作者ppt123 (xp)
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标题Re: [讨论] 确定给付制已经是孤岛（回应ppt123推文）
时间Tue Jan 13 06:37:52 2026
※ 引述《d878303 (恋恋风尘)》之铭言：
: 由於法律问题过於艰涩, 为了帮忙厘清这一系列文章的争点所在,
: 故请出 chatgpt 帮忙解析 ppt123 前一篇文章.
: 以下是 chatgpt 根据 ppt123 文章逻辑欠缺处所给意见.
我以前用过ChatGPT请它找某个答案（因为我不确定某个文学典故的出处），结果它乱给
一通。ChatGPT会配合发问者问的角度，如果发问者问的角度本身不精确，ChatGPT也就会
给出错误的答案，以便迎合用户、尽量不让用户的问题没价值（但是，殊不知用户如果一
开始是问错角度的话呢？）
你不如换其他风评上回答角度没那麽迁就用户的AI，然後还问对角度（比如10年、20年後
退休的公务员，在现行状况事实下，怎麽选择是否支持李来希等人的方案）。
: 由於chatgpt 原意见也很长, 因此下面仅列出意见纲要, 想看细节可自行问 chatgpt
: ----------------------------
: 一、总体逻辑问题概述:
: 这篇文章的主要逻辑缺陷，在於：把「制度性限制」误当成「道德正当性」
: ，再把「法律上不能强制」错推为「现实上必然如此」。
: 二、具体逻辑欠缺之处
: 1. **「告不赢」≠「不该告」≠「雇主无责任」
废话。我也这麽认为啊，哪里逻辑欠缺个毛啊？我先前有主张比如「政府并无责任」吗？
: 2. **把「制度允许」错误等同为「个人滥用」
啊废话，是指修法的是否阻止而言。现行制度同样允许政府让李来希领目前的金额啊。
: 3. **假设「如果不阻止先退休者，後人一定吃亏」
我哪有说「一定」（把话「百分百说死」是多笨之举？），我是指「有高度可能」。
: 4. **用情绪性比喻取代逻辑推论
那是在已经「论证」後，「辅以」附加同理心的宣言，又不是当主要写作点。
: 5. **把司法「未否定」误读为「肯定合理」
我没这麽写。
: 6. **把群体行为归因到特定个人
李来希这三个字是为了打字少打一点，不然若打字「李来希所代表的.............」，
要每次都这样打字多长啊。你能了解吗？
: 7. **反覆重述结论，却没有补充新前提
本来就可以讲第二次。这是BBS，不是写作学术论文要投稿期刊。你能了解吗？
: 8. **混淆「风险分配」与「责任分配」
并没有混淆。你还是换个AI吧。
关键是比如20年後退休的公务员「该怎麽看待赞成李来希他们推动的修法与否」，你要先
问对角度，懂吗？如果你问对（以便让AI分析综合情况後来提供给你参考）角度，则比如
不太迁就客户硬问的Gemini，就综合现况回答（以下那一大串，我为了省点篇幅，已经尽
量删去它的大部分建议反驳对方的台词、只留下它的主要推论论述：）
===
这是一个非常经典的「世代公平」与「风险管理」的两难问题。对於一位 20 年後（约
2045年至2046年）才要退休的公务员来说，他们的处境与已经退休或即将退休的前辈完全
不同。
以下从制度稳定性、破产风险与政治现实三个面向，为您分析支持与反对李来希修法（恢
复旧版较多的退休金）的风险评估：
1.核心风险：退抚基金本身运营与支付的「破产年限」
这是 20 年後退休者最直接的威胁。根据最新的精算报告：
现行年改制度（维持现状）：预估退抚基金可以支撑到相对较久的年份。这刚好是他
们退休的那一刻，虽然吃紧，但透过拨补与投资，尚有机会维持。
李来希/国民党团修法（停止减省）： 铨叙部与行政院明确警告，若停止调降所得替
代率，基金水库的流出速度将加快，破产年限会提前。
风险结论： 对20年後才退休的公务员而言，如果修法通过，当他们20年後要领钱时，
基金可能已经归零。
2.法律与政府责任的真相
您提到的「政府不拨补也没有罚则」是非常精确的观察。
法律上的「政府负最後支付责任」： 虽然法律规定政府负最後责任，但这在实务上
并非「保证领到满」。当基金用尽，政府必须从年度预算中直接拨款（拨补）。
没有罚则的後果： 即使法律写了政府要负责，如果因为没有罚则而使得政府不怕不
拨补，那麽期待将来领到钱的希望会落空。对20年後退休的公务员来说，一个**「现在领
得少、但 20 年後领得到」的制度，可能比一个「现在帐面高、但 20 年後没钱发」**的
承诺更安全。
3. 20 年後退休者的立场评估表
评估项目 支持李来希修法（恢复高额度） 阻止修法（维持年改现状）
预期领取额度 帐面上看起来很高。 虽然被砍，但相对稳定。
基金存续风险 极高。你退休时基金可能已破产。 中。制度永续性较高。
世代公平感 钱被学长领光，你是缴多领少的一代 负担减轻，确保你退休时还有人能
发钱。
政府拨补期待 赌 20 年後的政府有钱且愿意拨补 降低对政府拨补的依赖。
4. 总结建议：20年後退休的公务员应该支持哪一方？
从纯粹的**风险规避（Risk Aversion）**角度来看：
身为20年後才退休的公务员，阻止李来希的修法内容对他们比较有利。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
理由很简单：李来希等人的诉求是为了**「已经退休的人」争取维持现状。但对於「未来
的退休者」**而言，基金的长治久安才是唯一的保证。如果现在为了让前辈多领一点而加
速消耗基金，等到2045年换他们退休时，政府极大机率会因为基金崩溃而对他们进行「二
次年改」，届时他们领到的可能比现在制度规定的还要少。
这就是所谓的「世代斗争」——前辈想领回被扣的钱，但那是拿20年後退休的公务员的未
来的退休金在垫付。
===
（至於挺李来希者们的自认为自己多有理的相关说词，我也尽量丢进去询问Gemini，
Gemini回答说--为节省篇幅，我予以节录如下一段起：）
===
面对李来希等群众以「固有权利」或「契约责任」进行道德绑架时，20年後才要退休的公
务员可以从法律逻辑、公平正义以及契约本质三个层次，理性且强力地反驳其说词：
1. 法律反驳：权利并非绝对，受「公益」与「情事变更」限制
大法官在释字第782号已经给出了最强有力的法律背书：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「不真正溯及既往」： 退休金是分期给付，政府根据现状调整「未来」要发出的钱
，并非没收你「过去」已经领入袋的钱。
情事变更原则： 法律并非刻在石头上永远不变。当当初设计制度时的「高利率、高
经济成长、人口红利」环境已完全消失，制度若不修正就会崩溃，这就是法律上的「情事
变更」，调整给付是为了维持制度存续。
2. 社会契约反驳：退休金不是「存款」，而是「代际契约」
李来希等人常将退休金比喻为「我存进去的钱」，但事实上，台湾旧制退抚制度本质上是
**「後代养前代」**的代际契约。
提拨与给付的不对等： 前辈们过去缴纳的提拨费率较低，但领取的所得替代率极高。
3. 实质公平反驳：政府责任 vs. 基金破产现实
当他们强调「政府有最後支付责任」时，20年後退休的公务员可以指出这句话背後的残酷
现实。
公法上的退休金不是「私债」，而是「法定给付」：
在法律上，政府与公务员的关系不是一般的「债务人与债权人」。
反驳逻辑： 私人债务（如借钱）不能单方面更动金额。但公务员的退休金是基於**
「法律」**产生的给付。只要立法院修改法律，原本的「债」就变成了「新的给付额度」
。
反驳金句： 「前辈，政府欠不欠公务员退休金，是看**『当时的法律』**怎麽写。
如果您推动修法把钱领光，导致 20 年後基金崩溃而被迫再次修法，到那时法律规定的
给付额就是变少了。法院会说：『政府是依据当时的法律给钱，没有欠你债。』大法官
在释字 782 号已经讲得很清楚了，政府有权为了制度永续而调整给付。」
政府责任不等於「全额满足」： 政府负最後责任的意思是「保证领得到」，但不保
证「领到你满意」。如果因为不修法导致基金提早十年破产，届时政府预算无法支应，受
害最深的绝对是还在任上的年轻公务员。
权利不应建立在剥削後代： 所有的权利都有其边界，如果一个人的「权利」是建立
在「掏空20年後公务员的救命钱」上，这在道德上就不是权利，而是掠夺。
总结：20年後退休的公务员可以这样回应「道德绑架」
当被指责不支持前辈就是「不顾同侪情谊」或「自废武功」时，他们可以理直气壮地说：
「我支持的是一个**『能领到我死那一天』的制度，而不是一个『让前辈领好领满，
然後在我退休前破产』**的制度。
前辈们所谓的『固有权利』，如果是以加速耗尽退抚基金为代价，那就是在透支我的
未来。真正的公务员团结，应该是前辈领取合理的数额，确保後辈在20年後也能享有同样
的保障，这才叫公义。」
: 三、一句话总结逻辑问题（可直接用）
: 这篇文章不是没有立场，而是没有把「制度现况、法律限制、
: 道德责任与政策选择」清楚区分，导致推论一步步滑向错置责任与假两难。
ChatGPT还是省省吧。关於这个议题，Gemini就看法不同。不然两个AI彼此互打一下？
: ------------------------
: 以上纯粹 AI 的解读, 无任何个人的意见.
以上我复制贴上那一大段，也是纯粹AI的解读，无任何个人的意见。
ps.至於挺李派其他所谓「政府有最终给付责任，基金被前辈扩大领得加速破产後，你们
後辈在20年後去找政府要（比如叫政府拨补）、毕竟你们的退休金是政府该付的责任」云
云叭啦，Gemini也予以驳斥挺李派这些是逻辑上的诡辩。
为了省篇幅，节录AI的几个主要反驳架构与重点论述原句如下：
===
最核心的反驳逻辑在於：「拨补」在现实政治与经济学中并非无限的提款机，而是一个极
具风险的空头支票。
1.「最後支付责任」的法律陷阱
大法官在释字第782号中已经埋下了伏笔。
反驳逻辑： 大法官提到政府负最後支付责任，但并没有说要「全额」支付。当财政
极度困难时，政府只要给付「足以维持基本生活」的金额（即俗称的楼地板），就已经算
尽到最後责任了。
反驳金句： 「前辈您现在争取的是『替代率极大化』，但如果害基金破产，20年後
的政府只要给我们一个『楼地板』，在法律上就已经算履行责任了。您的主张是拿我们的
『高薪退休金』去赌那渺茫的『最低生活费』。」
2.「预算拨补」是政治施舍，「基金给付」是法律权利
这是最核心的差别。
基金有钱时： 领取退休金是你的「财产权」，政府不给你可以去告赢政府。
基金破产靠拨补时： 退休金变成了「年度预算」。预算权在立法院手中，只要届时
的社会主流民意（那时非公职人口占绝对多数）认为公务员领太多，立委只要删除拨补预
算或修法降低给付，你完全拿他们没办法。
3.识破「诱敌往悬崖走」的说辞
对方的逻辑本质上是：「我现在要把水喝光，如果你担心以後没水喝，那是你以後要
跟政府抗争的事，不关我的事。」
总结反驳框架：
20年後退休的公务员可以用这个三部曲来回应：
拆穿空头支票： 「法律规定要拨补」在没有保证以预算支撑的情况下，只是一张
随时会被立法院废掉的纸。
强调稳定性： 只有基金本身健康，我的退休权益才是真正的「财产权」，而非「政
治救济金」。
拒绝风险转嫁： 「前辈，您主张的是您的『既得利益』，但我扞卫的是我的『生存
底线』。请不要用一个您不需要承担的风险（20年後的拨补给我们领得到钱与否），来交
换您现在实际可多拿的现金。」
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/PublicServan/M.1768257474.A.DAA.html
1F：推 tinyuh : "大法官提到政府负最後支付责任，但并没有说要「全 01/13 07:58
2F：→ tinyuh : 额」支付。"这段话我实在是不能接受，这不是在玩弄 01/13 07:58
3F：→ tinyuh : 文字耍赖吗？ 01/13 07:58
4F：推 ckitwei : 不论修不修法20年後都会破产，所以才要新旧公务员 01/13 08:17
5F：→ ckitwei : 一起对政府讨债的主要原因，上次是政府说保证退休 01/13 08:17
6F：→ ckitwei : 金永续，所以很多人才支持改革，但几年过去证明是 01/13 08:17
7F：→ ckitwei : 个屁话 01/13 08:17
你说的对，大家应该一起团结推动修法。
关键是：不该附和修李来希那种他利用时间差，前辈们自己趁早更爽，却加速害惨後辈们
日後连生存底线都失守的修法方向！
所以：若是还要很久才退休的板上某些现职板友，应该唤醒脑中其实不难理解的经济人理
性，不应附和李来希那夥人的损人利己修法方向。
那麽该形成舆论请立法院修哪个更优先也更重要的法案方向？
答：强制行政院（长）以预算拨补，否则列为渎职新类型，课以刑罚，增加威吓力。
Gemini提醒的是「别把拨补当万灵丹」。我上述呼吁又不是把拨补当「万灵丹」。请注意
，我主张的这个修法方向「比」李来希那个损人利己还呼悠大家附和他去让他更爽、让後
辈们届时更惨的风险大增的修法方向，更惠及大家，对吧？这是比较级。
第一优先要务：立法院若能修法强制行政院拨补，总「比」没有修法强制行政院拨补，对
基金库来得好吧？也对我们大夥都更有利吧？没错吧？并且，想必理性人里没人反对这个
「比较」吧？大家逻辑思维应该都不错，可以理解吧？
8F：推 yling5518 : 最简单解决破产问题就是一次大规模打钱至基金啦 01/13 09:25
9F：→ yling5518 : 100万跟1000万投资报酬率都2%就差很多了 01/13 09:26
10F：→ yling5518 : 劳保也是啦，潜在负债13兆要解决就是先打一大笔钱进 01/13 09:27
11F：→ yling5518 : 去 01/13 09:27
12F：→ airlow : 李来希的法跟你所谓的修法强制拨补没冲突，甚至以先 01/13 09:27
13F：→ airlow : 後来说，停砍是「止血」，强制拨补是「治本」 01/13 09:28
14F：→ yling5518 : 现在政府一直提破产然後拨补就是要乱而已 01/13 09:28
15F：→ airlow : 你不先停砍，就算本治好了，也都先砍光了 01/13 09:28
16F：→ yling5518 : 懂投资的人都知道大资本反而容易解决小负债 01/13 09:29
17F：→ airlow : 财政充足了，但退休金也被砍到骨折了，这样比较好? 01/13 09:29
这就涉及「先、後」顺序的修法方向选择。其实我先前推文也提及，只要「前提」先做到
，我们并不反对李来希领更多。关键就是这个「强制」拨补的「前提」要「先」修法去入
法，先将基金库的饼做大。
绝不是「先」修法让李来希在窘迫的基金库中更加多领。没有先作到将饼做大，则李来希
他们是在劫掠後辈（去看Gemini在正文处的论述，这里不重复）～
思考事情然後决定要采怎麽的做法、看法时，有先後顺序。
18F：→ yling5518 : 只是现在政府希望乱不思解决方法 01/13 09:29
政府是摆烂，政府倒没有希望乱。若我们傻呼呼信李来希他们的鬼话，附和他们去游说修
法通过让他们先领，然後他们先狂拿先赢，拍拍屁股不在意反正跟他们无关的20年後我们
领不到的恶果，然後20年後我们果然领不到，那时我们才会急得乱套，好吗？
19F：→ airlow : 急救顺序不是应该先止血吗? 01/13 09:30
让李来希他们领更多，不是止血。你在观念上请留意别被李来希他们用诡辩耍了。
李来希所谓的他自己更爽（他所谓他止血）了、但是基金库更失血了（并且我们後辈还在
等20年後领的人，眼睁睁看到自己领不到、自己血都乾了的惨状，干在心里）
20F：→ yling5518 : 然後一直吵破产威胁选票罢了 01/13 09:30
21F：→ yling5518 : 不然现在先打一兆下去，算算普通报酬率，搞不好还 01/13 09:31
22F：→ yling5518 : 赚 01/13 09:31
23F：→ yling5518 : 最後连打下去的一兆都拿回来了，还需要一直吵破产 01/13 09:31
24F：→ yling5518 : 1000万资本要解决20万负债很难吗？ 01/13 09:33
25F：→ yling5518 : 同样的道理，要不要做的问题 01/13 09:33
26F：→ yling5518 : 现在不愿意打钱进去，不就是希望大家吵骗票? 01/13 09:34
所以请你支持我说的重点，先踢开李来希那夥的损人利己修法方向，支持我找到重点的请
立院「先」修法强制行政院拨补。这才是跟全体公务员都看得到且每个人都吃得到的有利
的「根本」！
这个修法方向「完成」「後」，再推动李来希那夥人的（若是没有先做到我说的根本配套
前，实属损人利己的他自己趁早吃得到、後辈们退休时吃不到的那个自私的趁早狂拿的）
修法方向！
※ 编辑: ppt123 (222.250.238.103 台湾), 01/13/2026 10:00:05
27F：→ segio : 我觉得和尚打架没水喝是最後的结局 01/13 10:00
28F：→ segio : 以後现任就是李来希.新进公务员继续斗臭现任 01/13 10:01
29F：→ segio : 大家都本位自私.挑拨一下政府继续大撒币.没公职的份 01/13 10:01
30F：→ segio : 今天你要别人牺牲.明天别人要你牺牲. 01/13 10:02
31F：→ ppt123 : seg网友用上了博奕理论：）不过其实有个思考方向： 01/13 10:03
32F：推 kutkin : 新进的水池跟现任的水池不一样了 01/13 10:03
33F：→ ppt123 : 先做我说的治本（拨补）修法，就算後续没接着做恢复 01/13 10:04
34F：→ ppt123 : 高所得替代率的修法，前辈们至少「没有变得更惨」， 01/13 10:04
35F：→ ppt123 : 前辈们的心理负担其实小多了。反而，先做李来希的损 01/13 10:05
36F：→ ppt123 : 人利己修法方向，完成此修法後，前辈与立委放生後辈 01/13 10:05
37F：→ ppt123 : 懒得修拨补治本的法。Gemini已答後辈受重大不利风险 01/13 10:06
38F：推 yling5518 : 领多少钱都可以改变，就算不破产也可以改变啦 01/13 10:46
39F：→ yling5518 : 领多领少只有单纯破产的问题? 01/13 10:47
40F：→ yling5518 : 还是看不清形势 01/13 10:47
41F：→ yling5518 : 没看到年金改革最大的论述是领太多 01/13 10:48
42F：→ yling5518 : 注意，是嫌军公教退休领太多而已 01/13 10:49
43F：→ yling5518 : 破产只是一个藉口罢了 01/13 10:49
44F：→ yling5518 : 领太多就让人眼红要改了啦 01/13 10:50
45F：→ yling5518 : 其他什麽论述根本都是屁 01/13 10:50
46F：→ yling5518 : 不然明明公教最晚倒，为何要先改? 01/13 10:51
47F：→ yling5518 : 还是一句老话，有票国半数就有话语权 01/13 10:52
48F：→ yling5518 : 然後最好笑的是本来想砍亲中退将 01/13 10:58
49F：→ yling5518 : 结果军人反而更高了 01/13 10:58
50F：→ yling5518 : 就一群白目公教还在支持破麻政党 01/13 10:59
51F：→ yling5518 : 不用太纠结在破产议题，单纯是民粹嫌公教退休领太多 01/13 11:06
52F：→ yling5518 : 的问题 01/13 11:07
53F：→ yling5518 : 就算不破产，改天仍有破麻人用领太多当藉口要砍 01/13 11:07
54F：推 sam123w : 没人觉得这家伙就是来搞分化的吗 老公都领不到了 01/13 11:22
55F：→ sam123w : 还指望小公领的到？ 年改从头到尾就是抢劫 就是背 01/13 11:22
56F：→ sam123w : 信 01/13 11:22
57F：→ ppt123 : Gemini不是讲得很清楚了？楼上扣「分化」帽子前，先 01/13 12:11
58F：→ ppt123 : 看过内文再说。别把至少有些看懂的网友想得笨被分化 01/13 12:11
59F：推 kutkin : 如果没有拨补，就是你拿多我拿少的事实。 01/13 12:13
60F：→ ppt123 : sam网友的「不先保老的，怎能奢谈小的被保」命题， 01/13 12:29
61F：→ ppt123 : 同样，问Gemini的看法。Gemini指出这类命题在 01/13 12:29
62F：→ ppt123 : 财务精算与法理结构上，存在着严重的论述漏洞： 01/13 12:30
63F：→ ppt123 : 1. 「先保前辈」的逻辑陷阱：资源的有限性 01/13 12:30
64F：→ ppt123 : 2.前後辈各自「权利性质（已可行使否）」的本质差异 01/13 12:31
65F：→ ppt123 : 故前辈关切给付尽量扩大化、後辈关切制度稳定性 01/13 12:32
66F：→ ppt123 : 3.「唇亡齿寒」的误会：不是唇亡齿寒，是沈船生存。 01/13 12:35
67F：→ ppt123 : 可较早离船下庄的前辈带走更多、使船上生存资源更少 01/13 12:47
68F：→ ppt123 : 那麽会使还有20年才能离船的後辈不是寒而是阵亡船上 01/13 12:48
69F：→ ppt123 : （只能简述，详请自行抓对角度提问去问AI是何道理） 01/13 12:50
70F：推 yling5518 : 就说是领多让人眼红的问题了 01/13 12:55
71F：→ yling5518 : 今天就算公教都再减少领四万不到好了 01/13 12:55
72F：→ yling5518 : 仍然有人会说比劳工领的多 01/13 12:56
73F：→ yling5518 : 从而造成斗争 01/13 12:56
74F：→ yling5518 : 跟破不破产无关，上了民进党的贼船就是要领到跟劳工 01/13 12:57
75F：→ yling5518 : 一样啦 01/13 12:57
76F：→ ppt123 : 民间乱叫眼红的歪论太多，别理睬即可。论事上，现实 01/13 12:57
77F：→ ppt123 : 就是1.基金库入不敷出+2.可恶的政府悍然拒绝拨补 01/13 12:58
78F：→ yling5518 : 这条贼船乾脆不上才是上策 01/13 12:58
79F：→ ppt123 : 那麽，20年後才能「开始领」的人依经济理性，该对李 01/13 13:00
80F：→ ppt123 : 来希方案采取支持或不支持，才有利於而不重伤自身？ 01/13 13:01
81F：→ yling5518 : 唉，谁说一定要破产才能改退休金多寡? 01/13 13:03
82F：→ yling5518 : 搞民粹说你领太多就是理由了 01/13 13:03
83F：→ yling5518 : 不公不义，米虫之前没听过? 01/13 13:04
84F：→ yling5518 : 只要有破麻人要砍，理由多的是 01/13 13:05
85F：→ yling5518 : 认清问题本质才最重要 01/13 13:05
86F：→ ppt123 : 所以「第一优先」大家应该塑造舆论给立院修法「逼行 01/13 13:05
87F：→ yling5518 : 不然先破产的劳保多少年没动了 01/13 13:06
88F：→ yling5518 : 破产议题是需要时才会出现 01/13 13:06
89F：→ ppt123 : 政院长（别再装死）编预算拨补基金库」，这是根本。 01/13 13:06
90F：→ yling5518 : 不需要时根本没人在乎 01/13 13:07
91F：嘘 QQEEQQ : 该拨补的根本没拨补，这波台股上涨该赚的报酬要不要 01/13 17:17
92F：→ QQEEQQ : 一起补，假设会入不敷出，可以降低该给付的，那根 01/13 17:17
93F：→ QQEEQQ : 本没下限，下次继续降，降到一元好了，根本乱搞。 01/13 17:17
94F：推 tequila997 : 政府的税收不等於基金有钱， 或自动等於该税收要用 01/13 18:39
95F：→ tequila997 : 於拨补。最终变成预算案的说法， 很实在。 01/13 18:40
96F：→ tequila997 : 税收财政与基金的关系， 不像是公司某部门亏损，但 01/13 18:42
97F：→ tequila997 : 只要公司有钱就要对部门的损失负责 01/13 18:42
98F：→ tequila997 : 那既然是预算案， 就会有领不到 或是领不满的风险 01/13 18:43
99F：推 tsui1206 : 塑造舆论给立法院逼行政院长编预算拨补？舆论不要 01/14 01:03
100F：→ tsui1206 : 砍军公教就不错了，若不是KMT几个立委上来力挺，顶 01/14 01:03
101F：→ tsui1206 : 着舆论停止继续调降，你还想塑造什麽舆论来为军公 01/14 01:03
102F：→ tsui1206 : 教造势？人少就是原罪，然後你还继续鼓吹斗倒老人 01/14 01:03
103F：→ tsui1206 : ，让盟友变成仇敌，到底哪来的舆论要帮你啊？ 01/14 01:03
104F：→ ppt123 : 盟友个啥，重新把文中Gemini写的看完然後思考，挺李 01/14 02:56
105F：→ ppt123 : 派才是不顾现实的在损人利己。 01/14 02:57
106F：→ ppt123 : 挺李派的逻辑谬误话术，Gemini不是解析了？闭眼不看 01/14 02:58
107F：→ ppt123 : ？况且ex.也看出端倪的老板友kutkin就在01/13 12:13 01/14 03:00
108F：→ ppt123 : 指出如我陈述的关键啦～ 01/14 03:01
109F：→ ppt123 : tsui上方说的「逼..」云云我当然知道不完美，但好歹 01/14 03:03
110F：→ ppt123 : 是个更关键的做法，信李来希们那套逻辑谬误的呼悠後 01/14 03:03
111F：→ ppt123 : 辈的说词（再说一次：文中已贴上Gemini的锐利解析， 01/14 03:04
112F：→ ppt123 : 请看过，不认同的可回文逐段反驳Gemini）才坑惨後辈 01/14 03:06
113F：嘘 tsui1206 : 你这段讨论不仅讲法律会错，现在连政治现实正在上 01/14 08:34
114F：→ tsui1206 : 演的事都看不懂。你以为是更关键的作法，现在行政 01/14 08:34
115F：→ tsui1206 : 院不甩立法院就展示给你看那是没用的作法，不然你 01/14 08:34
116F：→ tsui1206 : 觉得为何叫你把绿拉下来？你想把现在的老人分化出 01/14 08:34
117F：→ tsui1206 : 去，那等你老的时候以为年轻的你会保你自己吗？我 01/14 08:34
118F：→ tsui1206 : 是像你说真的没差了啦，但二三十年我应该等得到， 01/14 08:34
119F：→ tsui1206 : 到时候看看你们这些当初批斗老人的会怎样被斗。国 01/14 08:34
120F：→ tsui1206 : 家如果可以砍过去的老人，就可以砍未来的老人，基 01/14 08:34
121F：→ tsui1206 : 金破产是假议题，真议题是国家要不要负责。 01/14 08:34
122F：→ tequila997 : 基金破产怎麽会是假议题，那是实在会发生的事 01/14 09:47
123F：→ tequila997 : 你要理解 国家有钱 从来不等於 基金有钱， 那是两回 01/14 09:47
124F：→ tequila997 : 事。 虽然这麽类比不完全对， 但想像成母公司和子 01/14 09:48
125F：→ tequila997 : 公司， 子公司破产 可与母公司没啥关系 01/14 09:49
126F：→ tequila997 : 一旦变成补拨或预算案的时候， 预算大家都想分 01/14 10:07
127F：→ tequila997 : 普发也要分阿， 就想对年轻一代纳税人想要拿回1万 01/14 10:08
128F：→ tequila997 : 还是补拨给老人? 01/14 10:08
129F：→ tequila997 : 钱是不够用的， "最终给付责任"， 政府有责任要用 01/14 10:10
130F：→ tequila997 : 钱的地方多的是。 01/14 10:10
131F：推 tsui1206 : 子公司若是恶意让自己没有清偿能力，债权人无法求 01/14 10:39
132F：→ tsui1206 : 偿是有条件可以把背後的母公司叫出来负责的，实务 01/14 10:39
133F：→ tsui1206 : 上不乏相关案例；公司法上这样区分是基於法人格独 01/14 10:39
134F：→ tsui1206 : 立，但国家和基金并非如此，这类比实在不大妥适。 01/14 10:39
135F：→ tsui1206 : 退休金是不可能只靠军公教撑起来的，要撑还不如买 01/14 10:39
136F：→ tsui1206 : 商业保险，至少不会有不真正溯及既往这种骗术。一 01/14 10:39
137F：→ tsui1206 : 旦你把国家的责任转嫁给员工自己承担，那军公教是 01/14 10:39
138F：→ tsui1206 : 少数就永远不用期待退休金，因为照你说的国家可以 01/14 10:39
139F：→ tsui1206 : 用钱的地方多的是，同样要不要负责才是关键。 01/14 10:39
140F：→ kiwifruit : 那政府就应该把钱“优先”使用在应该负责的地方啊 01/14 10:55
141F：→ kiwifruit : ，难道退休金给付不应该吗？基金没了，就换个方式 01/14 10:55
142F：→ kiwifruit : 付钱啊，我只是来上班的公务员打工仔，时间到了雇 01/14 10:55
143F：→ kiwifruit : 主就该付钱，公司没钱付，怎麽会是我打工的还要忧 01/14 10:55
144F：→ kiwifruit : 国忧民吗... 01/14 10:55
145F：→ tequila997 : 你认为的优先，不等於其他人认为的优先，这就是现在 01/14 11:28
146F：→ tequila997 : 实况演出阿 01/14 11:28
147F：→ tequila997 : 至於子公司恶意让自己没有清偿能力, 有恶意吗? 01/14 11:30
148F：嘘 tsui1206 : 国家对民间公司强调雇主责任，但国家自己不负雇主 01/14 11:30
149F：→ tsui1206 : 责任，还有现职员工一起帮腔鼓吹国家不用对退休员 01/14 11:30
150F：→ tsui1206 : 工负责，说这样会拖垮自己的未来，殊不知他们想埋 01/14 11:30
151F：→ tsui1206 : 葬老人的当下，已经同时埋葬自己的未来了 01/14 11:30
152F：→ tsui1206 : 法定拨补责任不执行，坐视基金缺口扩大，你说没有 01/14 11:31
153F：→ tsui1206 : 恶意？ 01/14 11:31
154F：→ tequila997 : 可以说精算错误，或是时代演变预估错误， 但看不出 01/14 11:32
155F：→ tequila997 : 来有恶意让他破产的行为欸 01/14 11:32
156F：→ tequila997 : 难处在於 所谓的国家， 早就换一票人了 01/14 11:36
157F：→ tequila997 : 民间公司的雇主责任， 几乎99.9%都是有限责任 01/14 11:37
158F：→ tequila997 : 现况是， 咬着最终支付责任去认定政府有 无限责任 01/14 11:38
159F：→ tequila997 : 而这无限责任寄托在 更多数与当年老人不相干的人身 01/14 11:39
160F：→ tequila997 : 上， 风险自评估吧 01/14 11:40
161F：嘘 tsui1206 : 牵涉有无恶意很多时候是主观的，这也显示在我们的 01/14 11:52
162F：→ tsui1206 : 讨论中，所以我觉得母子公司的比喻不太妥适。国家 01/14 11:52
163F：→ tsui1206 : 政权是一定会更替的，但有没有原则是不变的，以前 01/14 11:52
164F：→ tsui1206 : 认为有现在变成没有，那就是开先例者要想清楚的。 01/14 11:52
165F：→ tsui1206 : 新制退休金要说是无限责任有点太过，因为个人帐户 01/14 11:52
166F：→ tsui1206 : 已经切割让基金节流了。至於风险就还是那句话，问 01/14 11:52
167F：→ tsui1206 : 就是辞职，要把自己的未来寄托给国家和下一代的善 01/14 11:52
168F：→ tsui1206 : 意是不可能的，看看现在这些人就知道毫无盼望。 01/14 11:52
169F：→ tequila997 : 以民间有限公司来说，责任最多就是到破产阿 01/14 11:53
170F：→ tequila997 : 你说政府要求民间企业的雇主责任，那也就是有限责任 01/14 11:55
171F：→ tequila997 : 无限责任则是破产完，股东还有义务拿个人其他资产 01/14 11:58
172F：→ tequila997 : 出来填。 之所以我说不能完全类比是因为 最终给付 01/14 11:58
173F：→ tequila997 : 责任 这一条才使基金(子公司) 与政府(母公司、法人) 01/14 11:59
174F：→ tequila997 : 产生连结 01/14 11:59
175F：→ tequila997 : 但那连结本身并不牢靠、且争议很多 01/14 11:59
176F：→ tequila997 : 讲白的就是，後进的不相干人不愿意去承担无限责任 01/14 12:01
177F：→ tequila997 : 123提到的概念就是没有罚则， 也没有一条依据要优先 01/14 12:12
178F：→ tequila997 : 或是得以强制性的创造出财源用於这一块 01/14 12:13
179F：→ tequila997 : 那结果就是扯皮阿。 回到前面讲的变成预算案，但一 01/14 12:13
180F：→ tequila997 : 堆地方要钱。 你要买军火还是给老人退休金? 01/14 12:14
181F：→ tequila997 : 从认为与他不相干的年轻一代加税， 有可能吗? 01/14 12:15
182F：→ kiwifruit : 照这样的说法，也可以变成，你要买军火还是要给在 01/14 14:57
183F：→ kiwifruit : 职公务员薪水，什麽时候退休金的给付已经变成可给 01/14 14:57
184F：→ kiwifruit : 可不给？那在职薪水要不要改成浮动制？某些事情的 01/14 14:57
185F：→ kiwifruit : 优先级，我以为是原则性问题，就像是我们会花讨论 01/14 14:57
186F：→ kiwifruit : 要不要付公务员薪水吗？ 01/14 14:57
187F：→ tequila997 : 在职公务员不给薪水他玩不下去啊。 扯皮的精随是这 01/14 17:45
188F：→ tequila997 : 样 - 你说原则性问题， 就原则性问题 (这只是名词) 01/14 17:45
189F：→ tequila997 : 政府有责任，他也不否认， 确实有责任 01/14 17:46
190F：→ tequila997 : 只是执行起来， 国家安全也是原则性问题 01/14 17:46
191F：→ tequila997 : 有钱编军火预算，没钱编补拨预算。 因为钱就不够 01/14 17:47
192F：→ tequila997 : 慢慢跟你磨麻 01/14 17:47
193F：→ tequila997 : 都是原则性问题， 国家安全优先 还是 拨补优先? 01/14 17:53
194F：→ tequila997 : 当前掌权者就演给你看了。 01/14 17:54
195F：→ tequila997 : 讲原则性并没有让补拨变成多特别，因为很多地方要钱 01/14 18:02
196F：→ tequila997 : 也都是原则性问题 01/14 18:02
197F：→ kiwifruit : 这样说的话，既然退休金连必须要给付的原则都没有 01/14 18:18
198F：→ kiwifruit : ，那乾脆不要发砍光就好了，可有可无的东西，干嘛 01/14 18:18
199F：→ kiwifruit : 给，皆大欢喜不是？ 01/14 18:18
200F：→ ppt123 : kiwi网友这种「要嘛不砍要嘛砍光好了」，你自己想想 01/14 19:01
201F：→ ppt123 : 是不是有些极端二分法了？所以是否试着理解年改折衷 01/14 19:02
202F：→ ppt123 : 砍些的思维？ 01/14 19:02
203F：→ kiwifruit : 凭啥我要损失应得的退休金，小公务员而已，该给的 01/14 19:14
204F：→ kiwifruit : 雇主交出来就好，不用讲共体时艰哭穷 01/14 19:14
205F：→ ppt123 : Gemini已经破解，你的观念为何是错误了。你顶多只能 01/14 19:29
206F：→ ppt123 : 嚷（现实运作）怎可这样、怎可这样、但无碍於事实就 01/14 19:29
207F：→ ppt123 : 是这样。所谓理性人是按照事实来评估，不是如你按照 01/14 19:30
208F：→ ppt123 : 自己内心认为事实本该怎样去评估。所以你才推导出错 01/14 19:31
209F：→ ppt123 : 误结论：後辈也该挺李来希版本。这是你在架构幻想。 01/14 19:32
210F：→ ppt123 : 你若非上述我说的思维架构你就回文反驳相关段落一下 01/14 19:33
211F：嘘 tsui1206 : ppt123都告诉你AI结论会出於你的关键字有问题而受 01/14 19:35
212F：→ tsui1206 : 影响，还拿相同的东西一直老调重弹。到底能不能不 01/14 19:35
213F：→ tsui1206 : 要跳针，好好靠你的博班应该接受过训练的文字与论 01/14 19:35
214F：→ tsui1206 : 述能力，增补一点实质论述再出来？ 01/14 19:35
215F：→ ppt123 : 听你这个思维程度不足的人在放P！鬼扯关键词个P啊！ 01/14 19:43
216F：→ ppt123 : 那个d87乱扯一通连「问对问题」的意义都不知，你这 01/14 19:44
217F：→ ppt123 : 果然也只有硕士程度还只懂法律的人跟着嚷嚷？ 01/14 19:45
218F：→ ppt123 : 就已论证了你那套想法根本是架空现实、呼悠後辈，还 01/14 19:46
219F：→ ppt123 : 抵触大法官解释（你还好意思扛着你多懂法）。 01/14 19:46
220F：→ ppt123 : 你为了你的政治目的，硬是用逻辑谬误去包装你把後辈 01/14 19:47
221F：→ ppt123 : 当白老鼠（若没换党成功，後辈就完了）的居心。 01/14 19:48
222F：→ ppt123 : kiwi对大法官揭櫫的现行运作不了解，你为了政治目的 01/14 19:48
223F：→ ppt123 : 这时就不科普现行大法官解释对这议题的现行意旨了！ 01/14 19:49
224F：→ ppt123 : 你宁可看kiwi继续理解错误，只为了让多一人与你同派 01/14 19:50
225F：嘘 tsui1206 : 任何有正常理解能力的人，看我说明我国的宪政体制 01/14 20:13
226F：→ tsui1206 : 後就能理解，你看不懂不代表别人不懂，他没讲错我 01/14 20:13
227F：→ tsui1206 : 有什麽好科普的？反而是给你的科普一直不懂还要跳 01/14 20:13
228F：→ tsui1206 : 针，告诉你大法官解释是妥协的产物，不要忽略释宪 01/14 20:13
229F：→ tsui1206 : 历史还有那些意见书好吗？你除了人身攻击之外没办 01/14 20:13
230F：→ tsui1206 : 法好好沟通了耶，请不要用脏话好吗？写下的文字就 01/14 20:13
231F：→ tsui1206 : 是你内心的投射，佛印和苏东坡的故事听过吧？ 01/14 20:13
232F：→ ppt123 : 听你在瞎扯。你证明了为了你的政治目的，你什麽装出 01/14 20:14
233F：→ ppt123 : 来懂法律的面具都是假的，你还真好意思说你学法的～ 01/14 20:15
234F：→ ppt123 : 大法官现行释字，会让你的政治目的图谋无法有说服力 01/14 20:15
235F：→ ppt123 : 你就开始东拉西扯起来「没有永恒的释字」的别人说东 01/14 20:16
236F：→ ppt123 : 你说西起来。这就是你的真面目。你还好意思提法研？ 01/14 20:17
237F：嘘 tsui1206 : 咳咳，我劝你读法研也只有一次，你拒绝我就没讲了 01/14 20:57
238F：→ tsui1206 : ，反而是你自己一直持续这个话题，是不是真的戳到 01/14 20:57
239F：→ tsui1206 : 什麽，没必要破防跳针好吗？我懂不懂法律看回你那 01/14 20:57
240F：→ tsui1206 : 两篇文就很清楚，没什麽好装的，才不需要随便拿参 01/14 20:57
241F：→ tsui1206 : 与分配的概念整天忽悠人。你要讨论未来退休金，拿 01/14 20:57
242F：→ tsui1206 : 以前的释字就是有盲点的，都讲过了没在听嘛。554号 01/14 20:57
243F：→ tsui1206 : 解释被791号解释变更，相距还不到20年，你拿6年前 01/14 20:57
244F：→ tsui1206 : 的解释衡量20年後的退休金，还以为立论很坚固？ 01/14 20:57
245F：推 tequila997 : Ki大， 怎麽能说没有原则呢? 有原则要做的事非常多 01/15 08:28
246F：→ tequila997 : 上面已经演示给扯皮的精随了。 不需要跟你辩那是不 01/15 08:34
247F：→ tequila997 : 是原则、或是否有责任， 这些都顺你的想法就好 01/15 08:35
248F：→ tequila997 : 但结果导向就是你无奈地说，那都砍掉就好了 01/15 08:35
249F：→ tequila997 : 至於你说退休金交出来就好， 人家也没有不想交阿 01/15 08:41
250F：→ tequila997 : 只是没钱而已。 01/15 08:41
251F：→ tequila997 : 为什麽你会损失应得的退休金， 就跟那些民间有限责 01/15 08:43
252F：→ tequila997 : 任公司倒闭了，员工拿不到钱一样 01/15 08:44
253F：→ tequila997 : 他们拿不到薪水、失去工作岗位、没有合理的资遣费 01/15 08:51
254F：→ tequila997 : 然後呢? 其实就没有然後了， 因为已经破产了 01/15 08:52
255F：→ kiwifruit : 笑了，是基金没钱，又不是政府这个雇主没了，你说 01/15 08:58
256F：→ kiwifruit : 的这些事等政府这个雇主没了才会成立，况且基金并 01/15 08:58
257F：→ kiwifruit : 非退休金唯一给付方式好吗 01/15 08:58
258F：→ tequila997 : 那在营运出问题，公司却不调整高薪职位的薪水 01/15 08:58
259F：→ tequila997 : 这种剥削感就会出现 01/15 08:58
260F：→ tequila997 : KI大，前面提母子公司的概念， 後面又进一步说 01/15 08:59
261F：→ tequila997 : 这个政府确实没钱， 那是顺序的问题 01/15 09:00
262F：→ tequila997 : 实际上你看到钱在那里， 大家都想挖阿 01/15 09:01
263F：→ tequila997 : 租屋补贴要不要钱? 居住正义是不是原则性问题? 01/15 09:02
264F：→ tequila997 : 你告诉我，政府哪里有钱，明确告诉你会用在拨补上? 01/15 09:02
265F：→ tequila997 : 基金是相对明确就是会用在退休金上的钱 01/15 09:06
266F：→ kiwifruit : 我比较认同後面睡猫文章说的，退休金是雇主的责任 01/15 09:11
267F：→ kiwifruit : 不应该有争议(结果雇主装死，搞得这件事还需要厘清 01/15 09:11
268F：→ kiwifruit : 一样)，一般人能做的是在这个前提下，如果政府最终 01/15 09:11
269F：→ kiwifruit : 装死到底，该有何後手 01/15 09:11
270F：嘘 tsui1206 : 说真的，你要拿民间公司来类比，那请问有哪个公司 01/15 11:25
271F：→ tsui1206 : 是可以选择性不必强制提拨劳工退休金的？强制提拨 01/15 11:25
272F：→ tsui1206 : 本来依法就是绝对的事情，不要把它变成相对的事情 01/15 11:25
273F：→ tsui1206 : ，好像国家可以自己决定要不要提拨、要跟哪些预算 01/15 11:25
274F：→ tsui1206 : 竞争。你们如果要信赖国家选择，前面就说军公教永 01/15 11:25
275F：→ tsui1206 : 远是少数，变成选择题谁会选你？那这样根本没救 01/15 11:25
276F：→ tequila997 : 我觉得你们一直搞错一件事情，就是没有人跟你们争 01/16 11:03
277F：→ tequila997 : 雇主(政府)有没有责任， 台面上也没有政治家名目张 01/16 11:03
278F：→ tequila997 : 胆地说没有责任。 01/16 11:04
279F：→ tequila997 : 就像破产的公司，也不是没有责任 01/16 11:04
280F：→ tequila997 : 只是他负担责任的能力有限，你没有办法从一间破产的 01/16 11:05
281F：→ tequila997 : 公司身上找出更多的钱 01/16 11:06
282F：→ tequila997 : 公司强制提拨退休金是必要的，实务上其实也只是变 01/16 11:07
283F：→ tequila997 : 相的薪水计算方式而已，当他负担不起的时候，也等於 01/16 11:07
284F：→ tequila997 : 是倒闭的时候了 01/16 11:08
285F：→ tequila997 : 类比起来的话反而更像是银行，你把钱存进去、他也跟 01/16 11:09
286F：→ tequila997 : 你说有利息， 但万一银行倒闭，有限责任下你钱也拿 01/16 11:09
287F：→ tequila997 : 不回来， 尽管他有责任要给你钱 01/16 11:09
288F：→ tequila997 : 一直说政府有钱，但又说不出钱在哪里。 这就像是 01/16 11:11
289F：→ tequila997 : 老人跟你说，基金里面(稳妥的部分) 老人先拿， 未来 01/16 11:11
290F：→ tequila997 : 你们自己去跟政府争， 政府有钱 (嗯?) 01/16 11:11
291F：→ tequila997 : 负担不起 跟 装死， 是不一样的。 01/16 11:15
292F：→ tequila997 : 当他跟你说 因为国安要钱、居住正义要钱、很多其他 01/16 11:16
293F：→ tequila997 : 原则性问题需要钱的时候， 你觉得是装死， 但对其他 01/16 11:17
294F：→ tequila997 : 人来说就是负担不起 01/16 11:17
295F：→ kiwifruit : 问题是现在就是有钱装死不是？有钱的时候不争取， 01/16 12:12
296F：→ kiwifruit : 难道等真倒闭没钱的时候再发声？ 01/16 12:12
297F：→ tequila997 : 你说的现在有钱，是指哪里有钱?基金内(子公司)还有 01/16 14:16
298F：→ tequila997 : 钱， 还是母公司有钱? 01/16 14:16
299F：→ tequila997 : 基金内有钱，但人家告诉你依据现在的算法或老人版的 01/16 14:17
300F：→ tequila997 : 方式，在後面的人领钱之前就会破产 01/16 14:17
301F：→ tequila997 : 母公司有钱，那就回到我前面的看法 01/16 14:18
302F：→ tequila997 : 若是指现在基金还有钱，还没破产，还有的挖赶快挖 01/16 14:19
303F：→ tequila997 : "别装死"。 那这不就是123反驳的点吗? 01/16 14:20
304F：→ tequila997 : 老人挖完了， 後面的怎麽办? 01/16 14:20
305F：→ tequila997 : 比较保守的作法是对於 相对不会有变数的既有财源去 01/16 14:36
306F：→ tequila997 : 做分配。 担心的点在於，争取的结果不三不四，未来 01/16 14:38
307F：→ tequila997 : 又要再调整、再砍， 但那时基金已经没钱了， 连这相 01/16 14:38
308F：→ tequila997 : 对不会有变数的财源都空瞜 01/16 14:38
309F：→ kiwifruit : 首先，基金有没有钱跟退休金给付无关，这点成立的 01/16 14:45
310F：→ kiwifruit : 话只要政府有钱就付的出来；现在不就是扛着基金没 01/16 14:45
311F：→ kiwifruit : 钱可以不给付退休金的大旗，情勒现职，鼓吹仇视已 01/16 14:45
312F：→ kiwifruit : 退休者 01/16 14:45
313F：→ kiwifruit : 再来如果保证基金不破产很重要的话，依法应该要拨 01/16 14:53
314F：→ kiwifruit : 补，没补足，也不是砍现职权益去填洞，那是雇主的 01/16 14:53
315F：→ kiwifruit : 事 01/16 14:53
316F：→ kiwifruit : 最後，已退休者争取他们的权益，我现职乐观其成， 01/16 15:07
317F：→ kiwifruit : 因为我也会退；唯一要想的是，如果政府真不可信， 01/16 15:07
318F：→ kiwifruit : 现职的後手是什麽 01/16 15:07
319F：嘘 tsui1206 : 开始是你拿公司举例，上面已经提醒母子公司比喻国 01/16 17:32
320F：→ tsui1206 : 家和基金非常不当，现在换成银行存款也一样，拿这 01/16 17:32
321F：→ tsui1206 : 种民商法问题思考公法性质就是不同。何况要问政府 01/16 17:32
322F：→ tsui1206 : 有没有钱，看农保就知道。如果政府要负责，破产也 01/16 17:32
323F：→ tsui1206 : 会负责，不是这样吗？早说基金破产是假议题，看看 01/16 17:32
324F：→ tsui1206 : 农保这些年多少亏损和拨补的新闻，如果政府可对农 01/16 17:32
325F：→ tsui1206 : 民负责，为何军公教不可？你要倚靠员工自己提拨就 01/16 17:32
326F：→ tsui1206 : 是不够，怎样规划都不会够，因为退休金本来就不应 01/16 17:32
327F：→ tsui1206 : 该只看员工出多少力，这样去买商业保险还更稳当 01/16 17:32
328F：→ tequila997 : "只要政府有钱就付的出来" 前提是 政府要有钱 01/19 15:12
329F：→ tequila997 : 如果基金有钱的话， 基本上就不用去愁政府有没有钱 01/19 15:13
330F：→ tequila997 : 现实是， 你可以在这边说 "如果" 怎样的话，政府应 01/19 15:18
331F：→ tequila997 : 该怎样， 但我没有反驳你。 而是顺你的说法，说其他 01/19 15:18
332F：→ tequila997 : 很多地方也要钱。 01/19 15:18
333F：→ tequila997 : 就像你说， 那是雇主的事。 是阿， 老人钱领了对 01/19 15:19
334F：→ tequila997 : 後辈说， 你要去找政府讨， 那是政府的事 01/19 15:19
335F：→ tequila997 : 我不过是把风险说出来罢了， 别说你认为没风险 01/19 15:20
336F：→ tequila997 : 如果没有的话， 那现在争什麽? 01/19 15:20
337F：→ tequila997 : tsu大说的也是， 本来就是看政府要不要负责 01/19 15:21
338F：→ tequila997 : 就一大堆 原则性问题要钱， 看要把钱优先在哪里啊 01/19 15:21
339F：→ airlow : 我们现在说的是退休金，不是甚麽可给可不给的东西 01/19 15:22
340F：→ airlow : 真的国破山河在也就算了，我想货币都不见得有用了 01/19 15:22
341F：→ tequila997 : 你把层级拉太高了， 没钱何需要国破 01/19 15:23
342F：→ airlow : 公司发不出薪水差不多是倒闭的时候 01/19 15:24
343F：→ airlow : 国家发不出薪水不是也快倒了? 01/19 15:24
344F：→ tequila997 : 每年预算就那麽点， 租屋补贴加码300亿， 就花掉300 01/19 15:24
345F：→ tequila997 : 亿搂 01/19 15:25
346F：→ tequila997 : 发不出薪水 与 发不出退休金还是有差别的， 差别在 01/19 15:25
347F：→ airlow : 国家都倒了你还说甚麽租屋补贴 01/19 15:25
348F：→ tequila997 : 没薪水很快就会出事， 没退休金还是有人要赌 01/19 15:25
349F：→ tequila997 : 阿现实就没有要倒， 只是他要发其他补贴呀， 就跟你 01/19 15:26
350F：→ tequila997 : 说没钱不需要国破了 01/19 15:26
351F：→ airlow : 简单讲欺负老人就是了，不发薪水怕年轻人闹 01/19 15:26
352F：→ airlow : 不发退休金老人再怎麽闹反正退休了，在职还不挺 01/19 15:27
353F：→ airlow : 活该老人就要被欺负? 01/19 15:28
354F：→ tequila997 : 你要他承担风险去挺老人， 本来就有困难 01/19 15:28
355F：→ tequila997 : 老人能给年轻人什麽保证? 01/19 15:28
356F：→ airlow : 所以年轻人自己最好不要老，公理正义不存在的 01/19 15:29
357F：→ tequila997 : 公理正义存在， 但是他很复杂。 居住正义是不是 01/19 15:30
358F：→ airlow : ㄟ不对破产的时候刚好是现在年轻人要退休耶 01/19 15:30
359F：→ tequila997 : 公理正义?? 01/19 15:30
360F：→ tequila997 : 那要看年龄范围。 每个年龄层的利益目标不同 01/19 15:31
361F：→ airlow : 如果连基本的让员工安心退休的"本分"都做不到，你还 01/19 15:35
362F：→ airlow : 期望他做好甚麽居住正义? 01/19 15:36
363F：→ tequila997 : 我不觉得会做好， 但我觉得他有钱做租屋补贴， 没钱 01/19 15:37
364F：→ tequila997 : 拨补基金的机会很高 01/19 15:37
365F：→ tequila997 : 你同意吗? 01/19 15:37
366F：→ airlow : 所以呢?投降输一半?还是不投降，大家好好谈谈 01/19 15:39
367F：→ tequila997 : 另外我想问 你对於国家责任的理解是什麽? 确切说 01/19 15:39
368F：→ tequila997 : 对於国家将债务留给年轻人， 年轻人应该持什麽态度? 01/19 15:39
369F：→ tequila997 : 这是否符合公理正义? 01/19 15:40
370F：→ airlow : 为什麽一直有失败主义觉得投降就能换来永续?明明说 01/19 15:40
371F：→ airlow : 了投降你也只是多五年，笑死的五年 01/19 15:40
372F：→ tequila997 : 在我看来， 当国家换血後， 他本来就已经不太一样了 01/19 15:40
373F：→ airlow : 那你觉得把债务留给谁比较好??受害者自己认了吧? 01/19 15:41
374F：→ tequila997 : 这麽说吧， 5年 VS 0， 加上如果需要的拨补金额低 01/19 15:41
375F：→ airlow : 还有这个严格来说不是债务，是他的业务支出 01/19 15:41
376F：→ tequila997 : 自然难度也低。 01/19 15:42
377F：→ airlow : 已经决定甩赖了才叫债务 01/19 15:42
378F：→ tequila997 : 你觉得业务支出这名词比较好， 那就按你说法， 我不 01/19 15:43
379F：→ tequila997 : 觉得有什麽改变呢 01/19 15:43
380F：→ airlow : 当然有，业务支出的感觉就像你吃饭付钱，你不会想着 01/19 15:44
381F：→ airlow : 要怎麽吃霸王餐或凹餐厅减价，债务就是要协商还债 01/19 15:45
382F：→ tequila997 : 老板， 你觉得好听就好， 精神胜利给你 01/19 15:46
383F：→ airlow : 你也不会一直迁就耍赖想法去想这饭钱乾脆减半吧 01/19 15:46
384F：→ tequila997 : 他的本质仍然是 前人搞出来的业务支出费， 留给年轻 01/19 15:47
385F：→ tequila997 : 人， 对他们来说感受如何。 有差别吗? 01/19 15:48
386F：→ airlow : 更不会把公务员拿说好的酬劳，情感勒索成年轻人债务 01/19 15:49
387F：→ tequila997 : 别讲债务这麽难听， 就讲业务支出， 请问谁在付钱? 01/19 15:49
388F：→ airlow : 其实你这说法才是精神胜利法，因为你可以对任何国家 01/19 15:50
389F：→ airlow : 支出用同样说法勒索，造桥铺路，居住社福，哪一个不 01/19 15:50
390F：→ airlow : 是债留年轻人?年轻人真可怜 01/19 15:51
391F：→ airlow : 要不请厂商铺路收半价好了 01/19 15:51
392F：→ airlow : 精神上你可以辩赢所有人 01/19 15:52
393F：→ tequila997 : 哪一个厂商敢40年後才跟政府收款... 01/19 15:53
394F：→ airlow : 不想年轻人付钱就都半价这样好不好 01/19 15:53
395F：→ tequila997 : 你想清楚就知道自己面对的是什麽了... 01/19 15:53
396F：→ tequila997 : 这真不是精神胜利法...而是在跟你说很现实的东西 01/19 15:54
397F：→ kiwifruit : 我觉得如果有人已经想要放弃不领退休金，悲观的认 01/19 16:11
398F：→ kiwifruit : 为政府不会对退休金依法拨补处理，想要有後手，不 01/19 16:11
399F：→ kiwifruit : 论是离职或换制度都没问题；糟糕的是，总会有人试 01/19 16:11
400F：→ kiwifruit : 图营造一种，投降算了的氛围，试图弄成所有人都打 01/19 16:11
401F：→ kiwifruit : 算不抵抗的感觉 01/19 16:11
402F：→ tequila997 : 如果厂商做生意， 签了个觉得很赚的约， 但要40年後 01/19 16:12
403F：→ tequila997 : 才能请款。 那就真的要有觉悟很高风险会被砍... 01/19 16:13
404F：推 tequila997 : 说真的， 我跟你买东西开给你一个很棒的价格，但跟 01/19 16:15
405F：→ tequila997 : 你说40年後我儿子付给你。 你会觉得很有保障? 01/19 16:15
406F：→ tequila997 : 得了吧， 有悲观的人，自然也有乐观或自私的人 01/19 16:20
407F：→ tequila997 : 哪个不是宣扬自己的想法、营造自己是主流的氛围 01/19 16:21
408F：→ kiwifruit : 科科，签了约你跟我说不执行？那你乾脆说老板工作 01/19 17:01
409F：→ kiwifruit : 会爽约不打算你薪水，反正也要不回来放弃好了；悲 01/19 17:01
410F：→ kiwifruit : 观跟乐观看待，跟薪水该不该给你哪有关系.... 01/19 17:01
411F：→ kiwifruit : 得了吧，应该要给的东西有什麽需要讨论，还不是因 01/19 17:08
412F：→ kiwifruit : 为有人试图讲一堆理由想营造舆论与情勒，看可不可 01/19 17:08
413F：→ kiwifruit : 以不给 01/19 17:08
414F：→ tequila997 : 跟我吐这种情绪没有用呀! 和你签约的又不是我 01/19 17:12
415F：→ tequila997 : 甚至前面和你签约的，我都不一定认同 01/19 17:12
416F：→ tequila997 : 重点是， 台面上也没有人会跟你说 老板不应该付 01/19 17:13
417F：→ tequila997 : 钱， 只是他没钱 01/19 17:13
418F：→ tequila997 : 你可以想像一下为什麽银行要做债务协商， 那从来不 01/19 17:14
419F：→ tequila997 : 是欠款人"不应该"还钱， 而是银行怕收不到钱 01/19 17:14
420F：→ tequila997 : 那你能说怕收不到钱 而去做债务协商就一定是错的吗? 01/19 17:16
421F：→ kiwifruit : 更好笑，政府有跟我们“协商”过?现在摆明就是政府 01/19 17:21
422F：→ kiwifruit : 不觉得有欠债，直接降低需支付额好吗 01/19 17:21
423F：→ tequila997 : 现在是政府这种态度之下， 对此问题不同看法的人在 01/19 17:24
424F：→ tequila997 : 激荡好嘛 01/19 17:25
425F：→ tequila997 : 而且政府降支付额， 也是使用相对漂亮的说词 01/19 17:26
426F：→ tequila997 : 而不管是怎样的说词，其结果是一样的 01/19 17:27
427F：→ tequila997 : 所以我才说， 那些名词什麽的，或是你在这边讲责任 01/19 17:28
428F：→ tequila997 : 就是回你个 : 你说的没错， 只是没钱、只是现况... 01/19 17:30
429F：→ tequila997 : 讲白了点， 今天你所谓的悲观派， 其实就是认为争赢 01/19 17:30
430F：→ tequila997 : "说词" 也不等於 能实际改变什麽。 01/19 17:31
431F：→ tequila997 : 欠款人直接说要降低支付额，还是强势的欠款人 01/19 17:38
432F：→ tequila997 : 债权人间彼此对於怎样自己才能回收最大程度而有歧见 01/19 17:39
433F：→ tequila997 : 这不好笑啊， 这很现实。 01/19 17:40
434F：→ tequila997 : 当你银行要去做债务协商的时候， 基本上就是怕失去 01/19 17:43
435F：→ tequila997 : 更多而要让利了 01/19 17:43
436F：→ tequila997 : 阿你能说这种策略就一定错误吗? 01/19 17:44
437F：→ tequila997 : 更何况还是相对弱势的债权人 01/19 17:45
438F：→ kiwifruit : 这个前提是政府觉得有欠才是“债”，现在的状况就 01/19 17:46
439F：→ kiwifruit : 是政府觉得没欠你，给你5元也是退休金，哪有讨论空 01/19 17:46
440F：→ kiwifruit : 间 01/19 17:46
441F：→ tequila997 : 你都这麽觉得了， 怎麽还看不懂123说什麽? 01/19 17:46
442F：→ tequila997 : 在政府就不认为有欠的情况下， 债权人反对部分人优 01/19 17:48
443F：→ tequila997 : 先从池中领走高额的资金， 这不很正常吗? 01/19 17:49
444F：→ tequila997 : 大家都是受害者，每个人少拿一点不也被解释成是在 01/19 17:53
445F：→ tequila997 : 斗老人麻 01/19 17:53
446F：→ tequila997 : 你到底认为政府会补贴， 还是政府根本不认债? 01/19 17:56
447F：→ tequila997 : 其实你给我的猜想是， 你就认为政府会不认债，但又 01/19 17:58
448F：→ tequila997 : 不甘心政府不认债， 所以你觉得该你的一毛不该少 01/19 17:59
449F：→ tequila997 : 一定要争到自己该拿的， 但後面的人到底会如何... 01/19 18:00
450F：→ tequila997 : 又是另一回事了吧? 01/19 18:00
451F：→ kiwifruit : 不用分化前面拿後面拿的人，本来不分先後，每个人 01/19 20:08
452F：→ kiwifruit : 一毛都不能少；先退休的砍不动，後退休的就砍不动 01/19 20:08
453F：→ kiwifruit : ，真要协商，也是等政府破产再谈；照你的理论，老 01/19 20:08
454F：→ kiwifruit : 人永远都别想拿退休金，因为会害年轻一代欠债；领 01/19 20:08
455F：→ kiwifruit : 该领的钱变成债留年轻世代，我都不知道这年头领个 01/19 20:08
456F：→ kiwifruit : 薪水还要讲公平正义？惯老板的公平正义就是员工做 01/19 20:08
457F：→ kiwifruit : 功德最好不是？ 01/19 20:08
458F：嘘 tsui1206 : ppt123的债权比喻已经被骂到他自己都不敢再提（ 代 01/20 00:29
459F：→ tsui1206 : 码：#1fOzrhmY），那个概念错得离谱，请不要再把它 01/20 00:29
460F：→ tsui1206 : 从坟墓里挖出来。然後厂商签约40年後请款，我不觉 01/20 00:29
461F：→ tsui1206 : 得被砍的风险很高，否则促参像是BTO预期收益都不用 01/20 00:29
462F：→ tsui1206 : 信赖，公共建设就完蛋了。商法跟公法不同，现在聚 01/20 00:29
463F：→ tsui1206 : 焦在公务员对国家退休金请求权这种特别法律关系下 01/20 00:29
464F：→ tsui1206 : 的问题，若延伸到其他商业模式概念很容易跑错。 01/20 00:29
465F：→ airlow : 我们站在要很长一段时间才能退休的角度来看，也是要 01/20 09:59
466F：→ airlow : 支持停砍，因为不管有没有砍，等到自己能领时都已破 01/20 09:59
467F：→ airlow : 产，而那时要面对的是争取拿回「被砍後的金额」 01/20 10:01
468F：→ airlow : 如果停砍，到时一样要争取，但争取的是「停砍时的」 01/20 10:01
469F：→ airlow : 你我的退休金砍了就不可能恢复，就像现在不可能恢复 01/20 10:02
470F：→ airlow : 18%，所以对你我尤其年轻但适用旧制者，就是支持停 01/20 10:03
471F：→ airlow : 砍，才能止损，至於tsui所说的砍了後的比较好争取 01/20 10:04
472F：→ airlow : 我是不认同，但这没发生的是只能各说各话 01/20 10:04
473F：→ airlow : 投降输一半要有用也要对方厚道，万一软土深掘呢?叫 01/20 10:15
474F：→ airlow : 公务员想想年轻人，然後乾脆说能拿基本工资就不错了 01/20 10:16
475F：→ airlow : 你说有没有可能?毕竟这才符合「民意」不是吗? 01/20 10:16
476F：→ tsui1206 : 楼上有没有看错ID？我从来没有过表达支持先砍 01/20 18:06
477F：→ airlow : 的确打错了ID，是teq，抱歉~ 01/21 09:18