似乎有点炒冷饭，至今才有时间与体力能好好回文，真是不好意思！ 摆了位， 天气变化很大，大家多注意身体阿， 这一两周生病反反覆覆，发烧退又烧，实在恼人。祝大家身体平安阿 PS 本人此文无益身心健康，建议注重身体健康保健者，左转！ ※ 引述《exclamation (淡然)》之铭言： : 终於出现一个言之有物的post。 : ※ 引述《canusppt (山岗上静静的晚月)》之铭言： : : (原文43)~~~~ : : 这个讨论串很"有趣"，让大病未癒的我，想"乱入"一番； : : 先说说我赞成原PO EX大的部分吧。 : : 我十分赞成自由与权利绝不能无限制，不能无限上纲。 : : 英国政治思想家霍布斯(Thomas Hobbes)在他的重要着作《利维坦》中， : : 便提出相关的论述。 : : 简单说，他认为国家的建立是出自於人民的理性， : : 人民同意订立契约，放弃各人的部分自然权利，交给某人或个组织， : : 这个人或组织把大家的意志想法化为一个共同意志， : : 人民便则服从他/组织的判断与作为。 : : 这就是"威权"/"专制"的概念。 : : 但，霍布斯後来也提到/修正，这个吸取人民释出的权利而化为权力的政府， : : 很容易极大化/极恶化，转身变成所谓的"大海怪"， : : 进而吞噬人民(其实，利维坦在拉丁文中，便是海怪)。 : : 所以，提出若要让国家维持和平，可以订定社会契约。 : : (这个观念影响了後来的洛克、卢梭、孟德斯鸠) : : 因此，真正的民主，绝非毫无限制； : : 但，也不是可以莫名其妙的让统治者假借"公益"之名，而随意掠夺之。 : : 且国家在经济上原地踏步，怎能说是因为过度自由与民主呢？ : 对比新加坡、中国、甚至包括南韩，这些国家发展经济的高效率， : 不得不说台湾这几年发展太慢跟太过自由与民主有关。 : 因为上述三国，都是采行计画经济， : 政府强力主导，甚至牺牲部份人的权利而在所不惜。 →从这样论述下，似乎您的推论是台湾经济发展效率不佳， 是因为我们太自由与民主所致；这是我由上文所理解的，是如此吗？ 若是，那麽，世界上其他民主自由的国家，经济发展是如何呢？ 您上述三国的经济高效率胜台湾难道只是/全是/主因是较台湾不那麽民主与自由吗？ 简单而言，我认为您的推论过度简化民主自由与经济发展两个面向的关系了！ 另外，您提到上述这三国均采用计划经济。这恐有些概念/理论的错置， 这样说好了，若我们将经济学流派，用最简单分段而言(其实这样分还算是太简略)， 可分为较左的计划经济、偏右的自由经济以及中间的混合经济； 现阶段全世界国家的经济型态大多是中间偏右， 也就是说，国家不可能放任资本市场任意活动， 全世界最大的资本主义国家~美国，政府也会救房市，便很清楚地了解， 国家仍然是介入市场看得见的手。 若要谈你说得计划经济，那目前或许北韩比较能称得上所谓计划经济， 纵然连上述您提到的中国，从邓小平开始， 国家也纷纷转型为「经济向右政治向左」路线。中国崛起，并不是如您所言， ”计划经济”这样简单。 北欧的福利国制度，其实在经济学思想中， 更倾向所谓社会主义路线的「计划」，但也不见他们比台湾不自由不民主阿。 所以，我赞成政经不分家，但，在讨论问题与提起解释时， 若能更明确指出问题，与分析，那麽会更有助於讨论的。 : 北捷新庄线和机场捷运线盖了十几年，可为明证。 : 另一个有名的例子是前几年当DRAM产业节节败退， : 政府本欲介入组成TMC (Taiwan Memory Corporation)公司， : 师法南韩以抗南韩，最後还是因为业者不欲牺牲自己的自由和主导权而不了了之。 : 台湾每个人都很努力扞卫自己的权益，完全不让步。 : 跟上述三国相比，真的是够自由了。但，也付出发展比别人迟缓的代价。 : 不过不要紧，反正很多台湾人以为，只要有小确幸就可以开心过日子了。 : : 接着，现在台湾应该不可说是一党专政，在政治学政党竞争的光谱上， : : 最不民主/戒严时期的台湾与现在的中国应较能属於一党专政。 : : (中华人民共和国宪法第一条很明确地指出) : : 接着，应该是属於意见不同的部分。 : : 原PO：EX大所支持的"新加坡"、"大秦帝国"、"法家"，均有共同特色， : : 便是雷厉风行地展开"强势政治"。 : : 也因为您看到这些"强势政治"下能快速地产生改变/改善，使得您有极高的推崇， : : 但您也同时承认强人政治是一种政治博奕， : : 可，您并未提出若台湾或其他多数国家转换成你所支持的专制， : : 若遇到不好的统治者，(譬如70年代在乌干达大行专制统治的伊迪、阿敏)， : : 那人民该如何是好？ : 唉，台湾人就是这样，讨论事情就讨论事情，非得给人贴标签不可吗？ : 我甚麽时候说过我支持专制了？ : 认同专制有专制的好处，并不等同於支持专制吧？ →若是我误解了您的论述，那就讲我便好，何必牵拖其他台湾人呢？ (台湾人表示，没路过也中枪 >”< ) 我会”误认”您支持专制，也是因为您一再提出专制国的优势/好处， 真是不好意思，我的理解力不够。 或许您可以多说明你认同哪些好处？哪些在台湾可以使用的？ 还有要如何在民主的国家施行某些专制的做法/好处？ 另外，接下来这段，很不好意思，我可能要说重一些。 讨论必然需要厘清彼此的观点，况且，这些问题不是一言可喻的， 若我误解，你说便是。何必”针对人”说他人贴标签呢？ 动不动便称他人贴自己标签者，才是真正贴人标签阿！ : 世界正值大争之时，若想杀出一条血路，不师敌之长以制敌，还有更好的方法吗？ : 就像当年秦国的商鞅变法，寻常士子就知道大骂虎狼暴秦， : 只有荀子主张师秦之长以敌秦，认同变法图强才是生存之道。 : 当时秦国民风剽悍，一有争议，动辄私斗成性，不知法为何物。 : （有没有跟现在的台湾很像？一有事先斗先吵再讲，好一点也是私下关说围事。） : 商鞅变法强力扭转这样恶劣的民风，奖励耕战，徙木立信， : 把剽悍而有战力的民族凝聚在一起，从而所向无敌於天下。 : 光是王子犯法，与庶民同罪这一点，我就觉得变法後的秦国比现在的台湾更平等。 : 奈何六国根本没有人听得进去，老世族还是汲汲营营只顾扞卫自己的权位， : 对於秦国的强大，一味认为是人民生活在暴政的阴影下不得已而为之。 : （有没有跟台湾人所认知的中国很像？） : 换句话说当时的六国跟现在台湾一样，都只知道顾自己的小确幸。 : 怎麽敌得过六世变法，越来越强的秦国？ : （中国新加坡崛起的原因，难道只因为专制所带来的效率？） : 我只是认为，台湾一味排斥抗拒中国新加坡那样的模式，而不去多做了解， : 看不见对手的优点，只知道抱着自己的自由人权， : 一听到说专制的好话就爆跳如雷，不去好好了解自己所不熟悉的事情， : 就先贴标签划清界线再讲，这种心态跟文革有甚麽两样？ : 这种敝帚自珍的心态，无助於更了解对手并战胜之啊。 →所以，您表示中国与新加坡经济发展高效率优於台湾， 那更应该提出说明，您认为中国新加坡哪些模式很直得学习参考阿， 而不是一直说这些国家哪些结果很好。 这样才会造成他人的误解阿。 (阿，或许别人没误解，是我误会而已) : : 再者，您提到了台湾历史教材的设计将秦汉开始明清结束的"中国"历史， : : 当成"外国史"教授之。 : : 我倒认为这有不同层次的问题， : : 历史老师个别的史观与意识型态，的确有这可能，但这为个案先不论吧。 : : 若要讨论"政府"对此的态度与作为， : : 那，目前政府的作法，可是很努力地与"中国"(或您说的中原)连结喔， : : 在此，可以建议您好好比较由教育部所颁订的高中国文课纲98版与101版的比较， : : 101版本大大地删减了台湾文学的作品，文言文、古文量大增。 : : 高中生现在读到那些平常用不到的之乎者也，可是快要崩溃了。 : : 另外，同样也是教育部所颁订的高中历史课纲， : : 也大大地删除台湾史与台湾在世界体系中的关系，修改的用字遣词的方法， : : 甚至大谈中国五四运动对台湾的影响。 : : (相关课纲争议，网路有些资料) : : 这样算是意图切割吗?? : : 我倒认为是明显交流阿！ : 大概我的资讯有点过时。只能说每个执政党的理念大不相同。 : 20几年前的小学校园，还有那种禁止说台语运动，抓到了还要罚钱。 : 後来民进党执政，大量提倡本土意识，也加入台语的教学， : 试图切割教育人民中国史不等於台湾史，从教育来强化台湾人对台湾本土意识的认同。 : 现在倏忽又过了快八年，大概又走了回头路吧。 : 只是现在台湾社会的主流价值， : 的确认为秦汉唐宋明清是属於外国的历史而非台湾的历史吧？ : 如果我说错了，请不吝指正。 →在这里，你谈论对立面的”对象”， 从前面的”国家”转换成”民间认知”，这也太跳耀了。 但，纵然台湾多数认知，认为唐宋元明清不是”我国”历史， 那又如何？会影响我国存在？会影响我国经济？这我搞糊涂了。 : : 此外，理论上开放的社会阶级流动是频繁的， : : 但现今的台湾社会阶级复制严重，这与裙带资本主义极大有关。 : : 或许您可以先了解裙带资本主义，那麽对於经济的"迟滞不前"会有一定的理解。 : 前两句我同意，但是最後一句我存疑。 : 如果就数字论数字，台湾的经济一点都没有"迟滞不前"。 : 真要讲起来，现在台湾的经济其实一点也没有不好。 : 这十几年来，只有金融海啸的时候的确让我感到台湾经济遭受了打击。 : 根据是：在高速公路上行驶的车辆很明显的变少了。 : 但最近这两三年，每逢连假高速公路绝对都是塞到爆， : 别说连假了，连周休两日高速公路很少有不塞车的。 : 再看看餐厅，北部知名连锁餐厅，以王品为例好了， : 连平常日晚上都会客满，假日不预约临时想去还吃不到。 : 桃园新竹苗栗宜兰台中的景点，假日都人满为患。 : 南部我比较不熟，可能请其他达人帮忙补充一下。 : 苹果新机上市，都要缺货个一阵子，之前小米机一上市就秒杀。 : 新车领牌数创新高，跑车名车在路上跑的比例也明显提高。 : 台湾经济不好在哪？ →倘若既然你认知没有不好，那你到谈甚麽？还是不够好？需要更好？ 因为从您文章读下来，我一直有种理解是， 您认为台湾经济不够好； 看来又是我误解了。 =.= : : 但，有一点还是要强调的， : : 人类的社会绝不是在实验室中，可以控制变项； : : 也不是某A在甲国好用，则乙国也应该好用。 : : 否则，法国之前实施内阁制造成国内政治动荡不安， : : 以至於在第五共和，才改成双首长制， : : 可内阁制不好吗?? : : 英国可是大用数百年阿。 : : 在法律执行上，您支持治乱世用重典，那我试着一问， : : 假设我们把"重典"用法推於极致， : : 杀人者，唯一死刑； : : 过失使人致死者，唯一死刑； : : 卖黑心商品者，唯一死刑....... : : 够重了吧?? : : 您认为会有甚麽结果?? : : 大家都不敢犯法了吗?? : : 或者是，反正都死刑了，还没被抓到前，我再继续犯罪吧， : : 大小罪都来，多犯一条，多赚一条呢？ : 很久以前日本人对台湾人有个一个评语：贪钱、怕死、爱面子。 : 你的猜测是一种可能，但也不能排除， : 如果以上罪刑，只要一犯就是死刑，的确可以有效遏止犯罪的产生，不是吗？ : 没试过，怎麽会知道呢？ : 治乱世用重典，我想在人类的历史上，这句话似乎还没有失效的时候过吧？ →世界运作似乎不能这样实证主义~~ 否则，多数人类没上过月球，怎能相信天文科学有关月球的知识 刑法，这里又要讨论刑罚与教化的问题了？ 这部分国内外有很多研究与统计，都能确定，你上述所言，只会让社会治安更差。 刑罚有谦抑原则是很重要的。 若你认为这样可行，好吧，婚姻中若劈腿死刑吧， 这样大家都不会劈腿了，可这不会有问题吗？ 关於刑法的思维，李茂生老师的文章你或许可以看看， 老头他很强，上课常被他搞得昏头。 : : 台湾人民当然还没学习好如何民主，何谓自由阿， : : 想想，我们"遇见"民主才多久呢？ : : 宽松一点来算好了，1987解严，至今不到30年， : : 世界老牌的民主国家~英国， : : 1215年贵族迫使约翰王签署大宪章开始，开启了民主的门， : : 人家的民主实行了将近800年阿。 : : 总不能一直认为台湾还没准备好/还不够水准/还没有能力走向民主， : : 所以就不民主了吗？ : 我有哪一句话是说台湾没准备好还不够水准所以台湾就不该走民主这条路了？ : : 　　就像小孩还在学习走路，走不稳，摇摇晃晃，难道不让他学吗? : 那我想反问，台湾现在只是走不好所以要学？ : 还是根本就在揠苗助长？连爬都不会就想要飞了？ : 在高喊所谓的民主之前，是不是先该学习甚麽叫作守法？ : 以台湾现在上下交相贼，视法於无物的情况下，就妄想超英赶美， : 认为自己足以和世界最先进的民主国家比肩？ : 套用你的逻辑，这不也是一种人家这样，所以我们也可以这样的逻辑谬误？ →就你认知台湾是不会爬想要飞，但我的认知是，我们再努力学习着。 这就是我们观点的差距。 守法与否？能请您说说，要如何才能称为守法？ 且，根据您的分析，您认为我们何时才有资格学习民主？ 难道如美英般的民主国家，全国人民都守法？都不上街头抗议？ 别忘了，你刚刚所称经济发展效率极高的南韩，也曾因为拒绝美牛进口， 走上街头，跟总统抗议，迫使韩国退回原答应与美国签订的牛肉进口协定。 嗯，这实在太不守法。 : : 当然，这有个假设前提是， : : 我认为民主是全世界最终该走的路/是该学习的路， : : 若您认为民主不是最终政治样态，那便不需要"学习"了 : 民主政治是所谓的代议政治，举世皆然。 : 至於那种甚麽占领立法院攻取行政院不以为非， : 还自以民主斗士自居高喊民主的行为，恕在下不敢苟同。 : : 另外，美国经济应该有严重衰退，而不是如你所言没有衰退， : 是。美国的确有衰退，不然也不需推出QE救经济。 : 我从来没有说美国经济没有衰退吧？若是之前哪句话让您误会了，烦请指正。 →这是由您10/27PO文中，所看到的 『推 yamatai: 至於财富向权力者集中，这完全就是裙带资本主义的问题 10/28 21:51 yamatai: 这也是导致台湾经济快速衰退的原因之一 10/28 21:51 照你这个推论，美国这个完全资本主义的国家，为什麽他们的经济就没有衰退?』 : : 还有世界是平的等书，除了讲了资本主义大量生产等优势， : : 他的重点应是资本主义下的种种危险， : 抱歉，在下看到的重点与阁下不同。 : 而是在於全球化是怎麽造成人类生活的改变，以及带来的得失利弊。 →那你怎能忽视作者要告诉我们， 人类在全球化下，世界体系(the Modern World-System，Immanuel Wallerstein ) 的操弄下维利是图，为了赚钱，只有大欺小，财团资本家侵害绝大多数的民众， 这样的事实呢？ : : 除了经济的危险，还有资本主义下为利至上，造成人与人间的疏离， : : 以及强势国家以军事力量扩展经济的危机.... : : 这是很危险的事情。 : 这我同意。但不管是民主国家或是专制国家，大家都在竞争吧？ : 谁不想取得主导地位？不管政治也好经济也好军事也好，都是明争暗斗暗潮汹涌。 : 这印证了我说的世界正值大争之时，不去了解别人，只知道闭门造车， : 无助於改善本国情势啊。 : : 其实这个讨论，越谈到後面， : : 便是，你信任哪个政治体制，我信任哪个政治体制的问题。 : : 当然，如您所言专制不是这样万恶不赦，那是遇到"还有良知"的统治者， : : 但，若遇到独裁者，那人民可是万劫不复了，这时再大呼自由民权，应该是没用的。 : 统治者，不管他想采取哪一种政治体制， : 如果他想坐的久，他就必须以人民的立场为立场。 : 如此想请问： : 是否可以举出一个"没有良知"的统治者却还可以坐的久的例子出来， : 看看我所说的可有例外？ : 民主政治，做不好，被人民用选票赶下台； : 专制政治，做不好，被人民用革命轰下台。 : 不是这样吗？ →有阿。前面说到的伊迪、阿敏，离我们近一点，北韩统治者， 都算没有良知却能久坐吧？ 另外，任何人都一定会下台阿，总不能一定会下来， 就认定他是以人民立场为立场吧？ (革命？可是不合法的过程唷，这儿你又这样相信人民的力量了吗？) : : 但我仍相信，自由民主的生活方式，虽不是所有人希望的方式， : : 但应该是台湾多数人甚至是世界多数人所渴望的， : : 人生而平等是理想，真正的民主是要争取来的，是头破血流换来的， : 没错。请问现在台湾的民主自由，有经过头破血流换来吗？ : 没有经过头破血流换来的民主自由，是真的民主自由吗？ →台湾现在的民主是少数人头破血流换来的，就是因为台湾民主来得太快太简单， 所以很多人民根本不知道民主的可贵； 我们民主制度有了，却不够深化阿！ 我们享受民主的好处，却不好好珍惜阿！ : 又，如我所说过的，现在的统治者很聪明，他让人民以为自己很自由。 : 推荐您去看看钟点战这部电影，反思自己的处境， : 你可能才会明白每个个人被掠夺的有多厉害。 →谢谢你建议的电影与书单，我都有看过。 但，就是因为这些掌权者/优势者权力可怕， 人民才必须要好好监督，维护自己的权利； 才不能如你所言”甚至牺牲部份人的权利而在所不惜"， 因为若是如此，牺牲的决不会是新格林威治区。 : : 就是因为人类对於权力有所眷恋，所以，更不能放由专制之。 : 这我同意。我从来也没说过应该放任专制者自行其是。 : : 最後要说的是，原文+原文推文+我这篇回文，实在射程太远， : : 到底是要谈民主/专制的政治体制？还是要谈经济样态？ : : 这样谈法，很容易失焦， : : 恩，我先承认，我失焦。 : 政经本一家，强要分开也太不合理了。 →我是指，到底要谈甚麽问题，要说明确， 要提出甚麽论点，整个都和在一起，都乱套了 阿~~~~会有理说不清阿。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 以上报告完毕。 回应这种文章太累人了，实在不适合我这种脑细胞不足的人。 下不为例，再回，我就剁手指。 吃药，睡觉去~~~ --

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