布的路线、中央新干线。这几个 10/24 07:16
1353F：→ edos: 压根儿就是不同时期提出来的东西，一次性计画提出?笑话谁 10/24 07:17
1354F：推 jasonpig: 高铁没有一次规划到月球都不能盖啦 10/24 08:15
1355F：推 numbtch236: 台铁给他新路线其实也不会那麽差 10/24 13:21
1356F：→ numbtch236: 是我能不转乘就不转乘 10/24 13:22
1357F：→ numbtch236: 原po讲的是事实,但炒地仔会生气 10/24 14:56
1358F：→ mybfgf: "是我能不转乘就不转乘" 根据这个逻辑，其实更该让高铁延 10/24 15:05
1359F：→ mybfgf: 伸花东甚至环岛高铁。这样也没有转乘问题。而且跨东西部的 10/24 15:06
1360F：→ mybfgf: 乘客，如果在直铁给台铁的情况下，就只能在北部地区互转台 10/24 15:06
1361F：→ mybfgf: 高铁，但如果是高铁延伸花东或环岛高铁，就没这问题。 10/24 15:07
1362F：→ mybfgf: 以新竹~花莲为例，高铁从花莲经台北到新竹，大约70~80分钟 10/24 15:09
1363F：→ mybfgf: 但如果直铁盖台铁，不管是搭台铁跨线直接到新竹，又或者搭 10/24 15:10
1364F：→ mybfgf: 台铁到台北地区转高铁到新竹，时间都超过2小时了。 10/24 15:10
1365F：→ crazy203: 半天过去了，是哪一条专法也贴不出来 10/24 17:19
1366F：→ crazy203: 看来果然只是个唬烂仔 10/24 17:19
1367F：→ crazy203: 而且这串也不是只有我这麽认为，那就应该不是我的问题吧 10/24 17:21