作者Aweather (梦幻的小风)
看板RTS
标题[心得] 星海二的分类
时间Mon Aug 8 02:29:50 2011
※ [本文转录自 StarCraft 看板 #1EFjb_09 ]
作者: Aweather (梦幻的小风) 看板: StarCraft
标题: [心得] 星海二的分类
时间: Mon Aug 8 02:29:17 2011
我觉得 SC2 严格说来虽然是即时战略的架构
可是游戏实质上的内容却比较像动作游戏+战略
在打的时候最重要的事情不仅是你对对方的侦查与战术的应对
更重要的是有没有办法贯彻执行你的战术
有没有办法一边甩枪一边营运 有没有办法多线空投控兵
有没有办法适当的用立场阻隔 等等
只要没办法彻底执行战术 好的战术也会失败
虽然这不一定是最好的比喻...
但我个人感觉就像是打格斗游戏的时候
当挡下对方的招式的同时 在对方防御不能的时候
有没有办法适时的使出连续技 连续技有没有办法正确接到
不过也因为星海被暴雪故意设计成这样
才让我们有好看的比赛 XD
如果他可以自动排程
你只要控制主堡要不要升兵
只要控制军营要自动补什麽兵 或是不补兵
只要按一个钮就可以自动散开(像红色警戒)
或是可以让单位用同样的速度行进(医疗艇就不必特别控?)
星海就会是一个很不同的游戏...
可能会比较接近 supreme commando 了
这也就是为什麽星海里面 APM 很重要...
(虽然对一般玩家来讲100可能就很够用了)
不知道大家有没有看过一群陆战队 vs 一群毒暴
结果电脑控陆战队一只都没死的影片(APM破万)
这代表其实就连职业选手都离最佳的策略还有很大的距离
(就像理论上打CS可以枪枪暴头 多远都可以 狙击镜也不用开...等等)
https://www.youtube.com/watch?v=YbpCLqryN-Q
这个影片里面有一句话满有趣的
翻译说"APM is a rate that shows how quick you can draw your picture
in the game with a keyboard and mouse"
翻成中文就是说
「APM是你能多快把你脑中的游戏实现出来的速率」
其实就以回合制或是操控性非常好的即时战略游戏而言
这都不是一个问题...
所以我觉得星海有很大的一个成分属於动作游戏
就我个人白金T而言 每次打到後期都会知道自己是怎麽死的
可是操作上还是没办法跟上 orz
不过话说回来 也因卫星海有这样的特性 所以才有竞技的趣味
可以看到选手漂亮的操作(或失误 XD)是看电竞的一大乐趣
玩不好的玩家也不用太灰心 其实有时候也不见得是你的策略比别人差
可能就只是像罚球罚不进一样 XD 有时候也不见得是什麽策略错误
只是操控不够好而已
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 130.126.122.195
1F：→ Aweather:稿酬 227 Ptt币 08/08 02:29
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 130.126.122.195
2F：→ art1:什麽叫做操控性非常好？ 08/08 08:10
3F：→ Aweather:就是可以用很少的指令达成你想做的事情 08/08 10:07
4F：推 cito:推好文 08/08 11:38
5F：→ art1:RTS有那种东西吗？ 08/08 12:19
6F：→ Aweather:比方说红色警戒可以不用花钱queue 08/08 12:36
7F：→ Aweather:比方说最高指挥官可以有自动生产序列 等等 08/08 12:37
8F：→ Aweather:或是红色警戒的散开指令（可以避免坦克碾步兵） 08/08 12:37
9F：推 biglafu:咳....其实Blz不少游戏都有动作游戏的成分在 08/08 13:08
10F：→ biglafu:我个人是还蛮喜欢这样的啦(虽然也总是被电) 08/08 13:08
11F：→ Aweather:这样比较刺激 XD 08/08 13:13
12F：推 biglafu:<-ACT白痴又喜欢玩 Orz 08/08 13:14
13F：→ art1:不用花钱queue不算，最高指挥官的生产序列翻介绍文没讲到 08/08 15:45
14F：→ art1:散开指令算，aoe也有 08/08 15:45
15F：推 art1:查了一下动作游戏的定义...动作游戏有需要很高的APM吗？ 08/08 15:47
16F：→ art1:动作游戏需要的是在精确的时间内下达正确的指令吧 08/08 15:48
17F：→ art1:越不人性化的RTS游戏，需要由玩家下达指令的部份越多 08/08 15:49
18F：→ art1:多了个游戏....>"< 08/08 15:49
19F：推 bill50514:可是我爱玩的是即时"战略" 就像RUSE发行人说的一样 08/08 15:49
20F：→ bill50514:没有将军会去提醒小兵什麽时候该丢手榴弹 08/08 15:49
21F：→ art1:我不认为那样就叫做动作游戏... 08/08 15:49
22F：→ bill50514:若是要和动作游戏融合我觉得英雄连作的还比较好..... 08/08 15:50
23F：→ art1:所以选择够人性化的RTS玩吧 08/08 15:50
24F：→ art1:而且星海系列有个更不人性化的地方就是速度快 08/08 15:54
25F：→ art1:但从来没人会去提这一点，好像这一点就是理所当然似的 08/08 15:55
26F：推 Silverdawn:各有所好啦 反正玩自己喜欢的比较重要 08/08 17:46
27F：推 tiberian:其实不推最高 最小的操作单位是一个 然而却是大部队的 08/08 18:29
28F：→ tiberian:战争 AI又不足以支撑 兵种多样化就感觉不到了 08/08 18:30
29F：→ tiberian:只有海兵看起来爽 各个兵种似乎是没有发挥的很好 08/08 18:31
30F：→ tiberian:TA系列就是兵种多但是一海票的废兵 根本无从平衡 08/08 18:33
31F：→ biglafu:我昨天买SC2来收藏了XD 08/08 18:36
32F：→ biglafu:<--老电脑跑不动2006以後的游戏Orz 08/08 18:36
33F：→ biglafu:已经山积很多游戏了=.=b 08/08 18:37
34F：→ librasky:反正迟早会换电脑 总有一天可以灌的XD 08/08 20:46
35F：推 JustinTW:同意art1和bill50514的论点，不过SC2要算作RTS还是可以啦 08/08 21:26
36F：→ JustinTW:不然TW系列不就连RTS的门都进不了？TW系列可没有断人矿的 08/08 21:26
37F：→ JustinTW:战术。 08/08 21:27
38F：→ dakkon:生产序列这种事占sc2的apm不知道有没有2% 08/08 21:59
39F：推 markhorse:PUSH 08/08 22:57
40F：推 CW4:最高的兵种特性和克制还挺强的... 08/09 02:18
41F：→ CW4:实在不觉得那是海兵游戏 用错的兵种去硬碰非常伤 所以很吃侦查 08/09 02:21
42F：→ CW4:甚至有部分炮弹附有微型摄影可以开视野这种设定 08/09 02:25
43F：推 chaostheory:TW系的断矿就是在战略地图上封人家港口/阻扰贸易XDDDD 08/09 02:27
44F：→ CW4:老实说看SupCom的RP 两个高阶玩家一场转阵地重心跟转兵的频率 08/09 02:28
45F：→ CW4:高到很可怕 整个minimap颜色几乎互换都见过 08/09 02:31
46F：→ Aweather:也许只是措词不当吧 不过我想表达的就是说 没有将军会 08/09 04:59
47F：→ Aweather:提醒小兵什麽时候该丢手榴弹 XD 08/09 04:59
48F：→ Aweather:TW的战斗好像有个名词 称为即时策略 real time tactics 08/09 05:00
49F：→ Aweather:翻译还是怪怪的 总之就是比较像下棋就是了 ^^" 08/09 05:00
50F：推 Blitzcrank:其实蛮不知所云的，RTS本来就是模拟战争实际状况 08/09 09:48
51F：→ Blitzcrank:生产和打仗同时进行，所以才叫做RTS，跟格斗差太远了吧 08/09 09:49
52F：→ Aweather:只是比喻而已 XD 其实策略都是一样的 08/09 11:32
53F：→ Aweather:都是要抓到对方的空隙跟弱点...(星海而言) 08/09 11:32
54F：→ Gravity113:个人觉得TW只专注在战场的游戏方式更符合RTS 08/09 13:57
55F：推 GroundWalker:或者应该称作RTT 我个人比较喜欢RTT这种模式 08/09 14:35
56F：→ GroundWalker:当一个指挥官根本不会想去管一个农夫在干嘛... 08/09 14:35
57F：推 biglafu:....老鸟故意整菜鸟?XD 08/09 15:18
58F：→ biglafu:菜逼八的给我去采矿盖房子这样? 08/09 15:19
59F：推 gjack:非常赞同你的意见, 战略成份越来越稀薄 08/09 21:09
60F：→ PsycoZero:所以来玩HOI吧 08/09 21:48
61F：推 genewing:玩R.U.S.E吧 完全不吃APM 08/09 23:12
62F：→ Gravity113:RUSE也吃APM，但是吃法完全不同 08/09 23:41
63F：→ Aweather:怎麽说啊 RUSE吃APM? 08/10 03:04
64F：推 art1:可以慢慢来就叫做有战略成份？ 完全无法认同 08/10 07:33
65F：→ Aweather:回合制的 即时的 都具有战略成分吧 08/10 09:48
66F：→ Aweather:art1是反对谁 XD 08/10 09:48
67F：→ Gravity113:RUSE吃的APM是在於卡片运用和适时适地的打击 08/10 14:02
68F：→ Gravity113:SC的APM如果是当格斗游戏，RUSE大概是DPS的感觉? 08/10 14:02
69F：→ Gravity113:FPS? 08/10 14:02
70F：→ art1:反对说战略成份越来越稀薄的 08/10 14:46
71F：→ art1:格斗游戏跟FPS都是动作游戏，这两者都需要精确地下达指令 08/10 14:51
72F：→ art1:RTS则因为可同时做不同的事情，所以需要短时间内下达不同指令 08/10 14:52
73F：→ art1:一直把RTS比喻成动作游戏一点都不通 08/10 14:52
74F：→ art1:格斗游戏可以精确到以frame为时间单位，FPS则是零点几秒内就 08/10 14:54
75F：→ art1:是生与死的差别 08/10 14:54
76F：推 nfsspeed:内文有说 就算策略正确 但无法顺利的实行指令也是会输 08/10 18:54
77F：→ nfsspeed:就这点而言的确可以说 战略的成份变得比较稀薄 08/10 18:55
78F：→ nfsspeed:说错，是策略成份 不是战略成份 08/10 18:59
79F：→ Gravity113:SC的操作差不多也是0.x秒内的差异 08/10 22:20
80F：推 bowplayer:如果是说WC3 SC跟SC2的话 那确实跟格斗游戏差不多了 08/10 22:31
81F：→ bowplayer:世界级的操作几乎都是新人类了 08/10 22:31
82F：推 librasky:少放一个力场 整坨兵死光 这跟格斗游戏少接一段被反打 08/10 22:35
83F：→ librasky:好像差不多= =a 08/10 22:35
84F：推 biglafu:<--遇上我,操作再差都没关系. 因为我是废柴Orz 08/10 22:49
85F：→ biglafu:我觉得一场对决里的表现=种族强度X玩家强度 08/10 22:50
86F：→ biglafu:普通玩家可能强度小於一, 而厉害的玩家越接近一 08/10 22:50
87F：→ biglafu:当然有些强者可能大於一 08/10 22:51
88F：推 librasky:韩国人还有加成系数喔 SC2台韩服合并宗师目前没台湾人LOL 08/10 23:19
89F：推 JustinTW:TW系列在战略地图上封港确实是断矿，不过那不就不即时了 08/11 02:22
90F：→ JustinTW:？ 08/11 02:23
91F：→ JustinTW:好像一般专业说法是把TW系列叫做即时战术游戏。 08/11 02:23
92F：→ Aweather:原来RTT是"即时战术"游戏 08/11 03:51
93F：→ Aweather:其实我倒觉得策略成分还是有的 08/11 03:52
94F：→ Aweather:并没有因此变稀薄 08/11 03:52
95F：→ Aweather:只是还有一些额外的因素 使得策略本身不足以主导游戏结果 08/11 03:53
96F：→ Aweather:所以对於喜欢专精於"策略"的玩家 SC2 这类的游戏就很 08/11 03:54
97F：→ Aweather:容易让人感到挫折吧 @@ 08/11 03:54
98F：→ Aweather:不过 SC 板有人觉得即时战略就是这样 就是要精确的操控 08/11 03:55
99F：→ Aweather:会这样讲的人都是没玩过SC1的...诸如此类 XD 08/11 03:55
100F：→ Aweather:不过这样就没什麽讨论的意义了...@@ 08/11 03:56
101F：→ Aweather:我一开始的立意是希望可以激起大家对於这类游戏的命名 08/11 03:56
102F：→ Aweather:的反思 08/11 03:56
103F：→ Aweather:探讨是不是有很关键的内容没有在分类名称上显现出来 08/11 03:57
104F：→ Aweather:是不是其实应该要给这类游戏另外做一个分类 08/11 03:58
105F：→ Aweather:前几篇 GroundWalker 贴的排名的推文也有人说 08/11 03:59
106F：→ Aweather:他们觉得 星海二 电竞 > RTS 08/11 03:59
107F：推 kullan:SC1需要精确的操作更胜SC2 但操作对韩职选手只是基本功 08/11 09:43
108F：→ Gravity113:看美国游戏不太会看到甩尾 08/11 13:31
109F：→ Gravity113:比赛才对...韩国则是整部直接当东京甩尾都敢 08/11 13:31
110F：推 art1:Aweather先去查查wiki再来讨论这个问题 08/12 13:52
112F：→ CW4:Tactics vs. strategy ,so what? 他讲的不是什麽少见的看法 08/12 14:41
113F：推 art1:围棋、象棋都有快棋赛，难道就因为超短时限就不叫围棋、象棋? 08/12 15:45
114F：→ art1:搞凄楚RTS是根据哪些基本元素定义出来的才是叫他看wiki的原因 08/12 15:46
115F：→ art1:只要最基本的元素都还在，SC2再怎麽样也不可能分类到动作游戏 08/12 15:46
116F：→ art1:电竞则又是一个更大范围的类别，FPS、格斗游戏、RTS都含在内 08/12 15:48
117F：→ art1:应该说FPS、格斗、RTS都各有游戏发展出电竞比较对？ Q_Q 08/12 15:50
118F：→ art1:听说工人物语是慢节奏的RTS，多尝试一些对APM需求低的RTS 08/12 15:51
119F：→ art1:眼界可以更宽广 08/12 15:51
120F：推 CW4:wow,我没兴趣把玩游戏的时间拿来吵这些万年老梗 08/12 18:01
121F：→ CW4:尤其是明明玩过会知道不同在哪的东西 08/12 18:02
122F：推 Simonfenix:The Settlers节奏慢，一步错也是无救 08/12 22:44
123F：推 nfsspeed:原po者没有要跟你吵说SC2是不是RTS，他的重点在强调现在 08/13 05:08
124F：→ nfsspeed:的SC2已经与以往RTS不同，APM的需求大大提高。而这的确就 08/13 05:10
125F：→ nfsspeed:是现在SC2的情形。 08/13 05:12
126F：→ Aweather:大推楼上 XD 08/13 05:35
127F：→ Aweather:不过RTS这个名字妥不妥当也是另外一个问题 08/13 05:36
128F：→ Puser:SC2那有跟以往RTS不同 AOE SC1都吃速度啊O_O 08/13 06:59
129F：→ art1:sc2 APM需求大大提高？ 你玩过几个RTS阿？ 08/13 08:36
130F：→ Aweather:其实SC1高超多的... 08/13 12:04
131F：→ Aweather:不过暴雪做的普遍真的有比较高 08/13 12:04
132F：推 biglafu:....以往RTS很多很高吧? 08/13 12:40
133F：推 nfsspeed:会说很高是因为拿来与SC和SC2来比啊 War3也是很高 08/13 13:09
134F：→ nfsspeed:这麽讲吧 差别在於"可以很高" 和 "必须很高" 08/13 13:29
135F：→ nfsspeed:不过我同意里面SC1最吃APM 08/13 13:35
136F：→ dakkon:必须很高是因为职业多,竞争强度高, 08/13 14:06
137F：→ dakkon:不然要是aoe系列,ra系列一样搞的像韩国人那麽多职业, 08/13 14:07
138F：→ dakkon:最後能生存下来的一样也要有高apm水准 08/13 14:07
139F：推 CW4:真的去看其他游戏rank高的RP就知道不是那麽回事... 08/13 14:44
140F：→ CW4:COH有的排名第一页的玩家贴PB会开玩笑大家CPM那麽高不知道怎麽 08/13 14:52
141F：→ dakkon:ma, coh, dow系列的另外讨论好了,在说,他们有大量职业? 08/13 14:52
142F：→ CW4:按的 那还是节奏紧凑的游戏只是本身设计abuse才最伤 08/13 14:56
143F：→ CW4:好 我只对SC高APM那是竞争强度高有意见 08/13 14:57
144F：→ CW4:大量职业? 你的意思是电竞玩家多吧 反过来说设计成高APM要求才 08/13 15:06
145F：→ CW4:有技术门槛在 SC2出前公布优化UI的讯息就有职业选手抗议过了这 08/13 15:09
146F：→ CW4:没什麽争议呀 只是一些游戏爬lv的时候操作速度的要求没那麽重 08/13 15:11
147F：→ CW4:是事实 08/13 15:14
148F：→ Puser:其实我说错重点了 真正想说的是SC2跟以前RTS是最相近的... 08/13 15:30
149F：→ dakkon:你好像有点误会我的意思,举例来说, 08/13 15:37
150F：→ dakkon:sc的职业赛在两军接战时没有个三四百apm大概混不下去, 08/13 15:38
151F：→ dakkon:sc2简化了一些,有个两百出头搭配良好意识跟应该就能打的不 08/13 15:38
152F：→ dakkon:错,也许将来随着年轻选手陆续加入的竞争, 08/13 15:38
153F：→ dakkon:这个峰值也许会在上升一些,但总不会像sc一代那麽高了, 08/13 15:39
154F：→ dakkon:以其他rts来说,如果也有大量职业选手竞争, 08/13 15:39
155F：→ dakkon:那麽所需的apm肯定不会像只有一般玩家时低, 08/13 15:39
156F：→ dakkon:毕竟它还是"即时",只要能透过人脑控制小地方占便宜, 08/13 15:39
157F：→ dakkon:那就会值得花高一点的apm,只是游戏设计可以让这峰值低点 08/13 15:40
158F：推 CW4:我不没有误会你的意思 其他RTS就是有高APM影响不了战局的情况 08/13 16:45
159F：→ CW4: 并 08/13 16:45
160F：→ CW4:这很难理解吗? rank高的玩家APM不高不就说明了 就算同一个类型 08/13 16:47
161F：→ art1:COH也有不少第一视角的VOD，不过玩家厉不厉害就不清楚了 08/13 16:48
162F：→ art1:看过的那个vod也是按很快 08/13 16:48
163F：→ CW4:的游戏 格斗也会分重取消技跟重反射神经呀 设计就那样了你说强 08/13 16:50
164F：→ dakkon:所以你的例子就是说coh峰值不高啊,这不就包含在我说的情形 08/13 16:51
165F：→ CW4:度强就会去生出没有的连携吗? 08/13 16:51
166F：→ dakkon:内? 又或者是,sen打我的话我相信也不用多高的apm就能解决了 08/13 16:51
167F：→ CW4:所以art1你就没玩过 COH有CPM 60在rank第一页的 08/13 16:52
168F：→ art1:APM高可以处理多线进攻，这是低APM很难处理的东西 08/13 16:54
169F：→ CW4:没玩过就是没玩过 没什麽好说了 08/13 16:55
170F：→ art1:比COH要求APM更低的RTS我也玩过，但是多线战场依旧需要高APM 08/13 16:57
171F：→ art1:如果哪款RTS设计成不能多线进攻，那这种RTS还是不要玩的好 08/13 16:57
172F：推 CW4:mm 你就说COH没有多线好了 更显的你宁可花时间在这也不会去碰 08/13 16:57
173F：→ art1:我可没那样说，有没有你自己最清楚 08/13 16:58
174F：→ art1:如果你没办法反驳高APM就是比低APM更容易处理多处战场的事实 08/13 16:59
175F：→ art1:就不要扯其他五四三的了 08/13 16:59
176F：→ CW4:不用反驳 你去找PB看比较快 然後发现自己用想像推测游戏就是跟 08/13 16:59
177F：→ CW4:事实不符 谁告诉你它减少APM需要是在多线的呀 gamereplay上很 08/13 17:00
178F：→ CW4:多guide好吗 只准你叫别人去看wiki喔 08/13 17:01
179F：→ art1:我又没说降低的APM是要用来处理多线，我只是说明高APM跟低APM 08/13 17:02
180F：→ art1:最主要的差异在多线战场的处理 08/13 17:02
181F：推 CW4:没玩过就没什麽好说了 亏你还是这个讨论最先问人玩过几个RTS的 08/13 17:03
182F：→ CW4:另外回一下dakkon 那个是高阶玩家对决CPM还是可以差一倍 然後 08/13 17:04
183F：→ art1:COH的APM60就在第一页了，Battleforge第一页大部分都在60以下 08/13 17:05
184F：→ art1:你没玩过是不是更没什麽好说的？ 08/13 17:05
185F：→ CW4:低的赢 我知道SC还是有较低手速能赢的情况 不过比例上还是有差 08/13 17:05
186F：→ CW4:啊所以你用对Battleforge的理解评论COH 那是谁的问题? 我有评 08/13 17:07
187F：→ CW4:论Battleforge吗? 现在在讨论什麽? "SC手速要求比较高" 你丢个 08/13 17:07
188F：→ CW4:CPM更低的游戏我没什麽意见呀^^ 08/13 17:08
189F：→ art1:前面说过了耶，高APM就是比低APM在处理多线战场上更有优势 08/13 17:09
190F：→ art1:不管游戏的最高APM需求多低，都无法改变这个事实 08/13 17:09
191F：推 CW4:OK 我懒得理你了 08/13 17:11
192F：→ CW4:dakkon兄的部分倒是比较容易 SC因为职业需要所以APM要求很高是 08/13 17:11
193F：→ art1:COH的PB系统没办法锁定玩家视角，只能靠看第一视角VOD来了解 08/13 17:12
194F：→ art1:玩家的想法 08/13 17:12
195F：→ art1:如果你有排行榜第一页手速够低的第一视角VOD，欢迎你提供 08/13 17:13
196F：→ CW4:共识 不过我相信有的游戏把排名玩上去的过层是能理解到一个地 08/13 17:13
197F：→ CW4:步升APM意义就不大了 我是说真的 我COH CPM上过200发现那场打 08/13 17:14
198F：→ CW4:的挺糟的 那个游戏高阶玩家骂对方用兵abuse常常蛮有道理的 08/13 17:15
199F：→ CW4:COH有CPM分析器=.= 各阵营第一名的手速低的PB还不少... 08/13 17:16
200F：→ CW4:所以说用有限的视野去认定现实就是这样 你以为不可能其实超平 08/13 17:19
201F：→ CW4:常的 dakkon兄才会在开头就说清楚那几个游戏要分开谈 我接受呀 08/13 17:19
202F：→ art1:谁认定COH的APM低不可能打上第一页了？ 08/13 17:32
203F：推 CW4:玩游戏去~ 对你来说最好玩的应该是PTT吧 08/13 17:33
204F：→ art1:自以为APM60就很低了，APM30能留在第一页再来说嘴吧 08/13 17:44
205F：→ art1:COH要控制那麽多小部队一直打游击战抢点，一下东一下西 08/13 17:56
206F：→ art1:一下撤退一下进攻，光看FPVOD就看得出来很不适合低APM的玩 08/13 17:57
207F：推 nfsspeed:APM60算很低了..对於一个要常常防别人偷扔芭乐的游戏而言 08/13 18:15
208F：推 CW4:前面不知道谁质疑别人玩过几个RTS的 明明人家跟你一样看wiki还 08/13 19:43
209F：→ CW4:有youtube就好了吧 反正你自己没玩过的游戏也是意见一堆 08/13 19:46
210F：→ art1:不然你反驳我说的哪里不对阿？ 不要说不出来就扯一堆五四三的 08/13 23:13
211F：→ art1:说出sc2 APM需求大大提高的可不是我，这种明显玩的太少的言论 08/13 23:18
212F：→ art1:质疑玩的太少是刚好而已 08/13 23:18
213F：推 CW4:说不出来就扯一堆五四三-叫人看wiki也是你 说别人玩太少也是你 08/14 00:39
214F：→ CW4:那篇wiki我指出的地方你也看不懂吧 大半跟原PO想法差不多 08/14 00:44
215F：→ CW4:没玩过别人在讨论的游戏还能争半天 然後再指责别人玩太少被质 08/14 00:47
216F：→ CW4:疑刚好 这是哪招? 左右互博自己打自己喔? 08/14 00:48
217F：→ Gravity113:自己玩游戏为甚麽还要管职业要甚麽程度? 08/14 01:21
218F：→ Gravity113:你在悠闲打网球还管费德勒怎麽打? 08/14 01:22
219F：→ Aweather:其实CW4兄跟art1兄两位都没说错 08/14 01:36
220F：→ Aweather:虽然我对COH涉猎不深 不过我相信第一页的高手真的只有60 08/14 01:37
221F：→ Aweather:而的确APM(CPM)越高 也越容易组织多线进攻 08/14 01:37
222F：→ Aweather:不过CW4的论点是：有些游戏高手速无法影响战局 08/14 01:39
223F：→ Aweather:art1则认为APM60已经不低了 08/14 01:40
224F：→ Aweather:所以CW4论点不成立 XD 08/14 01:41
225F：→ Aweather:可是这应该只是每个人对於APM60的认知而已啦.. 08/14 01:41
226F：→ Aweather:我自己打星海实际上apm约80 (游戏时间5x) 我也觉得很慢就 08/14 01:41
227F：→ Aweather:是了...常常都不知道在干麻 XD 08/14 01:42
228F：→ Aweather:而以前玩红三的时候没办法测 不过APM绝对比打星海慢很多 08/14 01:42
229F：→ Aweather:RANK也有到前200过 08/14 01:42
230F：→ Aweather:最後我自己觉得是不够会应对一些战术而升不上去 08/14 01:43
231F：→ Aweather:操作上跟对手不会差太多 08/14 01:43
232F：→ Aweather:我也有跟RA3 rank1的打过... 我的战术很明显就被对方完克 08/14 01:44
233F：→ Aweather:虽然不知道对方APM多少 不过我觉得的确不是我APM比较高 08/14 01:44
234F：→ Aweather:就可以打赢的 08/14 01:44
235F：→ dakkon:职业是拿来欣赏用的,平常只传接球还是能看MLB,平常只投篮 08/14 08:14
236F：→ dakkon:还是能看NBA,职业能展示更多打法极限跟美感,这也是为啥有 08/14 08:18
237F：→ dakkon:很多人喜欢看但是rts其实已经走下坡的原因 08/14 08:18
238F：→ art1:连我质疑的对象都能搞混成同一个，难怪只能说一些五四三的 08/14 12:19
239F：→ art1:叫原po查wiki是叫他看RTS类别是怎麽定义出来，前面就解释过了 08/14 12:21
240F：→ art1:玩太少的是另一个说sc2 APM需求提高的 08/14 12:22
241F：→ art1:争论COH？ 是你自己幻想一堆我根本没说过的东西，自以为有人 08/14 12:24
242F：→ art1:应该说自己扎稻草人在那边打，还打得很高兴 08/14 12:24
243F：推 CW4:是谁在幻想呀 没玩过的游戏也可以讲一堆错的东西 然後要人反驳 08/14 15:55
244F：→ CW4:就错的要反驳啥? 有没有想过只能说一些五四三跟玩太少的似乎是 08/14 15:57
245F：→ CW4:你自己呀 我看SupCom跟COH两个当年度ign评选的RTS of year你都 08/14 15:57
246F：→ CW4:没碰过吧 自我感觉好到这样也不容易可以当大师叫人查wiki或是 08/14 15:58
247F：→ CW4:撂一句你玩太少都不用说明的 哈 08/14 15:59
248F：推 CW4:谁搞混成同一个呀 你质疑两个不同人不重要 是"你"的态度都很有 08/14 16:09
249F：→ CW4:问题好吗 wiki我也给你指出哪一段跟原PO看法一样了 你自己都没 08/14 16:10
250F：→ CW4:看仔细或看不懂的东西还丢一句话叫别人看wiki就跑 真是... 08/14 16:15
251F：→ CW4:只准你没玩过的游戏看影片说嘴要人反驳 不准别人玩太少 XD 08/14 16:17
252F：推 b21113yr:其实COH的CPM跟SC2的APM判定方式不太一样 08/14 20:49
253F：→ b21113yr:SC2你选取部队算一次动作(Action) 08/14 20:49
254F：→ b21113yr:但是COH中你选取部队却不算一次控制(Control) 08/14 20:50
255F：→ b21113yr:我想两者主要的差别应该是在这边才对 08/14 20:50
256F：→ b21113yr:不过实际判断的方式我也不是很清楚就是了 08/14 20:51
257F：推 CW4:你太谦虚了 你说到重点XD CPM=/=APM 08/14 21:09
258F：→ CW4:小小修正一下b大 那个c是command 其实算法差最大还是一次控一 08/14 21:14
259F：→ CW4:个squard 还有它的建筑流程比较单纯的关系 08/14 21:19
260F：→ CW4:有人说CPM要*2差不多 不过很明显我SC的APM上不了400 LOL 它的 08/14 21:21
261F：→ CW4:计算法场次间浮动范围可以很大 08/14 21:26
262F：→ Aweather:我看成"只能说一些五四三的原PO" 08/14 22:01
263F：推 nfsspeed:回Art1 你要比较直接举例就好了，质疑别人玩过多少游戏没 08/14 22:53
264F：→ nfsspeed:有帮助。因为我如果列出玩的游戏，你还是得指出你的立论 08/14 22:54
265F：→ nfsspeed:例如某几款游戏的差别。附带一提你误会我说SC2的事 08/14 22:56
266F：→ nfsspeed:我的意思是不是说SC→SC2APM大大提高而是SC2跟其它牌的比 08/14 22:57
267F：→ nfsspeed:顺便问一下 移动萤幕画面会影响到CPM吗? 08/14 23:02
268F：→ art1:原po要讨论的明明就是跟定义相关的东西，你指出的东西跟怎麽 08/14 23:34
269F：→ art1:定义RTS是无关的内容 08/14 23:34
270F：→ art1:就算是只玩过SC系列的人，都不会说出SC2 APM需求大大提高 08/14 23:35
271F：→ art1:跟哪些其他牌比你又没说，就算只跟AOE比，那也不会大大提高 08/14 23:36
272F：→ art1:纪录档永远都是了解一个游戏怎麽玩的最佳方式，当初买了COH 08/14 23:38
273F：→ art1:就因为PB系统无法检视锁定才会想直接看FPVOD来了解 08/14 23:39
274F：→ art1:难道玩COH APM30的人有办法作到APM60一样程度的多线抢点？ 08/14 23:40
275F：→ art1:我说的根本就没错，你无法反驳只能说一些五四三的 08/14 23:41
276F：推 nfsspeed:你自己都提了COH的APM60, 你觉得APM60的去打SC2会好到哪 08/14 23:55
277F：→ nfsspeed:我误解了原po要表达的意思？ 你自己重读一下他的回应吧 08/15 00:25
278F：推 CW4:你就没玩过... 还在"没办法没可能 我根本就没错" 谁五四三呀.. 08/15 00:50
279F：→ CW4:真的是秀才遇到兵 好啦好啦art1没听过的东西就是跟RTS无关的内 08/15 00:51
280F：→ CW4:容 没玩过的游戏要由他看youtube来检定该怎麽玩 这样超不五四 08/15 00:52
281F：→ CW4:三超有公信力的 可以了吗? 哈哈 08/15 00:53
282F：推 CW4:"当初买了COH" 很好 那是绑线上帐号的 而且可以申请分身ID 大 08/15 01:07
283F：→ CW4:师不用公布你大概RANK前20的帐号 直接开个分身教我怎麽玩好不 08/15 01:08
284F：→ CW4:好 千万别落得一个光会说五四三的嫌疑呀 噗 08/15 01:09
285F：推 CW4:我COH新ID开好等你罗 "art1isGodofWar" 不期不待XD 08/15 01:14
286F：推 CW4:nfs兄 巴哈英雄连的哈拉板 还有人遇过打一打去接电话或开门再 08/15 02:24
287F：→ CW4:翻盘的 我自己最低打过10 CPM 不过现在我只想去那边开justinTV 08/15 02:27
288F：→ CW4:让他们看某大师怎麽用闪电般的攻势和手速教训我XD 08/15 02:28
289F：→ art1:拿CPM 60这种跟实际APM有差距的东西来说嘴，最好玩COH可以不 08/15 08:35
290F：→ art1:选单位就对该单位下指令 08/15 08:36
291F：→ art1:你用CPM 10打到第一页？要不然提出来干嘛？ 08/15 08:36
292F：→ art1:等你哪天有了实际APM 30打到第一页的FPVOD再拿来说嘴吧 08/15 08:37
293F：→ art1:期待大师CW4用30「APM」证明COH不需要高手速就能打赢rank前10 08/15 08:44
294F：→ art1:低手速需求的RTS跟「多线处理需要高APM」一点也不冲突 08/15 09:01
295F：→ art1:^存在 08/15 09:03
296F：→ art1:CW4硬是要否定後者 ╮(╯_╰)╭ 08/15 09:07
297F：推 CW4:讲一堆 就是"不 打" 不知道是谁只会说五四三XD 08/15 16:32
298F：推 StarCraft:以後的即时战略都交给AI对决就好，手速完全不需要 08/15 17:01
299F：推 biglafu:SC出现了>///< 08/15 17:38
300F：→ art1:欢迎你来打AOE3，不过我看你也不敢来打 XDDDDD 08/15 18:06
301F：→ art1:看来你是拿不出来「APM」30打赢rank前10的证据了 lol 08/15 18:07
302F：→ art1:只会说别人说的错误，却拿不出证据来证明，只能继续说五四三 08/15 18:08
303F：推 JenaLin:art真的很会跳tone,他又没去光看影片评析AOE3 08/15 18:52
304F：推 JustinTW:军用的即时战略？那当然交给AI打，不然难道将军还要学会 08/15 20:05
305F：→ JustinTW:怎麽快速操控小兵动作？ 08/15 20:05
306F：→ JustinTW:说真的两边需求就不同了。一个是要用手速操到爽，一个是 08/15 20:06
307F：→ JustinTW:希望完全回归「战术」层面，不希望有太多手速。 08/15 20:07
308F：推 StarCraft:将军传达指令到战场上的士兵执行战术也是需要时间的 08/15 20:26
309F：→ PsycoZero:军用的RTS就鱼叉，事实上NATO标准的软体也很像鱼叉... 08/15 20:26
310F：→ PsycoZero:所以NATO的规范中有规定，不准在电脑里面装鱼叉 08/15 20:27
311F：→ StarCraft:你可以把手速想像成是执行传达命令的效率来看就行了 08/15 20:27
312F：推 biglafu:本版难得推文破五十的文章... 08/15 22:54
313F：→ Gravity113: 是一篇有些微战意的文章 08/15 22:55
314F：→ biglafu:还好而已啦XD 08/15 23:00
315F：→ mike29:SC2明显是格斗游戏... 08/15 23:21
316F：→ art1:我又没呛他说要对战，是他先呛的，而且打赢我能证明什麽吗？ 08/15 23:32
317F：→ art1:不去练「APM」30打赢rank前10，跑来呛一个没在玩的就能证明？ 08/15 23:32
318F：→ art1:希望回归「战术」层面，结果就是长时间多线，降低手速？ lol 08/15 23:34
319F：→ art1:抿心自问一下，APM60能满足CPM60的手速需求吗？ 08/15 23:36
320F：推 JustinTW:APM和CPM的问题，难道不用额外考虑画面移动速度？ 08/16 04:12
321F：→ JustinTW:关於执行传达命令那段我也有想过，或许是可以视为一种考 08/16 04:13
322F：→ JustinTW:验玩家组织进攻/防御能力的方法。这样说也可以。不过纯就 08/16 04:13
323F：→ JustinTW:娱乐性而言，当我的脑袋明明足够强但是手速跟不上就会输 08/16 04:14
324F：→ JustinTW:实在不是会让人很爽的一种方式。 08/16 04:14
325F：→ JustinTW:更何况有时候战术比的就是谁的调度能力强，能够在对手弱 08/16 04:17
326F：→ JustinTW:点击中兵力...。不过就情报方面我想SC一直是胜利的？ 08/16 04:18
327F：→ JustinTW:而情报充足是战术执行的必要前提...。 08/16 04:19
328F：→ JustinTW:就好比下棋，RTS某种程度上应该算得上和下棋一样是益智 08/16 04:22
329F：→ JustinTW:游戏吧？可是下棋除非是职业级的，否则好像和手速啥的没 08/16 04:23
330F：→ JustinTW:关系。 08/16 04:24
331F：→ JustinTW:就算是职业棋手，重点也是放在思考速度而不是手速。 08/16 04:25
332F：→ Gravity113:Scroll Speed 这种东西几款游戏没有的？ 08/16 13:51
333F：推 JustinTW:是啊，我的意思就是会不会因为Scroll Speed，所以并非单 08/16 15:14
334F：→ JustinTW:纯提高APM/CPM就=必然能更多线操作，或许这是一曲线关系 08/16 15:15
335F：→ JustinTW:而非正比关系也不一定。两边看起来都很有道理，所以我们 08/16 15:16
336F：→ JustinTW:或许忽视了其他要素？ 08/16 15:16
337F：推 luke77222:只要研发能读取脑波的输入装置，就不会有APM的问题罗 ^^ 08/16 16:11
338F：推 JenaLin:对呀,或者研发用嘴巴打游戏的装置也不错 08/16 16:25
339F：→ JustinTW:是啊，纯粹依赖声控甚至脑波控制感觉最对。手动控制也有 08/16 16:41
340F：→ JustinTW:按键好用与否和能不能用得习惯等等的问题。 08/16 16:41
341F：→ JustinTW:M2TW的操作有时候就很让人苦手，比如在城镇中排列部队。 08/16 16:46
342F：推 art1:用滑鼠滑动太慢了，直接编队按键盘在不同画面切换才是最快的 08/17 21:25
343F：→ art1:如果多线进攻时不需要操纵多个兵种，而是只有单一兵种/部队 08/17 21:27
344F：→ art1:那提供多个萤幕显示多个地点的情报（如同作战中心的电视墙） 08/17 21:28
345F：→ art1:应该可以降低不少脑速？ 也就不用在多个地点间来回切换看情报 08/17 21:28
346F：→ art1:不知道有没有实现的一天 XDDD 08/17 21:29
347F：→ JustinTW:或许用程式也是可以表达出来，把萤幕做切割就好？ 08/18 01:38
348F：→ art1:想像中的画面是画面被切成两大块，上面是多个部队的视野范围 08/18 08:40
349F：→ art1:下半部是目前选中的单位的视野，上半部可以切成2~4个画面 08/18 08:41
350F：→ art1:然後下半部的镜头不会太远，上半部的镜头最好是原本的两倍远 08/18 08:43
351F：→ art1:当然如果能做到支援实体多萤幕显示就太好了 08/18 08:45
352F：推 akilight:最高指挥官2有支援实体多萤幕,一代忘了有没有 08/19 11:34
353F：→ akilight:二代的副萤幕可以像主萤幕一样放大缩小,还满方便的 08/19 11:35
354F：→ art1:一代也有的样子，不过只是双萤幕而已吧？印象中没到多萤幕 08/19 23:29
356F：推 Kdjax:推推～ 09/02 00:00