※ 引述《Escarra (还没想到)》之铭言： : 我想你应该把人家的整段看完再回，特别是也应该看清楚自己写过什麽东西。 原句奉还 从一开始我就一直不断的在厘清我已经讲过n次的东西 来反驳其他人文章中对我主张的误解 所以你实在是没资格拿这点来讲 : 如果你这麽喜欢说别人引用规定详加说明的意见都是主观意见， : 那麽我想你应该也很愿意接受他人说你的意见是主观意见。 : 基本上我不认为我的文章有任何说服你的可能性， : 因此这篇一半是为了不爽你的态度， lol 你所说的确实是主观意见啊, 我有说错吗? 你在本篇自己都承认了 那你到底有什麽好不爽的? 如果你要说我的解释在某程度上也算是主观意见, 我当然也无法完全否认 但是我认为你主观解释的成份较多就是了 自己回去看看前面那篇 人不要太敏感, 我早就说过"主观意见"不是什麽负面用词 我只是点出事实而已, 你没必要视为吵架 要说态度, 你在这段所表现出来的态度更令人不爽 : 另一半是为了把之前我自己这方没讲清楚的话讲清楚， : 将来如果要上告或怎样的话也方便一点。 我想就算我去站务版要求就站规解释, 也不会有伤害到你的任何可能性 你不需要过度担心 : : 你把"看版"和"看版文章"切割来看的见解实在令人耳目一新 : 这是因为要回应你写的原文： : 在 z->1->3 板主权力义务规范的 二、权限 里面 : 所有的版主权力都仅限於该版的文章 : 这是站规中所定义的版主权限, 明明白白就写在那边, 不容过度引申 : -------------------------------------------------------------------------- : 你的主观意见写出来的「白纸黑字」是「板主权限限於『该版的文章』」， : 为了要证伪，自然要依照你所举出来的标准来检验你的主观意见究竟成不成立。 我的意思是 我在写那句话的时候根本想都没想过有人会把"看版"和"看版文章"切割来看 因此我当时所意指的就是"看版"而非仅指"看版文章" 你硬要把两者切开来看, 然後再以此来反驳我 是从根本上就误解了我的意思 : : 网路上所谓的"看版", 实际上就是全部由该看版的文章所组成 : : 如何能切割? : 错，至少还有看板标题、进板画面、等部分，这些没有一个是看板文章。 但是全部都是"该版"对吧? 你无法从站规中找到任何授权版主对他版的任何部份的处理权限 而这就是我主张的重点 : : 再者,如我前几篇文章中所述 : : 版主的权限,并非是一选出来的时候即预设为无所不能,然後再用条文限缩 : : 而应该是一开始先视为一般使用者,然後再用条文赋予 : 这是你的「主观意见」， : 无论是视为无所不能或视为一般使用者都是不存在的假设， : 板主权限很简单的就是写板主这个身份该有什麽权限， : 无论他在成为某一板的板主之前是站长、群组长、小组长或一般使用者。 那麽就会有一个疑问 很显然站规没办法巨细靡遗的列举所有事项 那麽站规中没列举的,能不能做? : : 而在二、中所赋予之权限, 无论用字是"看版"或"看版文章", 均以该版为限 : : 因此你完全没办法主张版主对他版文章有收录的权力 : : 你我在这点上根本的差异就在於 : : 你认为没有说不行的就可以做, 而我认为没有说可以的就不能做 : 这不但是你对站规的主观意见，而且更是对他人意见的恶意解读。 : 很清楚的我从来没有说过「没有说不行的就可以做」， : 也没有任何一句话可以或应该被这样解读， : 否则的话，我不必在说明为何我认为板主有权收录的时候还去引条文出来。 lol 你可以说这是我的错误解读 (虽然我认为我并没有误解) 但不必抹黑他人为恶意 否则从第一篇起我早就可以指控你为恶意n次了, 因为你一直在误解我的意思 但是我并没有这样做 我只是不断有耐心的一直重覆解释而已 所以讲难听一点, 以本段来看我认为你比较像是在吵架 另外你如果也同意我所认为的 "没有说可以的就不能做" 那麽就如同前几段所述 既然站规中并未授权版主对他版的任何部份有处理权限 则你自然无法主张不经使用者同意就收录他版文章为站规所赋予的版主权限 : : 我讲过n次了 : : 如上段所述, 版主无权收录他版文章 : : 因此实务上若要收录, 则应视同一般使用者,经原作者同意後转录至本版收录 : : 也就是说, 此处的"相关文章"应是指已经过原作者同意後所收录的他版文章 : : 所以, 本条所规范的应是符合转录规定後的他版文章收录比例 : 这里有一个很大的矛盾， : 若是如你所主张的，在二、里面没有授权在内板主可以收录他板文章， : 那为何经过使用者同意後就变得可以呢？使用者的同意大过站规吗？ : 因此要解决这个问题，就非得透过你的主观意见所创造出来的两阶段流程不可： : 「（概念上）先转录文章到本板，再（以本板文章的身份）收录」， : 问题是，在「转录到本板」之後， : 这篇文章就已经是「本板文章」而再也不是「他板文章」了， : 因此你仍然无法解释「相关文章」指的是什麽。 这只是文字上的问题 虽然在权限上他版文章已透过转录而变成本版文章 但基本上它的原作还是他版上 因此为了维持版旨且不浪费硬碟空间,站方自然不希望这种情形出现太多 所以才会在此限制这样的比例 重点是, 本条文并未赋予版主不经使用者同意就收录他版文章的权限 : : 而并非赋予版主任意收录他版文章的权限 : : 版主的权限是定义在前一节 : : 唯有这样解释, 才不会和前一节中所定义的权限相抵触 : : 至於合理的收录比例为何,则如前几篇文章中所讨论的,是由上级所认定 : : 这点我们是有共识的, 因此不需再赘述 : : 我当版主是n年前的事,当时ptt还没和阳光沙滩合并, : : 我所用的id也不是这一个 : : 以系统没做到来否认这个概念的存在是荒谬的 : 但是凭自己的主观意见创造出不必要的两阶段概念则更为荒谬。 但你到目前为止还无法有效反驳此概念的存在 我却已成功反驳你所提出的这个 "系统没做到=管理上许可" 的论点 : : 我本身有参与过早期的bbs系统开发工作 : : 以开发者的角度而言,不会把这种管理上的细节全盘实作在系统上 : : 而只会做出一些基本的权限控制 : : 以一个最明显的例子就能反驳你的观点 : : 站规中明白规定一般使用者转录他版文章需经原作者同意 : : 但所有id一样都可以按x键轻易的转录文章到任何版 : : 难道你能用系统没有限制, 来合理化这样的无断转录行为吗? : : 很显然这是说不通的 : 这完全是无关的事情，在下对应然与实然的区别还有一点了解， lol 当初提这个论点出来的人是你, 现在我反驳了你又说无关 这要我怎麽说呢? : 我要说明的只是： : 1.在实然层面，板主在收录的时候完全不必经过转录的动作， 这我已经反驳, 你也承认了"这完全是无关的事情" lol : 2.因此对事实状态以这种别出心裁的「两阶段流程」概念予以诠释的阁下， : 必须负责证明这种概念存在，这时有两种方法： : 2-1.仍然在实然的层面举出事实说明这样的两阶段是存在的。 : 2-2.从应然面立证，说明虽然事实不是这样，但是为了解决什麽样的问题， : 但规范上有把这个事实状态看作是这样的必要性。 我以为我在前文中早就对2-2做出了n次的解释 再说一遍, 希望是最後一遍: 1. 站规并未赋予版主收录他版文章的权限 2. 因此实务上若要收录,则应视同一般使用者,经原作者同意後转录至本版收录 : 这样阁下应该知道自己该做什麽事了。 我想我应该直接去站务版请求厘清 免得还要在这边一直重复我讲过n次的东西 : : 你可以不认同, 但我认为我已经讲得非常清楚 : : 剩下的就是看站方的认定 : 阁下除了整段引用之外没有做任何说明吧？ : 我们回顾一下你的主观意见： : 因为站规里「二、权限」规定「所有的版主权力都仅限於该版的文章」， : 所以「板主无权收录他板文章进」。 : 接下来我们看一下你不断强调的那一段站规到底是怎麽写的？ : 究竟有没有办法从那一整段站规里推导出你的命题。 : -------------------引文开始-------------------------------------------- : 二、权限： : (1) 看板文章管理权： : 板主有权判定该板的文章是否适当在板上张贴。 : 若有不适当者，有权依情节轻重而为下列之处置(注)： : a. 将不当文章加以砍除 : 使用t标记，再ctrl + D，可以删除文章且不扣作者发表获得之P币。 : 使用d砍除，删除文章并扣除作者发表获得之P币，并可选择是否给予劣文 : 之处分。 : b. 水桶处份权： : 板主得以依照程度将不当文章发表者列入水桶名单，暂停其在该板发表之权 : 限，恶行重大者，得以提报站务依法处理。 : (2) 文摘收录权： : 板主有权收录该板的优秀文章进入文摘。被收录的文摘将可提供板友查询。 : (3) 文章保留权： : 板主有权判定该板的某篇文章是否值得保留。 : (4) 整理权： : 板主有权整理该板之以供板友阅读及回忆。 : (5) 小板主任命权： : 板主有权以任命小板主之方式帮忙其整理。 : (6) 进板画面/发表文章注意事项/文章类别编辑权： : 板主有权编辑该版之进版画面/发表文章注意事项/文章类别与其格式。 : (7) 举行投票权： : 板主有权在该板举行投票。 : (8) 阅读板主板： : 板主板是一个只有板主们才看得到的隐藏版，板主可以在那儿分享板主心得。 : (9) 制定板规权： : 板主有权制定该看板之板规，但不得违反上层本国法律、站规、群组规范、小 : 组组规，有抵触者无效。 : (10) 申请转信： : 板主有申请与他站看板转信之权力。 : (11) 举办活动： : 板主有权在看板中举办活动，并且依照本站相关规定与站方申请奖金，站方同 : 意後补助之。 : (12) 看板隐板权： : 板主有权隐藏看板整理看板文章，但是除了班板团体性质之外的看板，需要先 : 向上层组务或站务报备後，并在组务板告知隐板时间长短与目的，并由所有板 : 主同意後，才得以隐板，并且跟小组长报备隐板後，小组长得增加自己为板主 : ，监督看板状况。 : (13) 看板推文设定权： : 板主得以设定该看板之推文状态。 : (14) 举办赌盘权： : 板主得以於该板中举办赌盘，但须合乎於本站相关之站务规范，不得利用赌盘 : 系统图利特定对象与违法之情事。 : (15) 申请板主权： : 板主有权申请增加板主协助管理看板之权力，申请之新任板主必须经过该板所 : 有板主同意，依照规定向上层组务申请新增板主权，板主以三人为限，第四人 : 须通过板务站长通过。 : (16) 文章禁止回覆权： : 板主得以设定特定文章禁止回覆之权力。 : (17) 中文板名设定权： : 板主得以对於看板中文板名进行设定之权力，但不得违反善良风俗。 : (18) 文章置底权： : 板主得以针对重要文章设定为置底之权力。 : (19) 设定会员权： : 板主得以针对优良之使用者编辑为看板会员之权力。 : (20) 其他： : 本站未来新增加之板主权力，得以於站长公告後，成为板主之新权力，减少亦 : 同。 : 三、管理规定： : (1) 文章： : 内容文章以自己看板文章为准，相关文章为辅，要遵守看板创立本意， : 严禁以目录拷贝方式存放其他看板的，或相同的东西再重复出现 : 多次，此种行为占用硬碟空间，恶行严重可提报站务介入管理。 : (2) 同标题文章： : 同标题文章请用ctrl+a收成一篇，可避免硬碟空间之浪费及滥用。 : (3) 空白目录/文章： : 空白目录/文章或装饰用目录，限在合理的范围内存在，避免硬碟空间之浪费 : 滥用。 : (4) 小板主功能： : 设立的小板主是来帮忙板主做事，板主可自由新增解除小板主的职务。 : -------------------引文结束-------------------------------------------- : 如同我之前已经写过的， : 在「二、权限」里一共二十项，扣除最後一条外都是具体描述板主权限的行为， : 其实不用看也可以很理所当然的知道这里面当然绝大多数都是关於所辖看板的， : （废话，板主就是看板的管理者，当然权限是以看板为主） : 但是仔细看「白纸黑字」也很清楚的告诉我们里面也有少数是关於所辖看板以外的， : 不说别的，「(8)阅读板主板」一项就跟所辖看板没有任何关系。 : 因此，很明显的，并非所有的板主权力都只限於该板文章。 事实上也只有(8)而已 列举一下 1,2,3,4,6,7,9,13,14 有明确"该版"字样 11,17 有"看板中"字样, 在此应理解为"该版"无疑 5,10,12,15,16,18,19 中虽无"该版"字眼, 但观其内容, 分别为: 小板主任命, 申请转信, 看板隐板, 申请版主, 文章禁止回覆, 文章置底, 设定会员等等的权力 请问以上有哪项权限你认为及於他版? 你认为版主可以任命他版的小版主? 帮他版申请转信? 隐版他版? 申请他版版主? 设定他版上某篇文章禁止回应? 在他版上置底某篇文章? 还是设定他版会员? 而且(8)与其他任何一般看版都无涉 单纯只是赋予版主阅览上一级看版的权限而已 因此你的论点根本就不成立 : 本来说到这里应该就可以结束了，不过我们是来理性讨论的， : 所以我们稍微放宽一点，不要把全称命题太当真。 同上, 本来说到这里应该就可以结束了，不过我们是来理性讨论的 :) 所以我底下还是会继续回覆 : 而在本次回文中，阁下也把命题稍作修正，认为看板=看板文章， : 虽然从逻辑上这个说法是错的，不过我们也不要太计较， 如前几段中所述 我在写那句话的时候根本想都没想过有人会把"看版"和"看版文章"切割来看 因此我当时所意指的就是"看版"而非仅指"看版文章" 从下一段看来, 你也并不是不了解我所说的意思 所以我一并回覆在後面 : 在修改後阁下的命题成为： : 「版主权力仅限於该版」，因此板主不得收录他板文章进。 : 然而，板主权力是否仅限於该板？板主权力仅限於该板这句话又是什麽意思？ : 在这二十项规定里并没有所谓的白纸黑字。 : 当然出於事物之本质，板主的权限本就应该以对所辖看板的管理权限为主， : 对於非所辖看板自然有该板板主去管理， : 因此大部分的规定里都会加上「该看板」或「该板」的字样。 : 但是这并不能抽象的说成板主的权限甚至其活动范围就只能限於在该看板， : 前举阅读板主板一项即为适例， : 甚至许多板主得申请的行为，例如申请转信、申请板主等， : 都是在其他相关看板进行或与其他看板有高度相关的行为， : 又如板主要举办活动，也是经常要到其他看板去申请、宣传或请求协助等等， : 这些也都是板主的权限或由其权限所衍生的行为，也都会牵涉到其他板面。 ^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 在此你试图用版主的"活动范围"不限於该版 来证明版主的"权限"不限於该版 这是一种过度的推论 如上面画线的部份, 你试图将两者相提并论 但如同前面所述 版主的"活动范围"虽然有和他版接触的可能性和必要 但"权限"仍以本版为限 以申请转信为例子就可以说明这样的差异 申请转信当然是会和他版接触 但并不能因此就过度推论成版主有权可以帮他版申请转信 差异在此 : 对这一大段里经常出现的「该板」字样的合理解读， : 不是简单而抽象的「版主权力仅限於该版」， : 而应该是 : 「板主权限与其管理行为原则上以该板为核心， : 但出於履行板主责任与管理目的的需要时，得以该板主代表该板对外有所活动。」 如上述 "对外有所活动" 并不代表 "版主权限及於该版之外" 因此你的论述不成立 应改为 「板主权限与其管理行为仅限於该版，但得以代表该板对外有所活动。」 : 尤其是，当有关的规范明明就有明文规范可供遵循时， : 明文规范在论证上的证明力与优先性当然是远高於依整段站规所作的体系推论， : 因此，在本案中，姑且不论整段站规里到底能不能推论出板主权限的抽象界线， : 首先应该看的就是具体的关於的规定究竟写了些什麽， : 在有不足的时候，才寻求体系解释的协助以明了相关规定的意旨为何， : 而非轻重倒置的以体系解释的推论为本，而置明文规定的条文於次。 同前述 请参阅列举条文的那段, 明文规定的条文并未支持你的论点 : 回到本题来具体的说，关於 : (4)整理权：板主有权整理该板之以供板友阅读及回忆。 : 这一条的授权，很清楚的不能解释成只能收录该板文章， : 因为这等於是限制板主的活动范围只能在所辖看板内。 : 以下试以归谬方式证之： : 若是依照本文欲予驳斥的「没有说可以就是不行」的体系解释方式， : 那麽在(11)举办活动：板主有权在看板中举办活动， : 并且依照本站相关规定与站方申请奖金，站方同意後补助之。 : 这一条中，板主也不可以以板主身份到BBSMovie板去请求协助， : 亦不得与其他看板联合举办活动，毕竟也没人说这样的行为是可以的。 : 然而此种解释方式不通至极。 同前述, 请分清楚"权限"和"活动范围"的差异 : 至於整理的行为该遵循何种规范，其文章来源有无任何限制？ : 在「三、管理规定」里有详细而具体的规范。 : 而 : 「内容文章以自己看板文章为准，相关文章为辅，要遵守看板创立本意， : 严禁以目录拷贝方式存放其他看板的」 : 这段话已经给我们很清楚的指示， : 其他看板的文章与是可能的文章来源， : 只是「要遵守看板创立本意」且「不得以目录拷贝方式存放」而已。 : 附带一提的是，就我记忆所及，事实上站方已经在这个问题上消极的表态过了， : 之所以特别写「严禁以目录拷贝方式存放其他看板的」， : 就是因为KOTD当年在性板板主卸任後（还是前？）， : 以整个目录拷贝的方式将性板大量复制到KOTDFansClub板的里， : （现在应该是已经删掉不少，不过还有一些残迹） : 若是阁下的命题为站方所采，早在当时或之後修改站规时， : 就应该明文的写出来里不得出现他板文章， : 而不是像现在这样。 再说明一次我厘清过n次的东西 我并没有主张里不得出现他板文章 而是主张收录他板文章需经使用者同意 (若依照你本篇对我的指控, 我可不可以说你是在恶意扭曲?) 而管理规定里所说的"相关文章" 应理解为已经过原作者同意之後所收录的他版文章 此条文是用来限制这样的文章与原本发在本版上的文章之比例 并非赋予版主不经使用者同意就收录他版文章的权限 这我也讲过n次了 所以你举此例和此条文根本就无法证明什麽 : 既然站方在很清楚的面对这样的问题的时候并没有严令禁止收录本板文章以外的文章， : 可见站方的态度是认为在「遵守看板创立本意」的前提下他板文章的收录是允许的。 同上 这是不相干且过度的推论 而且你在此又透露出了 "没有说不行的就可以做" 的思维 可见我先前根本没有解读错误 : 最後让我开干一下我为什麽会不爽， : 事实上这件事情的确是有所争议的， : 因为站规里并没有真的那麽清楚的写到底是可以还是不可以， : 因此无论是谁，都只能引述站规然後加上自己的推论， : 在这串文里面我个人认为参与讨论的各方都有达到起码的论证要求， : 只是论证品质的好坏与论据足不足够而已。 : 然而却有人不断的把「主观意见」「过度推论」的帽子戴到别人身上， : 然後自己的推论就是「白纸黑字」「客观」的站规，完全不反省自己也是在推论， 我说过了, 你自己在此也承认了你所说的是主观意见 那我点出这事实你有什麽好不爽的? "过度推论" 这词亦然, 这些词原本就是中性的 我确实认为你在那些论点上过度推论, 不然我要用什麽词来表达? 所以重点是, 你为什麽要把这些我认为是在描述事实的词看成是在吵架 然後自己让自己不爽? 若你认为你所持的不是主观意见, 或者是你并没有过度推论 又或者是你认为我所持的也是主观意见 那反驳我不就好了? 这种程度的 question & defense 在我的日常工作中是家常便饭 如果你觉得这样就受不了, 那很抱歉, 我已经习惯了这种程度的讨论 并不会像阁下一样随便把别人解读为恶意 : 面对这种讨论对象要能保持冷静实在是不容易。 : 只能说我还有很多要修的，而且也好在刚好有事请假了几天，□！ 我是认为你也并没有保持冷静，□？ -- ※ 编辑: nightcatman 来自: 163.1.159.233 (03/11 23:22)