作者ntnusleep (虫虫虫)
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标题Fw: [消闻] 消防员批府院「以戒严威权心态决定公务
时间Thu Sep 28 07:10:19 2023
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作者: ntnusleep (虫虫虫) 看板: FiremanLife
标题: [消闻] 消防员批府院「以戒严威权心态决定公务
时间: Thu Sep 28 07:09:18 2023
消防员要工会，行政院给协会：消防员批府院「以戒严威权心态决定公务员的命」
日期:2023/09/26
新闻出处:
https://www.thenewslens.com/article/192448
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我们想让你知道的是
消防员强力诉求组「工会」，行政院却说，修法强化「公务人员协会」就行了，这两个会
到底有何差别？消促会顾问表示《公务人员协会法》的协商效力弱到，连推动年金改革的
李来希都不想用。政府以A答B的话术，其实只是要回避一个落後欧美国家数十年的问题：
凭什麽禁止公务员组工会？
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明扬大火导致4名消防员殉职，再次凸显行政机关在消防劳动安全的改革牛步。消防员工
作权益促进会（消促会）呼吁政府让消防员适用《工会法》，基层消防员才能确实与政府
对等协商、改善劳安。面对社会各界对消防员诉求的响应，行政院院长陈建仁则端出17年
未修订的《公务人员协会法》，认为只要修订此法，即可「强化结社权与协商权」。
《公务人员协会法》太弱，连年金改革都派不上用场
「我们反对。」消促会顾问朱智宇表示，陈建仁说的根本不是新提议，今年6月铨叙部就
跟消促会提过，但消促会认为，《公务人员协会法》有关调处争议的规定简直是「虚无飘
渺」，清楚可见国家刻意弱化公务人员的争议权，所以立法至今20多年，从来没有协会依
此法提出纠纷调处，「连年金改革声浪最烈时，李来希都没申请过。」
朱智宇分析，《公务人员协会法》根本无法让公务人员维护自身权利，关键就在法令设计
上「没有对等协商的後盾」，而这也是消防员坚决争取组工会的最大原因。《工会法》保
障的劳动3权包括团结权、协商权、争议权；提出劳资争议调解、申请不当劳动行为裁决
、罢工，都是争议权的一部分。
朱智宇强调，没有工会是为了发动抗争而成立，成立工会的重点只有一个，就是为了「对
等协商」。但若工会无权行使争议权，协商根本不可能对等，只陷入没有结果的「协商麻
痹」。他反问，消防员的劳动条件已经糟到威胁生命，「为什麽不能给我们最终的武器（
罢工）？」
朱智宇说，更何况要达到合法罢工，要经过调解、投票等程序，没有那麽容易。只要能适
用《工会法》，消防员也愿意像医师工会一样谈「必要服务条款」，行使罢工期间保留基
本服务必要的人力。
消防员批副总统出一张嘴，行政院「以威权心态决定公务员的命」
朱智宇指出，现任副总统、民进党总统参选人赖清德对消防人员组工会的诉求，只说了一
句「继续扩大沟通」，但截至目前为止，消促会完全没有收到来自赖阵营的「任何一纸公
文或一通电话。」
朱智宇痛心地说，赖清德只讲这句话，行政院又擅自决定要用别的法搪塞消防员，这就是
戒严威权政府的做法，就是在说「公务员的命，政府决定。」已经让政府决定这麽多年，
结果却是「曲解我们的诉求、任凭我们继续殉职。」
学者：政府该回答的是，凭什麽禁止公务员组工会？
国立政治大学法学院副教授林佳和直言，《公务人员协会法》的诞生，就是为了禁止公务
人员组工会；行政院现在的回应，就是把两个概念完全不同的东西张冠李戴。简单说，就
是人家要吃苹果，被政府禁止、规定只能吃桃子，这时候政府应该要解释为什麽禁止他吃
苹果，而不是拼命说桃子甜。
林佳和表示，美国和欧洲国家的公务人员都能组工会，因为政府知道「凭什麽不能」，先
进国家也不会把教师罢工说成是「侵害学生权利。」反观台湾，到2023年还在禁止公务人
员组工会，教师争取了数十年终於可以组工会，却被禁止罢工，可说是独树一格、少数禁
止教师罢工的国家。
林佳和说，政府部门对待公务人员的心态，彷佛还活在戒严时期、类似第三世界国家。因
为想到工会，就想到罢工，想到罢工，就想到造成自己不方便，便回过头来禁止组工会。
政府部门也是投大众所好，社会上确实有很多人，总是理所当然地基於自己的偏好，去决
定别人的自由和权利。
重点:
1.学者：政府该回答的是，凭什麽禁止公务员组工会？
2.有工会不等於可以罢工
3.就算有罢工权，可以要求谈好「必要服务条款」才可以罢工
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.247.71.8 (台湾)
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※ 转录者: ntnusleep (27.247.71.8 台湾), 09/28/2023 07:10:19
1F：推 j6ru04jo3: 下次好好选 09/28 07:15
2F：推 tiefu: 要好好冲一波，组工会的时机 09/28 07:32
3F：推 asd45674100: 公务员凭什麽不能组工会？ 因为一堆狗官还活在特别 09/28 07:34
4F：→ asd45674100: 权力关系下啊 以为自己是庄园里的贵族吧 09/28 07:34
5F：推 BlackCoal: 加油，选举前是最好的时机 09/28 07:37
6F：推 fcz973: 很简单，请一天到晚蹭国际劳工组织的工会法主管机关劳动部 09/28 08:17
7F：→ fcz973: 说明我国适不适用ILO公约及建议书 09/28 08:17
9F：推 fundme: 活活烧死了 再开缺补人就好 抗中保台！ 09/28 08:27
10F：→ ikariamman: 特别权力关系 09/28 08:28
11F：→ ikariamman: 大法官要撞才有用 09/28 08:28
12F：→ DFGCE: 不然你要 09/28 09:29
13F：→ airlow: 这不管蓝绿都不会让步，白有可能，但不管谁同意了都只能当 09/28 09:36
14F：→ airlow: 一任 09/28 09:37
15F：→ airlow: 因为积习难改，一般民众还是有「公仆」的概念，这本来是政 09/28 09:38
16F：→ airlow: 客的收买人心手段，结果仆都仆在同为基层的事务官 09/28 09:39
17F：推 umaga1: 教师都有工会了 教师不是公务员吗? 09/28 10:06
19F：推 nlevta: 没一个候选人对公务员服务和工会提想法，要嘛不懂，要嘛就 09/28 10:17
20F：→ nlevta: 是叫人做功德 09/28 10:17
21F：→ fcz973: 1.惯老板 2.台湾鲷，只有几万票在乎，都给拒绝了谁理你们 09/28 10:58
22F：→ annawat: 公务人员该硬一波团结组工会了吧 09/28 10:59
23F：推 smartlin2001: 公务员怎麽会团结？等一下就有人会跳出来说是在蹭 09/28 12:05
24F：→ saylove33: 公务员组工会和劳工组工会有蛮多差异的。 企业对劳工 09/28 13:05
25F：→ saylove33: 的制衡手段很多在公务员上都没办法用。 09/28 13:05
26F：→ saylove33: 光是资遣、汰换的机制就差很多。 招募新人调整人力也有 09/28 13:06
27F：推 bop11: 美国、欧洲公务员有工会，南韩消防员也有工会 09/28 13:08
28F：→ saylove33: 限制。 面对罢工的分化解法 (如给予部分人更优的待遇) 09/28 13:08
29F：→ saylove33: 或是年终奖金及薪资调整的弹性等等手段都很难用 09/28 13:08
30F：→ saylove33: 再则要说美国，公务员和民间是共同联邦最低薪资，且规 09/28 13:19
31F：→ saylove33: 定公务员薪资不得高於民间企业。 09/28 13:21
32F：→ saylove33: 在这板上就是劳工最低薪要追上公务员拉?! 09/28 13:23
33F：→ ntnusleep: 建议大家用回覆文章的方式表达意见 09/28 13:26
34F：→ ntnusleep: 底下的推文长到一个程度，大概就没人想看了 09/28 13:27
35F：推 cchaha: 团结 09/28 14:15
36F：推 Frobel: 美国公共服务这麽烂你要这样比喔 09/28 14:39
37F：→ Frobel: 公务员是用最低薪资，办个文件要三天，你催她他可以呛你 09/28 14:40
38F：→ Frobel: 我不要干了，喜欢这种公共服务也不是不行 09/28 14:40
39F：→ saylove33: 台湾就很好? 办个护照要10个工作天， +900元只要一天 09/28 14:46
40F：→ saylove33: 这样比没完没了吧? 就很多地方不一样 岂是一句欧美有工 09/28 14:47
41F：→ saylove33: 会就能代表? 你也不同意一句美国比照最低薪不是? 09/28 14:48
42F：→ saylove33: 至於某些在那边喊 "大不了摆烂"的，跟你说的也差不多阿 09/28 15:00
43F：→ kiwifruit: saylove33，公务员也不过是领薪水的，你提资遣汰除机 09/28 16:04
44F：→ kiwifruit: 制啥的，每间公司也都不一样这跟组工会有什麽关联？劳 09/28 16:04
45F：→ kiwifruit: 工靠工会争取及保障权益，公务员有相同或类似的组织吗 09/28 16:04
46F：→ kiwifruit: ？？ 09/28 16:04
47F：→ kiwifruit: 你说的理由全部都可以体现在教师体系上面，那教师可以 09/28 16:07
48F：→ kiwifruit: 有公会，公务员不行？？ 09/28 16:07
49F：→ airlow: 其实理由只有一个「这样以後很不方便」 09/28 16:07
50F：推 bop11: 连香港公务员都有工会，是要多落後专制的地方，公务员才没 09/28 16:32
51F：→ bop11: 有工会。 09/28 16:32
52F：推 bop11: 马来西亚公务员也有工会 09/28 16:37
53F：→ pxxxl: 不让组工会只有一个原因，压榨你不敢吭声 09/28 16:56
54F：推 Frobel: 台湾屌打美国啦，随便一个领三万出头的无限加班美国办得 09/28 18:55
55F：→ Frobel: 到？ 09/28 18:55
56F：推 fcz973: saylove是不是在搞笑？列举的每一个企业制衡劳工的手段， 09/28 19:45
57F：→ fcz973: 全部成立不当劳动行为欸，反串是吧？ 09/28 19:45
58F：推 yyc2008: 不只对执政党、狗官会不方便，以後还会丧失政党任意对付 09/28 19:49
59F：→ yyc2008: 公务员的宰制力，政党就是要公务员像条哈巴狗听命 09/28 19:50
60F：→ yyc2008: 执政党和政府高(狗)官就是最大的恶劣老板 09/28 19:52
61F：→ toshiba5566: 那些觉青死忠仔不在乎啦！ 09/28 20:10
62F：推 kiwifruit: saylove说的最低新规定在哪里，我很想看，有要贴连结 09/28 20:15
63F：→ kiwifruit: 吗？ 09/28 20:15
64F：推 romanmin: 某S也搞笑，政府有效率多的不讲，拿一个特例来概括全部 09/28 20:38
65F：→ romanmin: ，国外多的是简单的程序要办很久办很多次，笑死了，我也 09/28 20:38
66F：→ romanmin: 同意有汰除机制交换工会的成立，可以让政府不要再压榨基 09/28 20:38
67F：→ romanmin: 层，加班不给加班费，加班没加成，台风天还不能拒绝轮值 09/28 20:38
68F：→ romanmin: ，下班也不能兼职？ 然後还有比一般劳工更严格的规范检 09/28 20:38
69F：→ romanmin: 视着你，公务员被政府箝制成这样你还认为合理？还认为公 09/28 20:38
70F：→ romanmin: 务员已经很好了，不配有成立工会的权利，真有你的。 09/28 20:38
71F：推 nsemanny: 政府到底在怕什麽 09/28 20:43
72F：推 lzhhilly: 有哪个奴隶主会主动给予奴隶自由呢? 09/28 21:39
73F：推 ghghfftjack: 想要办护照快一点 加钱加人 09/28 22:30
74F：→ ghghfftjack: 一堆台湾鲷每次上门来最喜欢呛的就是"这麽不便民" 09/28 22:30
75F：→ ghghfftjack: 然後视法律於无物 09/28 22:31
76F：推 bop11: 连非洲辛巴威的公务员都有工会 09/28 23:27
77F：→ kaichun: 那就组一个政府不承认的工会 09/29 00:13
78F：推 Scansnap: 到底有多怕？您看考绩委员会，不但有假民意还可当成长官 09/29 07:01
79F：→ Scansnap: 酬庸的工具XD 09/29 07:01
80F：→ Scansnap: 考绩委员不是全面开放，是主管选的，有样学样，工会干部 09/29 07:03
81F：→ Scansnap: 也主管选的就好！这样还怕？没救了...... 09/29 07:03
82F：→ Scansnap: 投票还要记名，连考绩委员会都不知道几个世纪前的产物， 09/29 07:07
83F：→ Scansnap: 这个都冲撞不了，要是我换了位置，我也不甩！ 09/29 07:07
84F：推 chaobeilun: 某s真的笑死 连工会都不想组 有多奴 09/29 17:11
85F：推 tudnste: 拿护照比，照国外的速度没给你用一个月就不错了，台湾的 09/30 09:46
86F：→ tudnste: 效率比你想像高很多 09/30 09:46
87F：嘘 Jefferay: 罢工为什麽还要资方同意？我不懂 10/01 09:49
88F：→ kilhi: 团结起来拒投民进党 他们才会怕 10/01 13:58
89F：推 saylove33: 首先要知道 罢工不一定是合理的。 如果没有制衡的方法 10/02 09:31
90F：→ saylove33: 和规范， 就会变成暴力。 10/02 09:32
91F：→ saylove33: 今天劳工不满，要如何分辨是贪心还是真的被压榨? 10/02 09:32
92F：→ saylove33: 可以参考空服员罢工， 航空公司立场就是 报考的人一堆 10/02 09:33
93F：→ saylove33: 你罢工员工凭什麽跟我说薪资条件不佳? 不爽不要来阿 10/02 09:33
94F：→ saylove33: 当员工是难以被汰除、且资方是没有制衡手段时，你不觉 10/02 09:35
95F：→ saylove33: 得 罢工的存在就太强势了吗? 10/02 09:36
96F：→ saylove33: 年终和奖金不是规定要有的，这个操作不违法阿。 10/02 09:38
97F：→ saylove33: 依法资遣也不违法 10/02 09:39
99F：→ fcz973: 你先查一下什麽叫做不当劳动行为再来说不违法 10/02 10:50
100F：→ kiwifruit: 罢工合不合法有其他规定可以处理，公务员一样有要件可 10/03 17:44
101F：→ kiwifruit: 以供资方资遣，何来资方难有制衡手段，怎麽汰除不适任 10/03 17:44
102F：→ kiwifruit: 人员法条可都是规定的清清楚楚；至於最低薪法条谢谢你 10/03 17:44
103F：→ kiwifruit: 找出来，不过我还没看，但我想问一句，美国公务员只能 10/03 17:44
104F：→ kiwifruit: 领最低薪跟有没有工会有何干系？低薪才能有工会的话， 10/03 17:44
105F：→ kiwifruit: 那一堆产业工会都不用有了啊....... 10/03 17:44
106F：→ kiwifruit: 对了，saylove33你说的公务员薪资不得高於民间企业， 10/03 17:55
107F：→ kiwifruit: 可是没说那个民间企业，是台积电吗，还是收波兰；另外 10/03 17:55
108F：→ kiwifruit: 虽然这样不专业，我看维基百科讨论美国公务员的薪资， 10/03 17:55
109F：→ kiwifruit: 怎麽看都看不出来他们的薪资只是一句不可高於民间企业 10/03 17:55
110F：→ kiwifruit: 可以带过的喔 10/03 17:55
111F：→ kiwifruit: 刚刚看了一下法条，里面最接近的第4条写的很正面，联 10/03 18:16
112F：→ kiwifruit: 邦雇员与非雇员的薪资应被消弭，怎麽看都不是公务员只 10/03 18:16
113F：→ kiwifruit: 能领最低薪好吗...... 10/03 18:16
114F：→ saylove33: 我写的是共同联邦最低薪资， 薪资表随便查都有。 最低 10/04 10:15
115F：→ saylove33: 级距就真的低， 不能拿高级的比最低薪资。 接着我说的 10/04 10:16
116F：→ saylove33: 是不得高於民间企业， 那当然是一个水准，不会是特指 10/04 10:17
117F：→ saylove33: 某间企业的极端状态。 法条写的正面，规定的意义就是那 10/04 10:18
118F：→ saylove33: 样，薪资表就是实际的呈现 10/04 10:18
119F：→ saylove33: 另外讲低薪跟工会也没关系呀， 工会的部分我提的是资方 10/04 10:19
120F：→ saylove33: 制衡能力在公务员与劳工间存有差异 10/04 10:19
121F：→ saylove33: 至於制衡条件，以现况来说 "铁饭碗"这个词汇的存在不是 10/04 10:22
122F：→ saylove33: 空穴来风的， 刻意忽视现实状况没有意义吧? 要炒掉一个 10/04 10:23
123F：→ saylove33: 公务员当然有可依据规定，然而要炒掉一个多麻烦你不知 10/04 10:23
124F：→ saylove33: 道? 10/04 10:24
125F：→ saylove33: 而这只是一个差异点。 以年终来说，这就是一个控制手段 10/04 10:26
126F：→ saylove33: 底薪开的不高，年终掌握在资方手上。 人力调配的弹性 10/04 10:29
127F：→ saylove33: 也是很大差异。以长荣航空来说在罢工当时的作法是徵才 10/04 10:30
128F：→ kiwifruit: 劳基法保障劳工要被炒掉，法规规定是一样麻烦的喔，只 10/04 10:35
129F：→ kiwifruit: 是一般人没走到诉讼而已；本来要炒掉一个正职员工就应 10/04 10:35
130F：→ kiwifruit: 该依法具备多样条件，公务员的汰除条款没比劳工的难多 10/04 10:35
131F：→ kiwifruit: 少，那是主事者懒得执行问题，跟难度无关好吗，懒得依 10/04 10:35
132F：→ kiwifruit: 规定做，跟法定汰除门槛高低无关好吗；再来贴的法条， 10/04 10:35
133F：→ kiwifruit: 很明显很正向的是要消除联邦跟非联邦雇员薪资差距，有 10/04 10:35
134F：→ kiwifruit: 互相竞逐的意思，那里可以解释成公务员只能领民间最低 10/04 10:35
135F：→ kiwifruit: 薪；台湾公务员这边，给了足够的汰换规定，主官管怠於 10/04 10:35
136F：→ kiwifruit: 执行，怎麽可以说是资方没有对等的制衡能力，有刀你懒 10/04 10:35
137F：→ kiwifruit: 得用，怪员工？？？？？？？ 10/04 10:35
138F：→ saylove33: 这变鸡生蛋还是蛋生鸡了呀， 有刀懒得用所以不让你组 10/04 10:40
139F：→ saylove33: 懒得用确实是陋习，但他有形成的背景及某方面来说确实 10/04 10:40
140F：→ kiwifruit: 以公务员来说，罢工的做法也可以是徵才不是？考试缺， 10/04 10:40
141F：→ kiwifruit: 约雇缺最速件跑啊，如果还不够快，那应该也是改变你说 10/04 10:40
142F：→ kiwifruit: 的，徵才快一点，薪资调变弹性一点，修法修规则啊，怎 10/04 10:40
143F：→ kiwifruit: 麽会因为很难修法，所以不应该组工会......互相制衡的 10/04 10:40
144F：→ kiwifruit: 意义在於互相前进，劳工推前一点，资方赶上超前一点， 10/04 10:40
145F：→ kiwifruit: 互有前进，双方整体才会一直进步，怎麽会互扯後腿一起 10/04 10:40
146F：→ kiwifruit: 退步？？？？ 10/04 10:40
147F：→ saylove33: 是"好处?"的部分。 劳工和公务员在许多规则上的发展和 10/04 10:42
148F：→ saylove33: 实践就是不同路线，比如说劳工要推平等薪资级距就是不 10/04 10:43
149F：→ saylove33: 可能。 当然我个人希望是不要懒得用，建工会来战争 10/04 10:44
150F：→ saylove33: 才会有竞争力， 只不过在政府高层有心全面改革前，或是 10/04 10:45
151F：→ saylove33: 套你举例 "愿意好好用刀前" 10/04 10:46
152F：→ saylove33: 是不太可能发生拉 10/04 10:46
153F：→ saylove33: K大， 你讲得解决方案并不实际阿， 快速开缺然後呢? 10/04 10:47
154F：→ saylove33: 多养一堆人? 那不是长荣徵才的原因和目的 10/04 10:47
155F：→ saylove33: 公务员你徵， 然後怎麽汰除掉? 难啊 开缺也不能乱开 10/04 10:48
156F：→ saylove33: 不是"可以"就好， 要去思考影响的层面和实践的难度 10/04 10:49
157F：→ saylove33: 至於你说什麽扯後腿的， 没有扯後腿阿， 他的意义主要 10/04 10:50
158F：→ saylove33: 是当民间企业薪资水准增加时，公务员也增加。 但不能公 10/04 10:50
159F：→ saylove33: 务员大於民间企业， 因为公务员加薪无法直接拉动民间薪 10/04 10:51
160F：→ saylove33: 资条件。 政府话讲很好听但和实际感受差很多这道理 10/04 10:51
161F：→ saylove33: 你不懂? 10/04 10:51
162F：→ saylove33: 最後是， 重点你也说了 "修法修规则而不是不能组工会" 10/04 10:54
163F：→ saylove33: 所以组工会之前 是不是还有好长的路(修法修规则)要走? 10/04 10:54
164F：推 kiwifruit: 徵才是你说的长荣资方抵抗罢工的方式，政府机关一样可 10/04 11:48
165F：→ kiwifruit: 以做，只要落实汰除机制就好，没有难不难汰除的问题， 10/04 11:48
166F：→ kiwifruit: 只有懒不懒的问题，要汰除很容易，照规定就好，我们单 10/04 11:48
167F：→ kiwifruit: 位实务训练一样简单汰除，辅导员填写落实，约谈落实外 10/04 11:48
168F：→ kiwifruit: 加录音讨论而已；另外要说的是，修法修规则跟组工会无 10/04 11:48
169F：→ kiwifruit: 关，互相竞逐的意思是永远会有一个跑在前面，为何一定 10/04 11:48
170F：→ kiwifruit: 要修法修规则後才能组工会？？ 10/04 11:48
171F：→ kiwifruit: 然後那个美国联邦的法规，我英文不好直接四条全文翻译 10/04 11:52
172F：→ kiwifruit: ，没有说公务员不能大於民间薪资..... 10/04 11:52
173F：→ saylove33: 说明一下， 5301指出 应相当, 相当就是不能大於或小於 10/04 14:26
174F：→ saylove33: 他指出要消除差距对吧? 然後你要看5302 定义， 所指的 10/04 14:27
175F：→ saylove33: 差距是薪资表中的工资率普遍低於非联邦工人同等水准薪 10/04 14:28
176F：→ saylove33: 资率。 接着是5304 当这个差距>5%的时候， 如何调整 10/04 14:30
177F：→ saylove33: 这个>5% 就很有意涵， 和<5%的意思就差很多 10/04 14:44
178F：→ saylove33: 没有难汰除的问题，我只能说你太过理想化了。就讲一点 10/04 15:14
179F：→ saylove33: ，私企即使为了资方立场而行非法开除，雇主顶多罚钱。 10/04 15:14
180F：→ saylove33: 公务员不一样啊， 薪水就不是他在付（政府的钱麻）， 10/04 15:14
181F：→ saylove33: 出了事还要担责任。 你讲得好像都可以。 相互竞逐也要 10/04 15:14
182F：→ saylove33: 降低风险，当可预期风险存在不去解决，先上了再来相互 10/04 15:14
183F：→ saylove33: 竞逐，对於风险承担方来说有可能吗？ 10/04 15:14
184F：→ kiwifruit: 没什麽不可能，风险是无法消除的，充其量只能风险可控 10/04 16:37
185F：→ kiwifruit: ，至於你说这可不可能什麽的，所有的权利本来就是冲撞 10/04 16:37
186F：→ kiwifruit: 与争取出来的，不然照你的说法劳安所有的制度根本都不 10/04 16:37
187F：→ kiwifruit: 会成立好吗.... 10/04 16:37
188F：→ kiwifruit: 汰除人一点都不理想化，讲白的，我们就是照规定一条条 10/04 16:39
189F：→ kiwifruit: 执行去汰除不适任的新进人员，考选部一样来函来现场询 10/04 16:39
190F：→ kiwifruit: 问，很难吗？不难，因为我们做过！ 10/04 16:39
191F：→ kiwifruit: 所以这根本不是理不理想的问题至於薪资的问题，权力给 10/04 16:44
192F：→ kiwifruit: 资方了，懒得做，怪劳方罗～ 10/04 16:44
193F：→ saylove33: 如果你觉得消除太强烈，改成可控也可以啊。 那不过是 10/05 08:22
194F：→ saylove33: 程度上的差异，事无完美我也同意。 但差太多的话... 10/05 08:23
195F：→ saylove33: 至於难不难， 我只能说如果不难 不会看到一些人嘴摆烂 10/05 08:23
196F：→ saylove33: 嚷嚷着铁饭碗拉， 继续争论这点似乎已无意义 10/05 08:24
197F：→ saylove33: 懒得做怪劳方的部分， 这问题发生在你的顶头上司，基 10/05 08:25
198F：→ saylove33: 本上看在一般民众(非公务员)眼中是不满的。所以我个人 10/05 08:26
199F：→ saylove33: 不会怪劳方(无人事权责阶级的公务员) 10/05 08:27
200F：→ saylove33: 但事情是这样，因为资方(政府的管理层)懒得用，所以做 10/05 08:29
201F：→ saylove33: 为会受影的第三方(民众)，对於劳方(公务员)组工会有 10/05 08:30
202F：→ saylove33: 疑虑 10/05 08:30
203F：→ saylove33: 另外一个小小的疑问， 你应该是要说就是这麽"理想化"吧 10/05 08:32
204F：→ saylove33: 互相竞逐， 永远有一个跑在前面，当前面那个不会轮替时 10/05 08:33
205F：→ saylove33: 不叫互相竞逐，这就是>5%的意义。 不会是当公务员薪资 10/05 08:34
206F：→ saylove33: 率先比非联邦雇工多5% 10/05 08:35
207F：推 kiwifruit: 你在讨论的联邦薪资问题，本来的设计是互相竞逐，但是 10/05 08:58
208F：→ kiwifruit: 因为起始点是定联邦雇员低於民间水准，在会变成联邦薪 10/05 08:58
209F：→ kiwifruit: 资永远在追逐民间，如果当初是反过来的呢？这样竞逐就 10/05 08:58
210F：→ kiwifruit: 完全成立了；汰除就真的不难，因为我做过啊，照规定处 10/05 08:58
211F：→ kiwifruit: 理而已，当事人也是默默的走了，我们都做好後续准备， 10/05 08:58
212F：→ kiwifruit: 不过就行政诉讼嘛，同样的证据就一直提而已；依您的理 10/05 08:58
213F：→ kiwifruit: 论，资方的汰除抗衡武器都完备了，顶多差薪资奖金调变 10/05 08:58
214F：→ kiwifruit: 弹性问题，这个修规则而已，很难吗？劳资本来就是对立 10/05 08:58
215F：→ kiwifruit: 的，各走各的，我当劳方还帮你资方考虑，老板有这麽好 10/05 08:58
216F：→ kiwifruit: 当的喔？？ 10/05 08:58
217F：→ kiwifruit: 劳方帮资方想好好，风险都降到最低後再来组工会？那老 10/05 09:00
218F：→ kiwifruit: 板我来当就好了啊，爽爆了！！ 10/05 09:00
219F：→ saylove33: "如果当初反过来呢" 你这不是用假设性问题来讨论现实 10/05 11:03
220F：→ saylove33: 吗? 假设一开始1+1=3 那1+1就是3而不是2了耶 ! 10/05 11:05
221F：→ saylove33: 难不难不重要了拉， 你觉得不难 很多人觉得难啊~ 彼此 10/05 11:05
222F：→ saylove33: 别浪费口水了 10/05 11:06
223F：→ saylove33: 有规定，有方法， 遇到问题就去解决， 没有什麽不行的 10/05 11:07
224F：→ saylove33: 那你要工会干嘛? 解法一大推呀 10/05 11:08
225F：→ saylove33: 所以我说难不难不重要， 就像你说的 "修个规则而已" 10/05 11:08
226F：→ saylove33: 那就修完规则再来说阿... 不然不是嘴炮吗 10/05 11:09
227F：→ saylove33: 反正修个规则很简单不是???? 10/05 11:09
228F：→ saylove33: 我本来也只是觉得修改规则，降低风险，要有制衡能力阿 10/05 11:10
229F：推 kiwifruit: 要工会就是要制衡资方啊，是你说资方没制衡工会罢工的 10/05 11:18
230F：→ kiwifruit: 方法，才不支持组工会，现实就是资方有汰换人的制衡方 10/05 11:18
231F：→ kiwifruit: 法，且不是很困难我都执行过，是你资方怠於执行；至於 10/05 11:18
232F：→ kiwifruit: 资方需要用奖金或调薪方式的制衡方式，需要修改规则很 10/05 11:18
233F：→ kiwifruit: 难啥的，那是你资方的事，关我劳方要组工会啥事？要劳 10/05 11:18
234F：→ kiwifruit: 方帮你资方考虑一堆风险降低的方式才能组工会，这个论 10/05 11:18
235F：→ kiwifruit: 述正常吗？？？老板可以当到这麽爽？？？ 10/05 11:18
236F：→ kiwifruit: 其实资方能不能制衡劳方，关我劳方何事，各自向前追求 10/05 11:21
237F：→ kiwifruit: 自身需求才是竞逐向上本来的含义，我这个劳方可没这麽 10/05 11:21
238F：→ kiwifruit: 奴，还要帮你老板想这麽多...... 10/05 11:21
239F：→ saylove33: 老板不应该这麽爽阿!! 你怎麽会以为民众想看到这麽混水 10/05 11:24
240F：→ saylove33: 摸鱼 (懒惰)的政府呢? 10/05 11:24
241F：→ kiwifruit: 我并没有以为民众想看到混水摸鱼的政府喔，我一直都是 10/05 11:34
242F：→ kiwifruit: 说支持公务员组工会，至於资方有没有制衡罢工手段(现 10/05 11:34
243F：→ kiwifruit: 阶段有合适的汰除机制，不用那是资方的事)，那是资方 10/05 11:34
244F：→ kiwifruit: 自己要去考虑的，不能因为这样，劳方还要帮资方风险评 10/05 11:34
245F：→ kiwifruit: 估後才能组工会！！！ 10/05 11:34
246F：→ saylove33: 我也是花蛮多时间跟你解释法规和讨论公务员与私企体系 10/05 11:35
247F：→ saylove33: 的差异， 但你把事情归咎於对立要不要替对立面考量 10/05 11:35
248F：→ saylove33: 那麽，结论很简单， 因为对立所以以现阶段不组工会对於 10/05 11:36
249F：→ saylove33: 资方有利，干嘛替你考虑那麽多， 然後就结案了不是? 10/05 11:37
250F：→ saylove33: 你对我用这种情绪式的论述，没有意义阿 10/05 11:38
251F：→ saylove33: 而我立场很清楚， 质疑制衡能力。 尽管你说有能力但是 10/05 11:41
252F：→ saylove33: 是资方不用。 其实不管是因为制度不全或是因为懒得用 10/05 11:41
253F：→ saylove33: 对我来说一样都是对制衡能力的质疑， 没有差别阿 10/05 11:42
254F：→ saylove33: 接着你说改规则很简单，要做很简单， 那也很好啊。就做 10/05 11:43
255F：→ saylove33: 就改阿， 动起来~ 否则不都是你在讲吗? 10/05 11:43
256F：→ saylove33: 同时你说 你就有在做汰除，讲得好像整个体系内运作良好 10/05 11:46
257F：→ saylove33: 我就跟你说 这省省口水吧， 我们看到的不一样 10/05 11:47
258F：→ saylove33: 我并没有想用 因为不改革所以去卡组工会这件事，我前面 10/05 11:53
259F：→ saylove33: 说了， 想看到改革，组工会战起来 提升竞争力阿 10/05 11:53
260F：→ saylove33: 那你跟我说你老板懒, 阿所以嘞? 10/05 11:54
261F：推 kiwifruit: 薪金调整动起来是资方的事，麻烦你动起来，不是为劳方 10/05 11:56
262F：→ kiwifruit: 动起来，汰除法条资方不用，你家的事；省省吧，资方劳 10/05 11:56
263F：→ kiwifruit: 方本来看到的就不一样，没人跟你用情绪式论述，要不要 10/05 11:56
264F：→ kiwifruit: 奴个人选择，对我来说政府已经有充分的制衡能力，反而 10/05 11:56
265F：→ kiwifruit: 是公务员没有罢工权，毫无抵抗能力！！！ 10/05 11:56
266F：→ saylove33: 问题是你跟我说动起来没用，没动的是你老板阿。阿你老 10/05 12:02
267F：→ saylove33: 板不动， 要如何说服其他人支持他开放组工会? 10/05 12:02
268F：→ saylove33: 你看到有制衡能力，但至少在修改规则前 就没有奖金这手 10/05 12:04
269F：→ saylove33: 段不是? 10/05 12:04
270F：→ saylove33: 再来是， 如真修改奖金规定， 公务员真能接受? 10/05 12:05
271F：→ saylove33: 你讲得很简单， 当有人连半个月都没领到的时候你就知道 10/05 12:06
272F：→ saylove33: 问题大条了 10/05 12:06
273F：→ saylove33: 当你有同事老屁股，位阶比你高被你的勤奋给弄到 10/05 12:07
274F：→ saylove33: 你就知道事情不简单 10/05 12:07
275F：→ kiwifruit: 我根本没说过动起来没用，我的立场一直都是，你提的制 10/05 12:07
276F：→ kiwifruit: 衡手段有关汰除部分，政府有自己不用，薪金调整修规则 10/05 12:07
277F：→ kiwifruit: ，那是你资方的事，先不管以上是不是属於不当劳动行为 10/05 12:07
278F：→ kiwifruit: ；再来就是，劳方不需要想理由说服老板，权利都是争取 10/05 12:07
279F：→ kiwifruit: 来的！ 10/05 12:07
280F：→ saylove33: 说到底， 你期望的是一个 懒得用刀的政府， 配上有武器 10/05 12:08
281F：→ saylove33: 的工会， 最後一句不用你资方家的事不是? 10/05 12:09
282F：→ saylove33: 那我不就说了 "不用" 及"规则未改" 就是质疑的点 10/05 12:09
283F：→ saylove33: 你告诉我这质疑的点不是劳方问题， 阿所以嘞? 10/05 12:10
284F：→ saylove33: 尽管是资方 或你老板的问题， 再他不用不改之前， 我就 10/05 12:10
285F：→ saylove33: 是会质疑制衡手段不足阿 10/05 12:10
286F：→ saylove33: 而这是事实阿， 你都说了 不用，不改了不是? 10/05 12:11
287F：→ saylove33: 那当你老板能力不足， 不管是不用 不改 还是其他原因 10/05 12:12
288F：→ saylove33: 他现在开放组工会就有可能免临罢工等他难以处理的事 10/05 12:12
289F：推 kiwifruit: 囧，资方难以抵挡罢工，是我们连劳方工会都没有所以不 10/05 12:18
290F：→ kiwifruit: 能组工会的理由？资方的幕僚很多，你们可以好好想想， 10/05 12:18
291F：→ kiwifruit: 不过那不是我们劳方的事，对吧！！ 10/05 12:18
292F：推 saylove33: 是这样啦， 制衡能力足不足，或是你觉得制度够不够 10/05 12:49
293F：→ saylove33: 并不是你说够 我说不够就可以说服对方的对吧 10/05 12:49
294F：→ saylove33: 所以要有一个参考标的， 而这个参考标的我指的是现行 10/05 12:49
295F：→ saylove33: 私企与公务员体系存有的差异 10/05 12:50
296F：→ saylove33: 所以我一开始讲的就是资方(私企)的一些制衡方式 10/05 12:51
297F：→ saylove33: 你喜欢讲竞逐， 私企与劳工间的模式就是长期竞逐的结果 10/05 12:51
298F：→ saylove33: 把这个结果拿来当参照， 指出现有的制衡能力不足的地方 10/05 12:53
299F：→ saylove33: 这是是实存在的是阿， 你一直说完善或是够了 10/05 12:53
300F：→ saylove33: 你的标准是什麽? 10/05 12:53
301F：→ saylove33: 接着你说 制衡能力不足(资方难以抵挡罢工) 不是 10/05 12:56
302F：→ saylove33: 劳工的问题。 是不是劳工的问题不是重点阿。 10/05 12:56
303F：→ saylove33: 因为要推一个新的方案就是避免问题， 不管那是资方还是 10/05 12:57
304F：→ saylove33: 劳方的问题。 这样的概念才是对的 10/05 12:57
305F：→ saylove33: 如果只是说 那是你的问题不是我的问题， 那麽 你的问 10/05 12:57
306F：→ saylove33: 题是我的问题吗? 也不是阿 10/05 12:58
307F：→ saylove33: 那你可能会说 资方自己不处理自己的问题就可以卡住开放 10/05 13:02
308F：→ saylove33: 工会吗? 我的想法是不可以， 但同时也不能放任一个不 10/05 13:04
309F：→ saylove33: 完善的方案被执行。 10/05 13:07
310F：→ saylove33: 但你要了解，这里所说的改革 有利於资方的操作条件最大 10/05 13:09
311F：→ saylove33: 的阻碍可能会是现行的既得利益者， 而那却不是资方喔 10/05 13:09
312F：推 kiwifruit: 你说的推方案要避免问题，我觉得在公务员组工会这个议 10/05 17:23
313F：→ kiwifruit: 题上似是而非，以目前公务员与政府的雇佣关系，公务员 10/05 17:23
314F：→ kiwifruit: 根本毫无抵抗能力，这种强弱关系很明显一面倒，被完全 10/05 17:23
315F：→ kiwifruit: 压制的一方你说要避免问题推新方案......嗯，资方幕僚 10/05 17:23
316F：→ kiwifruit: 说法.... 10/05 17:24
317F：推 kiwifruit: 劳资双方制衡方案的不对等是你说的，我只是逐项提出我 10/05 17:31
318F：→ kiwifruit: 认为目前的法规是足够的，没有所谓的不对等；劳资竞合 10/05 17:31
319F：→ kiwifruit: 议题上没有所谓的完善方案，而是在竞逐中磨合出双方可 10/05 17:31
320F：→ kiwifruit: 用方案而已；现阶段公务员甚至一面倒根本被踹在起跑点 10/05 17:31
321F：→ kiwifruit: 上，连选手都没有，组工会只不过是一个开始，甚至可以 10/05 17:31
322F：→ kiwifruit: 说不过是公务员派出一个选手准备要跑而已... 10/05 17:31
323F：→ saylove33: 竞逐 或是说 "滚动式"检讨， 并不是方案被提出的目的 10/06 08:33
324F：→ saylove33: 一个计画当然需要他尽量完善， 而修正或竞逐不过是答不 10/06 08:34
325F：→ saylove33: 达不到完美的产物。 一开始就很优秀很难，不应该就此打 10/06 08:34
326F：→ saylove33: 住。 然而如此明显的差异不也不应该被忽略? 10/06 08:35
327F：→ saylove33: 你觉得开放工会只是起跑， 你所认为的工会功能到哪里? 10/06 08:41
328F：→ saylove33: 假设你是指如同劳工工会一样， 那绝对不是起跑而已 10/06 08:42
329F：→ saylove33: 同样的如果是如同劳工工会， 那另一方也有如同私企的 10/06 08:42
330F：→ saylove33: 制衡能力又有什麽不对? 10/06 08:43
331F：→ saylove33: 总不是开放公会，先开放一点点弄个半套，立法立一半 10/06 08:44
332F：→ saylove33: 或是先弄个不对等的，我赢一 下次给你赢一次 慢慢竞逐 10/06 08:45
333F：→ saylove33: 而你所谓的提出法规是足够的部分 及不足就改很容易 10/06 08:46
334F：→ saylove33: 我坦白说跟干话一样， 跟那个说有公务员保障法 就很完 10/06 08:47
335F：→ saylove33: 善了有什麽不同? 阿如果不够完善改规则也很简单不是? 10/06 08:47
336F：推 kiwifruit: 所以saylove33不支持目前公务员有公会？你先回答这个 10/06 12:34
337F：→ kiwifruit: 问题，再说下去才有意义 10/06 12:34
338F：→ kiwifruit: 我先说，我支持明天公务员就有公会，您呢？ 10/06 12:35
339F：→ saylove33: 就事论事不要被立场左右比较好。 我支持工会这件事 10/06 16:29
340F：→ saylove33: 但不会是 明天就有的那种。 10/06 16:31
341F：→ saylove33: 即便家里有人会因此得利，但那於个人不过是点蝇头小利 10/06 16:37
342F：→ saylove33: 补充一下， 你的明天就有 我的解读是 先上了再来调整 10/06 16:42
343F：→ saylove33: 如果是明天就能弄出个完善方案， 那我觉得很好 10/06 16:43
344F：推 kiwifruit: 我不在意有没有“你所谓的完善方案”，完善见仁见智， 10/06 17:50
345F：→ kiwifruit: 我觉得现在的法规已经足够，完善是滚动调整出来的，简 10/06 17:50
346F：→ kiwifruit: 单说你不支持“现在这个阶段”有公会对吧?是的话也没 10/06 17:50
347F：→ kiwifruit: 有继续讨论的必要了;等政府或是人总给你完善的方案(因 10/06 17:50
348F：→ kiwifruit: 为方案都是他们提的)，跟等老板主动提升劳工薪资有啥 10/06 17:50
349F：→ kiwifruit: 不一样，您的说法跟人总跟政府实有异曲同工之妙，等待 10/06 17:50
350F：→ kiwifruit: 您提出跟推行“完善”方案後再行讨论。 10/06 17:50