终於出现一个言之有物的post。 ※ 引述《canusppt (山岗上静静的晚月)》之铭言： : (原文43)~~~~ : 这个讨论串很"有趣"，让大病未癒的我，想"乱入"一番； : 先说说我赞成原PO EX大的部分吧。 : 我十分赞成自由与权利绝不能无限制，不能无限上纲。 : 英国政治思想家霍布斯(Thomas Hobbes)在他的重要着作《利维坦》中， : 便提出相关的论述。 : 简单说，他认为国家的建立是出自於人民的理性， : 人民同意订立契约，放弃各人的部分自然权利，交给某人或个组织， : 这个人或组织把大家的意志想法化为一个共同意志， : 人民便则服从他/组织的判断与作为。 : 这就是"威权"/"专制"的概念。 : 但，霍布斯後来也提到/修正，这个吸取人民释出的权利而化为权力的政府， : 很容易极大化/极恶化，转身变成所谓的"大海怪"， : 进而吞噬人民(其实，利维坦在拉丁文中，便是海怪)。 : 所以，提出若要让国家维持和平，可以订定社会契约。 : (这个观念影响了後来的洛克、卢梭、孟德斯鸠) : 因此，真正的民主，绝非毫无限制； : 但，也不是可以莫名其妙的让统治者假借"公益"之名，而随意掠夺之。 : 且国家在经济上原地踏步，怎能说是因为过度自由与民主呢？ 对比新加坡、中国、甚至包括南韩，这些国家发展经济的高效率， 不得不说台湾这几年发展太慢跟太过自由与民主有关。 因为上述三国，都是采行计画经济， 政府强力主导，甚至牺牲部份人的权利而在所不惜。 北捷新庄线和机场捷运线盖了十几年，可为明证。 另一个有名的例子是前几年当DRAM产业节节败退， 政府本欲介入组成TMC (Taiwan Memory Corporation)公司， 师法南韩以抗南韩，最後还是因为业者不欲牺牲自己的自由和主导权而不了了之。 台湾每个人都很努力扞卫自己的权益，完全不让步。 跟上述三国相比，真的是够自由了。但，也付出发展比别人迟缓的代价。 不过不要紧，反正很多台湾人以为，只要有小确幸就可以开心过日子了。 : 接着，现在台湾应该不可说是一党专政，在政治学政党竞争的光谱上， : 最不民主/戒严时期的台湾与现在的中国应较能属於一党专政。 : (中华人民共和国宪法第一条很明确地指出) : 接着，应该是属於意见不同的部分。 : 原PO：EX大所支持的"新加坡"、"大秦帝国"、"法家"，均有共同特色， : 便是雷厉风行地展开"强势政治"。 : 也因为您看到这些"强势政治"下能快速地产生改变/改善，使得您有极高的推崇， : 但您也同时承认强人政治是一种政治博奕， : 可，您并未提出若台湾或其他多数国家转换成你所支持的专制， : 若遇到不好的统治者，(譬如70年代在乌干达大行专制统治的伊迪、阿敏)， : 那人民该如何是好？ 唉，台湾人就是这样，讨论事情就讨论事情，非得给人贴标签不可吗？ 我甚麽时候说过我支持专制了？ 认同专制有专制的好处，并不等同於支持专制吧？ 世界正值大争之时，若想杀出一条血路，不师敌之长以制敌，还有更好的方法吗？ 就像当年秦国的商鞅变法，寻常士子就知道大骂虎狼暴秦， 只有荀子主张师秦之长以敌秦，认同变法图强才是生存之道。 当时秦国民风剽悍，一有争议，动辄私斗成性，不知法为何物。 （有没有跟现在的台湾很像？一有事先斗先吵再讲，好一点也是私下关说围事。） 商鞅变法强力扭转这样恶劣的民风，奖励耕战，徙木立信， 把剽悍而有战力的民族凝聚在一起，从而所向无敌於天下。 光是王子犯法，与庶民同罪这一点，我就觉得变法後的秦国比现在的台湾更平等。 奈何六国根本没有人听得进去，老世族还是汲汲营营只顾扞卫自己的权位， 对於秦国的强大，一味认为是人民生活在暴政的阴影下不得已而为之。 （有没有跟台湾人所认知的中国很像？） 换句话说当时的六国跟现在台湾一样，都只知道顾自己的小确幸。 怎麽敌得过六世变法，越来越强的秦国？ （中国新加坡崛起的原因，难道只因为专制所带来的效率？） 我只是认为，台湾一味排斥抗拒中国新加坡那样的模式，而不去多做了解， 看不见对手的优点，只知道抱着自己的自由人权， 一听到说专制的好话就爆跳如雷，不去好好了解自己所不熟悉的事情， 就先贴标签划清界线再讲，这种心态跟文革有甚麽两样？ 这种敝帚自珍的心态，无助於更了解对手并战胜之啊。 : 再者，您提到了台湾历史教材的设计将秦汉开始明清结束的"中国"历史， : 当成"外国史"教授之。 : 我倒认为这有不同层次的问题， : 历史老师个别的史观与意识型态，的确有这可能，但这为个案先不论吧。 : 若要讨论"政府"对此的态度与作为， : 那，目前政府的作法，可是很努力地与"中国"(或您说的中原)连结喔， : 在此，可以建议您好好比较由教育部所颁订的高中国文课纲98版与101版的比较， : 101版本大大地删减了台湾文学的作品，文言文、古文量大增。 : 高中生现在读到那些平常用不到的之乎者也，可是快要崩溃了。 : 另外，同样也是教育部所颁订的高中历史课纲， : 也大大地删除台湾史与台湾在世界体系中的关系，修改的用字遣词的方法， : 甚至大谈中国五四运动对台湾的影响。 : (相关课纲争议，网路有些资料) : 这样算是意图切割吗?? : 我倒认为是明显交流阿！ 大概我的资讯有点过时。只能说每个执政党的理念大不相同。 20几年前的小学校园，还有那种禁止说台语运动，抓到了还要罚钱。 後来民进党执政，大量提倡本土意识，也加入台语的教学， 试图切割教育人民中国史不等於台湾史，从教育来强化台湾人对台湾本土意识的认同。 现在倏忽又过了快八年，大概又走了回头路吧。 只是现在台湾社会的主流价值， 的确认为秦汉唐宋明清是属於外国的历史而非台湾的历史吧？ 如果我说错了，请不吝指正。 : 此外，理论上开放的社会阶级流动是频繁的， : 但现今的台湾社会阶级复制严重，这与裙带资本主义极大有关。 : 或许您可以先了解裙带资本主义，那麽对於经济的"迟滞不前"会有一定的理解。 前两句我同意，但是最後一句我存疑。 如果就数字论数字，台湾的经济一点都没有"迟滞不前"。 真要讲起来，现在台湾的经济其实一点也没有不好。 这十几年来，只有金融海啸的时候的确让我感到台湾经济遭受了打击。 根据是：在高速公路上行驶的车辆很明显的变少了。 但最近这两三年，每逢连假高速公路绝对都是塞到爆， 别说连假了，连周休两日高速公路很少有不塞车的。 再看看餐厅，北部知名连锁餐厅，以王品为例好了， 连平常日晚上都会客满，假日不预约临时想去还吃不到。 桃园新竹苗栗宜兰台中的景点，假日都人满为患。 南部我比较不熟，可能请其他达人帮忙补充一下。 苹果新机上市，都要缺货个一阵子，之前小米机一上市就秒杀。 新车领牌数创新高，跑车名车在路上跑的比例也明显提高。 台湾经济不好在哪？ : 但，有一点还是要强调的， : 人类的社会绝不是在实验室中，可以控制变项； : 也不是某A在甲国好用，则乙国也应该好用。 : 否则，法国之前实施内阁制造成国内政治动荡不安， : 以至於在第五共和，才改成双首长制， : 可内阁制不好吗?? : 英国可是大用数百年阿。 : 在法律执行上，您支持治乱世用重典，那我试着一问， : 假设我们把"重典"用法推於极致， : 杀人者，唯一死刑； : 过失使人致死者，唯一死刑； : 卖黑心商品者，唯一死刑....... : 够重了吧?? : 您认为会有甚麽结果?? : 大家都不敢犯法了吗?? : 或者是，反正都死刑了，还没被抓到前，我再继续犯罪吧， : 大小罪都来，多犯一条，多赚一条呢？ 很久以前日本人对台湾人有个一个评语：贪钱、怕死、爱面子。 你的猜测是一种可能，但也不能排除， 如果以上罪刑，只要一犯就是死刑，的确可以有效遏止犯罪的产生，不是吗？ 没试过，怎麽会知道呢？ 治乱世用重典，我想在人类的历史上，这句话似乎还没有失效的时候过吧？ : 台湾人民当然还没学习好如何民主，何谓自由阿， : 想想，我们"遇见"民主才多久呢？ : 宽松一点来算好了，1987解严，至今不到30年， : 世界老牌的民主国家~英国， : 1215年贵族迫使约翰王签署大宪章开始，开启了民主的门， : 人家的民主实行了将近800年阿。 : 总不能一直认为台湾还没准备好/还不够水准/还没有能力走向民主， : 所以就不民主了吗？ 我有哪一句话是说台湾没准备好还不够水准所以台湾就不该走民主这条路了？ : 　　就像小孩还在学习走路，走不稳，摇摇晃晃，难道不让他学吗? 那我想反问，台湾现在只是走不好所以要学？ 还是根本就在揠苗助长？连爬都不会就想要飞了？ 在高喊所谓的民主之前，是不是先该学习甚麽叫作守法？ 以台湾现在上下交相贼，视法於无物的情况下，就妄想超英赶美， 认为自己足以和世界最先进的民主国家比肩？ 套用你的逻辑，这不也是一种人家这样，所以我们也可以这样的逻辑谬误？ : 当然，这有个假设前提是， : 我认为民主是全世界最终该走的路/是该学习的路， : 若您认为民主不是最终政治样态，那便不需要"学习"了 民主政治是所谓的代议政治，举世皆然。 至於那种甚麽占领立法院攻取行政院不以为非， 还自以民主斗士自居高喊民主的行为，恕在下不敢苟同。 : 另外，美国经济应该有严重衰退，而不是如你所言没有衰退， 是。美国的确有衰退，不然也不需推出QE救经济。 我从来没有说美国经济没有衰退吧？若是之前哪句话让您误会了，烦请指正。 : 还有世界是平的等书，除了讲了资本主义大量生产等优势， : 他的重点应是资本主义下的种种危险， 抱歉，在下看到的重点与阁下不同。 而是在於全球化是怎麽造成人类生活的改变，以及带来的得失利弊。 : 除了经济的危险，还有资本主义下为利至上，造成人与人间的疏离， : 以及强势国家以军事力量扩展经济的危机.... : 这是很危险的事情。 这我同意。但不管是民主国家或是专制国家，大家都在竞争吧？ 谁不想取得主导地位？不管政治也好经济也好军事也好，都是明争暗斗暗潮汹涌。 这印证了我说的世界正值大争之时，不去了解别人，只知道闭门造车， 无助於改善本国情势啊。 : 其实这个讨论，越谈到後面， : 便是，你信任哪个政治体制，我信任哪个政治体制的问题。 : 当然，如您所言专制不是这样万恶不赦，那是遇到"还有良知"的统治者， : 但，若遇到独裁者，那人民可是万劫不复了，这时再大呼自由民权，应该是没用的。 统治者，不管他想采取哪一种政治体制， 如果他想坐的久，他就必须以人民的立场为立场。 如此想请问： 是否可以举出一个"没有良知"的统治者却还可以坐的久的例子出来， 看看我所说的可有例外？ 民主政治，做不好，被人民用选票赶下台； 专制政治，做不好，被人民用革命轰下台。 不是这样吗？ : 但我仍相信，自由民主的生活方式，虽不是所有人希望的方式， : 但应该是台湾多数人甚至是世界多数人所渴望的， : 人生而平等是理想，真正的民主是要争取来的，是头破血流换来的， 没错。请问现在台湾的民主自由，有经过头破血流换来吗？ 没有经过头破血流换来的民主自由，是真的民主自由吗？ 又，如我所说过的，现在的统治者很聪明，他让人民以为自己很自由。 推荐您去看看钟点战这部电影，反思自己的处境， 你可能才会明白每个个人被掠夺的有多厉害。 : 就是因为人类对於权力有所眷恋，所以，更不能放由专制之。 这我同意。我从来也没说过应该放任专制者自行其是。 : 最後要说的是，原文+原文推文+我这篇回文，实在射程太远， : 到底是要谈民主/专制的政治体制？还是要谈经济样态？ : 这样谈法，很容易失焦， : 恩，我先承认，我失焦。 政经本一家，强要分开也太不合理了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.136.222.54 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/RIPE_gender/M.1414602797.A.8CA.html ※ 编辑: exclamation (223.136.222.54), 10/30/2014 01:25:09 ※ 编辑: exclamation (223.136.222.54), 10/30/2014 01:26:40 只有一个重点？那真是蛮遗憾的。 怎麽会无关？计画经济通常在比较不那麽民主的国家经常见到政府使用，不是吗？ 看看欧美国家，就算是重量级的企业倒了，政府有去救吗？ 又，像是西门子易利信施耐德诺基亚优衣库或是微软谷哥苹果， 这些重量级的企业可是计划经济的产物？ 台湾实施计画经济败多成少，最成功的大概就是蒋经国时代的十大建设， 还有发展竹科这两件事情最成功。 後来用关税扶持本土汽车产业，失败， 两兆双星，失败；想搞个TMC也是失败。 能说计画经济与政治体制无关？ 台湾就是喜欢两面讨好，自由经济和计划经济都学得不伦不类， 追求自由经济又不够开放，想要计划经济又不够果决， 所以才会这也做不好那也做不好。 为什麽呢？民主嘛。 一想做甚麽事，动辄被冠上图利厂商的大帽子，当然图利厂商也真是屡见不鲜， 因为动辄得咎，所以就只好甚麽也不做了，因为各方利益在民主大旗之下，摆不平啊。 台湾发展经济失败，裙带资本主义只是原因之一，并不是全部。 照你这个逻辑，中国的裙带资本主义更是盛行，为什麽经济发展就没失败了？ 现代战争的类型，枪炮弹药早就被经济外交制裁所取代。 货币战争更可以不动刀兵而达到灭国的目的。 中国和美国的经济侵略并不是只有针对台湾， 那为什麽只有台湾如此左支右绌冏态毕现？ 台湾之所以在经济发展上遑遑不可终日，说到底还是人性本贪， 也失去了筚路蓝缕的拼搏精神，尤其大商人大玩财务杠杆金钱游戏， 只为了中饱私囊，政客为了巩固自己的权位也乐於和商人进行权益交换， 牺牲的就是台湾未来的前途。 民众苦闷不见未来，只好用小确幸安慰自己，台湾是宝岛。 用小确幸这玩意催眠人民，现在台湾政府对这一点倒是做的挺成功的。 民主政治发展到让阶级将近停止流动， 不管是政治也好经济也好，想往上爬，不依附现有的既得利益者，哪时候轮到你出头？ 小国搞锁国政策，恕我孤陋寡闻，还没听说过成功的例子。 说好听一点是保护，说难听一点是锁国， 不管锁国还是保护，我只知道台湾要是真的走这条路，那才是真的死定了。 看看当今世上强大的小国家，瑞士荷兰新加坡等等， 不管民主国家或是专制国家，哪个国家搞锁国了？ ※ 编辑: exclamation (218.213.76.1), 10/30/2014 14:06:37